غلامرضا تاجگردون در گفت‌وگو با مجموعه رسانه‌اي «اعتماد»:
تهاتر در فروش نفت يكي از مراكز اصلي فساد درآينده است
محمد حسن نجمی |ماه‌هاي پاياني سال را مي‌توان فصل بودجه ناميد؛ فصلي كه دخل و خرج يك‌سال آينده كشور و لااقل نقشه‌راه آن را مشخص مي‌كند. در اين فصل، هر دستگاه، وزارتخانه، نهاد و كلا هر صاحب رديف بودجه‌اي تلاش دارد سهم خود را بيشتر كند. از طرفي كشور در كنار مشكلات سياسي با مشكلات اقتصادي ناشي از همان معضلات هم روبه‌رو است؛ تا جايي كه در بودجه تهاتر خدمات و نفت پيشنهاد مي‌شود؛ يعني يك پيمانكار بيايد جاده بسازد و فلان تعداد بشكه نفت در عوض بگيرد. غلامرضا تاجگردون از نمايندگان پيشين مجلس است كه سابقه برنامه و بودجه‌اي هم دارد؛ البته او به مجلس يازدهم هم راه يافت، اما مجلس انقلابي اعتبارنامه او را رد كرد و نتوانست در مجلس ادامه دهد. تاجگردون در گفت‌وگو با مجموعه رسانه‌اي «اعتماد» مي‌گويد كه اين تهاتر فسادزاست و رانت‌خيز. او مي‌گويد اين موضوع منطقي ندارد و براي زمان خاص خودش بوده است. او همچنين ناگفته‌هايي از حواشي افزايش نرخ بنزين در آبان 1398 دارد كه از گفتن آنها طفره مي‌رود و بيان آنها را به تاريخ حواله مي‌دهد. با اين توضيح كه ويديوي كامل و كل متن گفت‌وگو با تاجگردون را مي‌توانيد، در وب‌سايت «اعتمادآنلاين» ببينيد و بخوانيد، گزيده اين گفت‌وگوي 90 دقيقه‌اي در ادامه مي‌آيد.
لوايح سالانه بودجه گويا سال به سال مبهم‌تر مي‌شوند، دليل آن را در چه مي‌بينيد؟
اگر بخواهم خيلي ساده پاسخ بدهم هر چه جلوتر مي‌رويم اين دخل و خرج به هم نمي‌خورد و اصطلاحا با هم تراز نمي‌شوند. خرج و برج ما خيلي بيشتر از دخل‌مان مي‌شود. اقتصاد خوب كار نمي‌كند. ربطي هم به اين دولت و آن دولت ندارد، اين روندي است كه همين‌طور ادامه پيدا مي‌كند، چون اينها با هم نمي‌خوانند اين بودجه هميشه با يك ابهام روبه‌رو است. معمولا هم به خاطر اينكه در پايان لايحه بودجه اين دو عدد بايد با هم مساوي باشند، مجبورند يكي را كم و ديگري را زياد كنند و شما متوجه نمي‌شويد چه اتفاقي مي‌افتد. مي‌گوييد مگر مي‌شود من اين ميزان نفت بفروشم و اين ميزان ماليات بگيرم، مي‌گويند تصويب كنيد يك طور جلو مي‌رويم تا ببينيم چه مي‌شود. واقعيت اين است كه در اين سال‌ها چون بايد دخل و خرج را يك طوري حداقل در كتاب تنظيم كنيم به اين شكل جلو مي‌رود و به همين خاطر است كه شما معمولا انتهاي سال يا سال بعد كه ديوان محاسبات گزارش تفريغ بودجه را مي‌دهد، مي‌گوييد اين همه انحراف از بودجه، خب سال بعد انحراف را درست كنيد، نمي‌توانيم.
يعني به نظرتان واقع‌گرايانه نيست؟
هميشه حداقل مي‌توانم بگويم در سنوات گذشته در هزينه‌ها كم‌شماري مي‌شود و در منابع بيش‌شماري. يعني چون مي‌خواهيم اينها را با هم جور كنيم و در تعادل باشد.
تا بالانس اتفاق بيفتد؟
بله، به همين خاطر هزينه‌ها بالا و منابع پايين است. اين دو را با هم بالا مي‌آوريم و يك‌جور با هم تعادل مي‌كنند. در منابع يكسري آب مي‌ريزيم و در يكسري هزينه‌ها هم هزينه‌ها را نشان نمي‌دهيم.
در بودجه امسال مي‌بينيم كه درآمدهاي مالياتي رشد خيلي چشمگيري نزديك به 50درصد داشته است. در اين وضعيت اقتصادي كه كشور قرار دارد شما اين موضوع را چقدر منطقي مي‌دانيد و چقدر قابل دستيابي است؟
مستقيم و غيرمستقيم به جامعه مي‌كشد. يكي حقوق، مشاغل و كسبه است و يكي هم اينكه غيرمستقيم به آن روش دوباره به خودتان فشار تورمي وارد مي‌شود. يعني من قيمت جنسم را بالا مي‌برم كه بتوانم ماليات را بپردازم. باز هم منِ مصرف‌كننده دارم ماليات را پرداخت مي‌كنم.
اين جهش چه تبعات اجتماعي و اقتصادي در پي دارد؟
اين‌گونه ماليات بستن، اصطلاحا شيره يا توانمندي اقتصاد دارد كشيده مي‌شود. اگر ميل نهايي به مصرف خيلي بالا برود، يعني ميل نهايي به پس‌اندازتان پايين مي‌آيد و پس‌انداز پايين بيايد يعني سرمايه‌گذاري كمتري مي‌كنيد و سرمايه‌گذاري كمتري بكنيد يعني رشد كمتر و در چرخ بعدي پول كمتر كه به اين شيره اقتصاد مي‌گويند. حال شما هر قدر مصرف را بالا ببريد قسمت كار پايين مي‌آيد. به همين خاطر شما بايد تلاش كنيد كه اين ميل نهايي به پس‌انداز را افزايش بدهيد. با اين شيوه ماليات اين بخش آسيب مي‌بيند و عملا شيره اقتصاد را مي‌كشيد.
دولتي‌ها روي فرار مالياتي خيلي تاكيد مي‌كنند كه جلوي فرار را بگيريم. اينها بيشتر آدم‌هاي معمولي‌اند يا شركت‌هاي خصولتي يا دولتي؟
همه‌شان هستند.
بيشترين سهم را چه كسي دارد؟
خب عدد فرار مالياتي كه به اشخاص معمولي برنمي‌گردد، يعني حتما به يك جا يا يك نفر وصل هستند يا خيلي باهوشند كه مي‌توانند كالا را به اين شكل وارد كنند يا به يكسري حلقه‌ها وصلند كه مي‌توانند كار كنند. من يك مثال بزنم كه شايد تلخ باشد، اما... پشيمان شدم.
بگوييد...
نه، چون مشخص مي‌شود در مورد چه كسي است.
اين حلقه‌ها دقيقا چه جنس حلقه‌هايي هستند؟ حلقه‌هاي سياسي‌اند؟
خير، به نظرم حلقه‌هاي سياسي خيلي كمند. البته بنگاه‌ها و خصولتي‌ها هم هستند. برخي خصولتي‌ها اين شرايط را دارند. باند‌هاي سنگيني هستند كه تمامي روش‌ها را در بدنه‌ها دارند. از گمركات بگيريد تا سازمان مالياتي و شركت‌هاي صادرات و وارداتي به خصوص اين سال‌ها كه تهاتر بين صادرات و واردات خيلي اتفاق مي‌افتد و صداي آن بعدا در مي‌آيد.
به تهاتر اشاره كرديد. بحث فروش نفت و اختيار دادن به بعضي از سازمان‌ها و حتي افراد براي فروش و صادرات نفت خيلي مطرح است و در بودجه باز هم ديده شده است. فكر مي‌كنيد اين چقدر مي‌تواند فسادزا باشد؟
اين مورد به نظرم يكي از مراكز اصلي فساد در آينده است. بابك زنجاني درست است كه يك پديده بود، اما يك روش نانوشته را اجرا كرد كه ما الان آن روش را نوشتيم و داريم آن را قانون مي‌كنيم. حالا حساب و كتابش را يك‌طور نگه مي‌داريم. البته بابك زنجاني هم حساب و كتابش را نگه داشته بود، اما پنهان نگهش مي‌داشتند، الان آشكارا نگه مي‌داريم. خب در تهاتر كالا شما يك پيمانكار هستيد و مثلا مي‌خواهيد آزادراه يا قطار برقي تهران ـ مشهد را بكشيد. مي‌گويند يك ميليارد دلار، بعد مي‌گويند: «پول نداريم و 30درصد را به شما نفت مي‌دهيم؛ آن هم متناسب با قيمت روز؛ صورت وضعيت‌تان را كه بدهيد به شما نفت مي‌دهيم.» خب آيا پيمانكار فروختن نفت را بلد است؟ خير؛ اما يك گروه‌هايي فروش نفت را بلد هستند. يك گروه شركت نفت است كه اين شركت هم خودش درگيرِ همان يك ميليون بشكه‌اي است كه بايد بفروشد. پس افراد ديگري غير از شركت نفت وجود دارند كه افرادي حرفه‌اي هستند. حال به كجا وصلند ما كاري نداريم، ولي به هر صورت كار را بلدند. مي‌گويد من نفت شما را مي‌گيرم و در ونزوئلا مي‌فروشم؛ قيمت رسمي 80 دلار است و من مي‌توانم 70 دلار بفروشم. پس 10 دلار اين وسط مي‌رود. بعد مي‌گويد من راحت بيمه نمي‌شوم پس بايد براي بيمه اينقدر بالاتر هزينه كنم؛ بعد مي‌گويد پولش را مي‌خواهي يا جنس؟ مي‌گويد پولش را كه بياوري بهتر است، مي‌گويد پولش را بياورم ريسكش اين ميزان است، پس جنسش را بياور. مي‌گويد چه جنسي مي‌خواهيد بياوريد؛ من از برزيل گوشت مي‌خواهم، مي‌گويد مثلا مي‌توانم كيلويي 10 دلار بياورم. واقعيتش چند است؟ 8 دلار. با چه كشتي‌اي مي‌خواهي بياوري؟ و... يك‌باره مي‌بينيد نفت 85 دلاري مي‌شود 55 دلار. اين 30 دلار گير پيمانكار نمي‌آيد، بلكه در اين وسط به گروه‌هايي خاص مي‌رسد.
يعني از آن كيك هر بار يك گاز زده مي‌شود.
بله، بابك زنجاني چه كار كرده بود؟ او همين كار را مي‌كرد، فقط يك نفر بود و عدد بالا در يك جا مشخص بود. الان اين عدد پخش مي‌شود. مي‌گوييد پيمانكاران، طلبكاران و... هيچ وقت آستان قدس يا پيمانكار جاده فلان كه نمي‌رود نفت بفروشد، اينها همه جمع مي‌شوند و به يك نفر مي‌دهند و مي‌گويند برو تو نفت را بفروش. در چه شرايطي؟ شرايط تحريم. اينكه مي‌گوييم هزينه‌هاي تحريم هزينه‌هاي پنهاني هستند يكي از مواردش همين است. همه هم اين را مي‌دانند.
اساسا چرا و با چه منطقي قانوني تصويب مي‌شود كه خروجي آن امثال بابك زنجاني باشد؟
اشكالي است كه ما در سيستم‌مان داريم. من خودم در مجلس بودم اين را تصويب كرديم. اما آن زمان يك موردي را براي يك موضوع خاص تصويب كرديم، اما دو سال ديگر عام و براي همه مي‌شود.
سال اولي كه اين موضوع اجرا شد، در بخش دفاع دولت نمي‌توانست تعهداتش را پاسخ بدهد. وزارت دفاع حرفي منطقي داشت و مي‌گفت من 10 يا 50 واحد پتروشيمي دارم كه اينها مي‌توانند توليد كنند. من براي شما اسلحه توليد كردم و به ستاد كل، ارتش و... دادم و الان دولت نمي‌تواند طلب من را بدهد. پس به اندازه اين طلب به من خوراك بدهيد، من توليد و صادر كنم، پولم را برمي‌دارم. يعني طلبم را از اين طريق برمي‌دارم، اين حرف منطق دارد. دولت مي‌گويد به اندازه يك ميليارد دلار به شما بدهكار هستم و به اين ميزان به قيمت روز به شما خوراك مي‌دهم، بابت اين صورتحساب را از خزانه برداريد و طلب‌تان صاف مي‌شود. به چه كسي مي‌دهند؟ به وزارت دفاع. وزارت دفاع چه دارد؟ 40درصد پتروشيمي‌ها و پالايشگاه‌ها متعلق به خودش است. در نتيجه آنجا توليد و صادر مي‌كند، پولش را برمي‌دارد و در حساب و كتاب هم نه رانت است و نه مابه‌التفاوت قيمت. اينجا كه بخور بخور ندارد. اما اگر بگويم فلان پيمانكار، نه پتروشيمي دارد، نه خودش صادر‌كننده است و نه واردكننده.
راه نظارتش چيست؟ اصلا روي اين قضيه راه نظارت دارد؟
در اين بحث بخشي كه متعلق به نهادهاي نظامي است و خيلي‌ها به آن حمله مي‌كنند، به نظرم سالم‌تر از بقيه كار مي‌كنند.
اما در بخش‌هاي ديگري، دست حلقه‌هايي مي‌افتد كه آن حلقه‌ها صلاحيت ندارند. آن هم به خاطر شرايط تحريمي بايد چند دست بگردد تا داخل كشور بيايد، آن هم باز زخمي مي‌شود.
اين فساد گسترده در وزارت دفاع نمي‌شود، يعني خيلي به ندرت اتفاق مي‌افتد. اينقدر هم دستگاه‌هاي نظارتي روي آنها هست كه احتمال فساد خيلي كم است، نمي‌گويم نيست ولي خيلي كم است. فساد در اين تكه‌ها اتفاق مي‌افتد كه اين دلال‌ها اين وسط مي‌گيرند و شما آنها را نمي‌شناسيد. البته مي‌شناسيد اما مي‌گويند قانون گفته چون من پيمانكارم و حواله 100هزار بشكه را دارم كه بالاخره يكي را در دوبي يا جاي ديگري پيدا كرده و صادر مي‌كنم. اينجا منافع كشور آسيب مي‌بيند.
آدم چرا بايد كاري كند كه مي‌داند در آن فساد هست. در اصل موضوع مدام مقاومت مي‌كنيم و برجام و FATF را نمي‌پذيريم و از اين طرف لايحه مي‌دهند.
وقتي معلوم است كه اين قانون فسادزاست، چه منطقي دارد كه بماند؟
آدم وقتي گير مي‌كند به هر روشي دست مي‌زند.
يكي اين است اما آيا ممكن است نفوذ كساني كه سود مي‌كنند هم در ميان باشد؟
الان گفتند نفت بفروشند، يك گروه هم اين وسط منافع خاص خودشان را مي‌برند، طبيعي هم هست، يعني راهش هم اين است كه كلا آن را ببنديم.
اما من باز به پاسخم نرسيدم، منطقش چيست كه كنار گذاشته نمي‌شود؟
ببينيد منطق ندارد. شما دنبال منطق نباشيد. ما يك موضوعي را پذيرفتيم و درست و غلط آن را كاري ندارم، پذيرفتيم كه مقاومت كنيم. شما حاضر هستيد سر برج حقوق‌تان را نگيريد؟ كارمند دولت، شهرداري و... هم همين شرايط را دارند. مي‌گويد من به خاطر اينكه حقوق بدهم مجبورم اينها را رد كنم كه برود.
چه اتفاقي افتاد كه اين روند ماندگار شده؟
شايد اشكال از ما بود كه آمديم اين روش‌ها را خلق كرديم تا مشكل را حل كنيم، اما به آن اضافه شد. هر كسي آمد موردي را به آن اضافه كرد. در بودجه هم همين است، هر كسي مي‌آيد معتقد است كه قلابش بايد بگيرد.
بحث قلاب را كه گفتيد؛ در بررسي بودجه در كميسيون تلفيق يا صحن افزايش‌هاي عجيب و غريب و غيرمنطقي بسياري در بودجه نهادها و دستگاه‌ها ديده مي‌شود، نقش لابي‌ها را چقدر در آشفته شدن وضعيت بودجه مي‌دانيد؟
بعضي‌ها از لابي صحبت مي‌كنند انگار ناسزا و فحش است. در صورتي كه قاعده مجلس لابي است.
لابي براي هدف خوب داريم و لابي بد هم داريم!
قاعده مجلس لابي است و هر كاري كه بخواهيد در مجلس بكنيد، بايد لابي كنيد كه يكسري افراد را روي هدفي كه داريد توجيه كنيد و با آنها لابي كنيد. در لابي بستگي دارد كه اين لابي براي كار خوب باشد يا بد، تا جايي كه كار خوب باشد قاعده مجلس است، اما گاهي اوقات (ربطي به اين مجلس هم ندارد) مناسباتي در مجالس اتفاق مي‌افتد كه طرف براي اهداف سياسي، صنفي، شخصي و منطقه‌اي‌اش لابي‌هايي را انجام مي‌دهد و آن هدفش را به نتيجه مي‌رساند. اين به مرور خيلي زياد شد. قبلا در مورد يكي، دو موضوع مهم اين لابي‌ها اتفاق مي‌افتاد، قبلش فراكسيون‌ها مي‌نشستند و صحبت مي‌كردند، الان فقط مي‌توان متوجه شد كه فلان موضوع راي مي‌آورد و چطور راي آوردنش را خير. چه شد؟ يك لابي پشت آن است. اين لابي كاش سياسي باشد؛ اتفاقا من براي لابي‌هاي سياسي خيلي ارزش قائلم، چون ناشي از يك نوع تفكر است كه اگر نتيجه غلط گرفتيد، بيانگر اين است كه آن جريان سياسي دارد غلط فكر مي‌كند و مي‌توانيد آن را مورد مواخذه قرار دهيد. اما لابي‌هايي كه نمي‌دانيد عامل آن چه كسي و از كجاست، چه كسي را پس‌فردا مواخذه كنيد؟ آن لابي‌ها براي كشور بسيار خطرناك هستند.
بعضا نماينده‌ها براي اينكه مطالبات منطقه‌اي‌شان را پاسخ بدهند بيشترين فشار را روي وزير مربوطه از طريق سوال و استيضاح وارد يا در همان زمان بودجه‌نويسي اقدام مي‌كنند. چگونه است كه مي‌توانند چنين فشاري را وارد كنند؟
بايد مثالي بياورم كه صحبت شما را كامل كنم، چندي پيش نايب‌رييس مجلس جناب آقاي نيكزاد گفتند كه 10 استيضاح روي ميز است كه اين خيلي بد است. شما اصلا نمي‌دانيد در مورد چه چيزي استيضاح اتفاق مي‌افتد و اصلا رويكرد مجلس چيست؟ آيا رويكردش اقتصادي، اجتماعي، درمان و... است؟ مثلا من نماينده يك شهر هستم اگر بخواهم يك دستگاه امآرآي بگيرم، اين شهر بايد 100 يا 200 هزار نفر جمعيت داشته باشد، اما شهر من 20هزار نفر جمعيت دارد، برگه استيضاح را امضا كردم. يك حواله امآرآي به من مي‌دهند. يا 20 سال است كه ما مي‌گوييم مجوز دانشگاه جديد علوم پزشكي ندهيد؛ يك‌باره با دانشگاه علوم‌پزشكي موافقت مي‌كنند. معتقدم وزرايي كه روي حرف‌شان محكم بايستند، در هيچ استيضاحي راي نمي‌آورند. هر وزيري به سمت لابي باج دادن رفت، هم از آن ناحيه ضربه مي‌خورد، هم از درون وزارتخانه‌اش و هم در مجلس.
اما اين رويه فسادزاست و باعث شلختگي در دخل و خرج مي‌شود.
بله، بدجور هم فسادزاست، منابع را در جامعه پِرت مي‌دهد و اينها اتفاقاتي است كه بين مجلس و دولت صورت مي‌گيرد.
در بحث حامل‌هاي انرژي امسال دولت مي‌گويد كه براي 1402 افزايش نخواهيم داشت. به نظرتان چقدر شدني است؟
با همين روش‌هايي كه عمل مي‌كنند به نظرم قيمت حامل‌هاي انرژي را هم بالا نمي‌برند. يعني نمي‌توانند بالا ببرند؛ بحران‌هايي وجود دارد. بالاخره به جاي حامل انرژي، اوراق و مسائلي از اين دست را بالا مي‌برند. تازه من اگر جاي دولت بودم سال آينده قيمت بنزين را پايين مي‌آوردم.
چرا؟ به چه دليل پايين بياورد؟
به خاطر اينكه مردم ناراحتند. مردمي كه ناراحتند بايد پاسخ مثبت به آنها داد نه اينكه به آنها فشار آورد. اصلا كل حكومت و ما براي چه زنده هستيم؟ مگر يك حكومت جز رضايت مردم دنبال چيز ديگري هست؟ من الان 20 درصد ماليات بنزين مي‌گيرم، 20 درصد 3 هزار تومان 600 تومان است، يك عددي مي‌شود.
پيش‌بيني‌اش 7هزار ميليارد تومان است.
20 درصد از بهره مالكانه معادن كه متعلق به نهادهاي حاكميتي است را بالا ببريد؛ از سود بانك پارسيان، ستاد اجرايي و... كم كنيد. همين 7هزار ميليارد تومان حاصل مي‌شود. شما 80 ميليون مردم را راضي مي‌كنيد، بگذاريد سود 5 بنگاه و سهامدار بزرگ كم شود. مردم مهم‌تر هستند يا 5 بنگاه؟
كاش نمايندگان مجلس صحبت‌هاي من را بشنوند و در اين فاز بروند؛ بهره مالكانه از معادن را بالا ببرند، حالا فلان شركت يا معدن و نهاد سود نبرد. مگر منافع‌شان گير چه كسي مي‌آيد. من اين منافع را عام مي‌كنم در سطح عام مردم، ما 10 سال مردم را با افزايش قيمت حامل‌ها اذيت كرديم، الان فشار حداكثري بر مردم زياد است؛ بايد كاري كنيم كه احساس نكنند اين سيستم به فكر خودش است. مي‌خواهيد 7 هزار ميليارد تومان را 8 هزار ميليارد تومان كنيد. 30 درصد 7هزار ميليارد تومان مي‌شود 2 هزار ميليارد تومان براي 2 هزار ميليارد تومان 80 ميليون جمعيت را ناراحت كنيد؟ خيابان‌ها را شلوغ كنيد و 200، 300 تا كشته بدهيد؟
ولي سال 98 اين اتفاق افتاد.
ما الان در بحراني بالاتر از سال 98 هستيم. خيلي بدتر از آن زمان است.
الان بله اما شرايط 98 هم بحران كمي نبود، تحريم‌هاي زيادي بود.
آنجا هم اشتباه كرديم، من كه نمي‌گويم آنجا درست عمل كرديم، اما بحثم اين است كه مي‌گويم الان در اين شرايطي كه مردم بخواهيم يا نخواهيم ناراحت هستند. حالا من كه حكومت را دوست دارم و دوست دارم بماند، پاي حكومت خون دادم، مي‌دهم و خواهم داد هم ناراحتم. من مي‌گويم راهش اين است كه بايد يك نسخه پيدا كنيم. حالا كه نمي‌خواهيم با دنيا ارتباط برقرار كنيم، در خانه‌اي كه نشستيم و با هم زندگي مي‌كنيم همه با هم نان و پيازمان را بخوريم نه يكي چلو بخورد يكي پلو و ديگري استخوان هم گيرش نيايد.
مي‌گوييد سال 98 اشتباه بود. چرا؟
اشتباه بود؛ همان موقع هم ما مي‌گفتيم.
با نحوه اعلام كاري ندارم.
نه روش اجرا اشتباه بود؛ اختلاف‌نظر هم بود اما همه اعتقاد داشتند حامل‌ها بايد اصلاح شوند.
نظام تصميمش اين بود كه بالا برود؟
همه اعتقاد داشتند چپ و راست هم نداشت. من آن موقع رييس كميسيون تلفيق مجلس بودم. بلااستثنا در كميسيون تلفيق اين طرفي و آن طرفي پيشنهاد افزايش داشتند، اما روش‌ها فرق مي‌كرد. حالا آن تصميم گرفته شد و بالاخره ما پيشنهادمان اين بود وقتي نرخ تورم كاهنده باشد دنبال اين موضوع برويم نه اينكه نرخ تورم افزايشي باشد و اين اتفاق انجام شود. حالا تصميم گرفتند و ديگر تمام شد من نمي‌خواهم موشكافي كنم. الان كه ديگر نمي‌توانيد به قيمت حامل‌هاي انرژي دست بزنيد، مگر مي‌خواهيد خودكشي كنيد؟ من مي‌گويم كه برعكس عمل كن. هزينه را دادي، الان دل مردم را به دست بيار.
افزايش قيمت را خودكشي مي‌دانيد؟
بله، در اين شرايط خودكشي مي‌دانم.
به لحاظ بحران اجتماعي و سياسي؟
يك‌بار آقاي احمدي‌نژاد حرف خوبي زد و بعد گفت به شما چه ربطي دارد كه اين بالا برود و اين پايين، اين كار دولت است و شما مجلس هستيد، شما بايد طرف مردم را داشته باشيد. چه كار داريد كه من مي‌خواهم چه كار كنم، هر جا ديديد كار من روي مردم فشار وارد مي‌كند جلوي من را بگيريد. مجلس يعني اين.
پس سال 98 چرا نگرفتيد؟
خب مي‌گويم اشتباه كرديم.
اشتباه به كنار، افزايش به آن صورت را مي‌گويم؛ پنجشنبه شب بالا رفت و يكشنبه خاطرم هست در مجلس دهم جلسه داشتيد.
طرح سه فوريتي داديم جلويش را بگيريم.
بله، طرح سه‌فوريتي بود كه فكر مي‌كنم همه فراكسيون‌ها هم متفق‌القول بوديد، چرا نشد؟
ديگر نشد.
خب چرا؟ به چه علت؟
شما بهتر از من مي‌دانيد چرا نشد.
من مي‌دانم؛ اما شايد مخاطب نداند.
بعدا تاريخ خواهد گفت چرا نشد. بالاخره امضاي سه رييس قوه زير آن است، آقاي روحاني، آقاي لاريجاني و آقاي رييسي.
خب چرا بعد بعضي‌ها گردن نگرفتند؟
خب بروند جواب بدهند. زمان راي‌گيري بگوييد مردم من نبودم! آن كسي كه داشت مي‌رفت، گفتند او بوده است. روحاني كه داشت مي‌رفت، گفتند او بوده است. آقاي رييسي بايد مي‌گفت بله من امضا كردم، يا نه رك بگويد كه من امضا نكردم. اين تصميمي بود كه گرفته شد. من مي‌گويم الان كه همه اين چيزها را داريم.
درباره بنزين بايد بگويم كه اين موضوع، اثر رواني دارد. درست است همان‌طور كه بالا مي‌برد همان‌طور پايين نمي‌آورد. اما بالاخره مي‌گويد اين حكومت دنبال احساس بيشتر رضايت براي مردم است. يك موضوع بنزين است. 50 نفر آدم را بنشانند و يكي يكي بگويند چه بايد كرد كه فشار رواني روي مردم بايد كمتر شود.
الان جامعه را بحران‌زده مي‌بينيد؟
خب بالاخره هست ديگر؛ وقتي مردم ناراضي هستند و در خيابانند و آنها را جمع مي‌كنيم خب معلوم است بحران داريم.
خيلي‌ها معتقدند كه اعتراضات خوابيد و تمام شد.
خوابيد و تمام شد، اصلا يك درصد، نيم‌درصد يا حتي يك‌دهم درصد مردم به خيابان آمده باشند. من كه در آيتم‌هاي اقتصادي و اجتماعي هستم، مي‌توانم محاسبه كنم چقدر دارد به مردم فشار مي‌آيد. حتي 10 سال تورم 40 درصد و 10 سال افزايش حقوق 10 درصد را در نظر بگيريد كه مي‌شود 400 درصد و آن مي‌شود 100 درصد، خب اين مي‌شود 300 درصد شكاف كه بايد يكي آن را جواب بدهد. ما بايد اين شكاف را كم كنيم.
يك سوال من روي سال 98 است كه وقتي قيمت بنزين گران شد شما هم در آن جلسات بوديد، آن موقع هم بحران اقتصادي و پس از خروج امريكا از برجام بود. شما مي‌گوييد آن موقع مخالف بوديد يا خير؟
من موافق افزايش قيمت بنزين بودم، نمي‌توانم بگويم نيستم...
چرا آن موقع مگر بحران نبود؟
روش ما فرق مي‌كرد.
روش شما چه بود؟
مدلي كه مجلسي‌ها بيشتر به آن قانع بودند يكسان كردن نرخ يا آن سوبسيد براي كل جامعه بود.
آن موقع مدلش جواب هم مي‌داد. حال آقاي روحاني يك نگاه امنيتي داشت كه من به آن نمي‌پردازم و مدل ما را قبول نداشت. نگاهش فقط امنيتي بود و واقعا نگاه اجرايي هم نداشت. حرفش را هم از نظر نگاه امنيتي نمي‌خواهم رد كنم، درست هم بود.
چه مي‌گفت؟
خودشان بايد يك روز بگويند، من كاري به اين مدل ندارم. مي‌خواهم بگويم اينكه در بخش بنزين افزايش قيمت‌ها حاصل شود، درست بود. بعد هم ما اين‌طور نبوديم، كجا ما در سال 98 مانند سال 1401 بوديم؟
اتفاقات امسال، ادامه اتفاقات آن سال است.
بله، اما اين حالت را نداشتيم. تورم 20وخرده‌اي درصد بود نه 40، 50درصد. بايد بپذيريم كه اين وضعيت را نداشتيم. بعد اين وضعيت را در سطح بین الملل نداشتيم.
بالاخره بحران‌هاي اقتصادي الان را ناشي از همان موقع مي‌دانيد يا خير؟
بالاخره يك روند بود.
يعني چيزي است كه رشديافته آن موقع است؟
بله، امريكا بالاخره فشار خودش را تحميل مي‌كند.
از داخل كشور هم فشار بود؟ چون خاطرم هست اولين تورم‌هاي سنگين قبل از خروج امريكا از برجام شروع شد كه با موسسات مالي در دولتِ دوم يعني فاصله بين آخر دولت اول و اوايل دولت دوم آقاي روحاني بود.
آنجا يكسري اشتباهات صورت گرفت كه فشار جمع كردن موسسات مالي و ادغام‌ها را به گردن عموم جامعه انداختيم. بايد اين مطلب را بپذيريم. وقتي مي‌خواستيم موسسات را جمع كنيم به بانك مركزي مي‌گوييم شما بدهي‌ها را بدهيد. وقتي مي‌گوييم بدهي‌ها را بدهيد يعني بانك مركزي از كجا بياورد بدهد؟
پول چاپ كند.
چاپ كند و بدهد، چه كسي بايد تحمل كند؟ مردم. شما مي‌گوييد 4 موسسه مالي كشور بابت بدهي‌هايي كه ناشي از سوءمديريت در سنوات گذشته بود را با بانك سپه ادغام كنند و بعد در اولين بودجه همان سال پس از ادغام چند ده‌هزار ميليارد تومان به عنوان مابه‌التفاوت يا زيان بانك سپه درون بودجه مي‌گذاريد كه چه كسي بدهد؟ دولت. دولت بابت چه چيزي و از جيب چه كسي بدهد؟ از جيب مردم. همان بانك سپه وقتي ادغام مي‌شوند، همان‌ها مستقر مي‌شوند و همان‌ها كه مستقر مي‌شوند از طريق بنگاه‌هاي‌شان همان كارها را مي‌كنند. يعني مي‌خواهم بگويم حرف شما درست است، آن بحران‌هايي كه اين شكلي است مانند بمب‌هاي ساعتي عمل مي‌كردند و متوجه نمي‌شدند، اما الان بمب در لحظه منفجر مي‌شود و متوجه مي‌شويد. آن موقع ساعتي منفجر مي‌شد و بعد هم ما گرفتار موج ناشي از انفجارهاي بعدش مي‌شديم.
به نظرتان بودجه سالانه رانت‌خيزتر مي‌شود يا خير؟
عدد بودجه چيزي نيست كه در آن رانت باشد.
منظورم قوانيني است كه تحت آن مي‌آيند.
بله قوانين رانت‌خيزتر است. همين تهاتر كه مي‌گوييد 3، 4 ميليارد دلار رانت است.
بزرگ‌ترين رانت را همين تهاتر يا در اختيار گذاشتن نفت در پي دارد؟
همين تهاتر است كه يك رانت است... من يك‌بار چيزي گفتم و بعضي‌ها گفتند چرا اين حرف را زدي، اينكه رانت في‌الذاته بد نيست، توزيع رانت است كه بد است.
بالاخره رانت هم چيزي است كه...
نه خب سوبسيد رانت است.
خب آن رانت عمومي است و همه استفاده مي‌كنند.
براي همين روي نحوه توزيع تاكيد مي‌كنم. سوبسيد رانت است، اما رانتي كه گير همه مي‌آيد. مي‌گويم رانتي كه مي‌خواهيد اين وسط اتفاق بيفتد، اشكالي ندارد، اما به شرطي كه عموم مردم را در بر بگيرد، منطقي است. نمي‌گويم منطقي است يعني موضوع بدي نيست. اين رانت ايرادي ندارد. اما آن كه رانت را انجام بدهد و گير 10 نفر بيايد نه خدا خوشش مي‌آيد و نه خلق خدا.
سال 98 آقای روحانی یک نگاه امنیتی داشت که من به آن نمی‌پردازم و مدل ما را قبول نداشت. نگاهش فقط امنیتی بود و واقعا نگاه اجرایی هم نداشت. حرفش را هم از نظر نگاه امنیتی نمی‌خواهم رد کنم، درست هم بود. خودشان باید یک روز بگویند، من کاری به این مدل ندارم. کجا ما در سال 98 مانند سال 1401 بودیم؟
بابک زنجانی درست است که یک پدیده بود، اما یک روش نانوشته را اجرا کرد که ما الان آن روش را نوشتیم و داریم آن را قانون می‌کنیم. حالا حساب و کتابش را یک‌طور نگه می‌داریم. البته بابک زنجانی هم حساب و کتابش را نگه داشته بود، اما پنهان نگهش می‌داشتند، الان آشکارا نگه می‌داریم.