گفت‌وگوي مصطفي ملكيان و بابك عاليخاني
حكمت خالده
در بوته نقد
محسن آزموده
تعبير فهلوي را شهاب الدين سهروردي (587-549 ه.ق.)، نويسنده «حكمت الاشراق»، در آثار خود براي اشاره به انديشه ايراني پيش از اسلام به كار برده و شخصيت‌هاي اساطيري و پهلواني ايران چون فريدون را «الفهلويون» ناميده؛ اشاره‌اي به فرهنگ و زبان پهلوي در ايران پيش از اسلام. سهروردي ميان انديشه‌هاي اين فهلويون با ديدگاه‌هاي اشراقي و باطني خود تشابه و تناسب قائل بود و معتقد بود كه ريشه انديشه‌هاي عرفاني و رازورزانه يكي است. در روزگار ما برخي سنت‌گرايان (Traditionalist) معتقدند اين انديشه فهلوي را مي‌توان با حكمت خالده يا جاويدان خرد (Perennial philosophy) توضيح داد و آن را حكمت خسرواني يا حكمت فهلوي مي‌خوانند. بابك عاليخاني، عضو هيات علمي موسسه پژوهشي حكمت و فلسفه ايران به تازگي كتاب رموز اشراقي شاهنامه فردوسي را نوشته است و از منظر حكمت خسرواني كوشيده عناصر حكمي اشراقي در شاهنامه فردوسي را برجسته سازد. به اين مناسبت وبيناري دو روزه در روزهاي يكشنبه و دوشنبه، هفتم و هشتم آذر ماه از سوي موسسه پژوهشي حكمت و فلسفه ايران برگزار شد كه در آن شماري از اساتيد فلسفه و ادبيات ايران شركت كردند، همچون سيد حسين نصر، جلال خالقي مطلق، نصرالله پورجوادي، ميرجلال‌الدين كزازي، بيژن عبدالكريمي و.... در پنل چهارم اين وبينار بحثي داغ ميان مصطفي ملكيان و بابك عاليخاني درباره حكمت خالده در گرفت كه به علت مشكلات فني، يك بار ديگر به صورت حضوري تكرار شد. آنچه مي‌خوانيد، گزارشي از گفت‌وگوي ميان مصطفي ملكيان و بابك عاليخاني درباره حكمت خالده است كه به صورت حضوري در محل موسسه حكمت و فلسفه ايران برگزار شد. اين گفت‌وگو با اين سخنان مصطفي ملكيان به پايان رسيد كه گفت: «تا وقتي كه روحيه ماديت اخلاقي داريم و داشتن را مهم تلقي مي‌كنيم و مصرف زده‌ايم و به نيازهاي‌مان اكتفا نمي‌كنيم، بحران محيط زيست ادامه پيدا مي‌كند و ما سرنا را از سر گشاد آن مي‌زنيم. زيرا اين فساد از درون ما بيرون آمده است. تا زماني كه به ساده‌زيستي روي نياوريم و به ضروريات زندگي اكتفا نكنيم و به جاي نيازها دنبال خواسته‌ها برويم، وضع محيط‌زيست تغيير نمي‌كند.»
انتقاداتي به حكمت خالده
مصطفي ملكيان
سخن من درباره كتاب رموز اشراقي شاهنامه نوشته دكتر بابك عاليخاني به دو بخش تقسيم مي‌شود. يكي نكاتي راجع به خود كتاب و دوم راجع به فكرت اصلي كه كتاب به گمان من در زمينه و پس زمينه آن پديد آمده است. اما در زمينه حكمت خالده پرسش‌هايي به نظرم مي‌رسد.
نظريه‌پردازان حكمت خالده معتقدند كه يك رشته آموزه‌هايي هست كه در ميان متفكران از قديم‌الايام مشترك و مشاع و واحد است، خواه متفكراني كه بنيانگذاران اديان و مذاهب بودند، خواه الهيدانان يا عارفان يا حكيمان. اين نظريه‌پردازان وقتي با تكثر بيش از حد اين آموزه‌ها مواجه مي‌شوند، براي آنكه ادعاي اصلي محفوظ بماند، درجه كليت و انتزاع را بالا مي‌برند. اين روش به لحاظ روش‌شناختي (methodological) درست نيست و اين يك خدعه يا مكر است. البته مراد خدعه اخلاقي نيست، بلكه به لحاظ روش شناختي يك نيرنگ يا ترفند رخ داده است. يعني نبايد وقتي با يك تكثر و تنوع مواجه مي‌شويم، براي امحاي آن وجه جامعي بين همه متكثران و متنوعان بيابيم. براي مثال با محو تفاوت ميان قائلان به معاد جسماني و معاد روحاني و معاد جسماني-روحاني، مي‌گويند همه به معاد قائلند و يك سخن را مي‌گويند. بعد وقتي مي‌گوييم كه عده‌اي نه به معاد كه به تناسخ قائل هستند، مدعي مي‌شوند كه به هر حال همه به يك سخن يعني حيات پس از مرگ قائل هستند. بنابراين با بالا بردن درجه كليت و انتزاع، مي‌كوشند همه كثرات را به يك وحدت بازگردانند.
نكته بعدي اينكه براي آنكه قائلان به حكمت خالده يا فلسفه جاويدان، براي اينكه آرا و انديشه‌هاي متكثر را ذيل انديشه‌اي واحد گرد آورند، به وثاقت تاريخي ماثورات، منقولات، مآثر، احاديث، روايات، جملات و فقراتي كه در كتب مقدس هست و... كار ندارند و هر جمله‌اي كه به درد مدعاي اصلي بخورد، مبني بر اينكه اينها يك حرف مي‌زنند، تلقي به قبول مي‌كنند. در حالي كه ما در احاديث و روايات و جملات نه فقط دين ما كه همه اديان و مذاهب و حتي نحله‌هاي عرفاني، فراوان سخناني داريم كه وثاقت تاريخي ندارند و مثلا از آن بايزيد بسطامي يا ابوالحسن خرقاني يا منصور حلاج نيستند. زماني كه در قم مشغول بودم، شاهد بودم كه به طور جدي ميان عالمان متخصص حديث تكرار مي‌شد كه حداكثر 5درصد از احاديثي كه در مجامع حديثي هست، معتبر است. اين تعبير مرحوم محمدباقر صدر اين را هم خوش‌بينانه مي‌دانست. اما در كتاب‌ها و آثار قائلان به حكمت خالده، هر سخني كه مدعاي اصلي را تاييد مي‌كند، مورد پذيرش قرار مي‌گيرد و به هر سخن و بلكه آيه‌اي كه مدعاي اصلي قائلان حكمت خالده را مورد ترديد قرار دهد، بي‌توجهي مي‌شود. در نتيجه در آثار قائلان حكمت خالده بي‌دقتي تاريخي مشهود است. ادعاهاي كلي و بزرگ و عظيمي كه در اين مكتب مي‌شود، بر پذيرش نظريه‌اي در جغرافيا زمين يا نظريه‌اي در هيات و نجوم يا نظريه‌اي در طب ابتنا دارد. مثلا چون نجوم بطلميوس و افلاك نه‌گانه پذيرفته شده، يك‌سري رمزپردازي‌ها و نمادپردازي‌ها صورت مي‌گيرد يا براساس رطوبت و حرارت و يبوست و طبائع و امزجه و... كه متعلق به طبيعيات قديم است، نظريه‌پردازي‌هايي صورت مي‌گيرد. اكنون آن مبنا از دست رفته، اما بناهايي كه بر آنها استوار است، مورد اعتقاد قائلان حكمت خالده است. يا مثلا براساس 28 حرف بودن زباني كه محي‌الدين ابن‌عربي به آن مي‌نوشت، نتيجه‌گيري‌هاي فراواني صورت گرفته شده است. در حالي كه من به عنوان دانشجو نمي‌توانم بناهايي را كه برمبناي علوم منسوخ قديمي استوار شده‌اند، بپذيريم.
نوعي زمان‌پريشي در استنباطات زبان شناختي قائلان حكمت خالده وجود دارد. يعني به صرف اينكه لغتي در متون متعدد به كار رفته، رشته ارتباطي ميان اين متون برقرار مي‌كنند. مثلا بر اساس اينكه در قرآن حضرت ابراهيم (ع) را «فتي» يعني جواني خوانده كه بت‌ها را شكسته، او را رييس اهل فتوت جهان مي‌خوانند و بعد اين فتيان را چنان گسترش مي‌دهند كه شامل سرخ پوستان و سامورايي‌ها و شواليه‌هاي قرون وسطا و برخي قبايل عرب مي‌شوند و مي‌گويند رييس همه اينها ابراهيم (ع) است!
در مطالب قائلان حكمت خالده فراوان سخناني است كه معلوم نيست از كجا آمده است و منبع شناخت آنها روشن نيست. منابع شش‌گانه شناخت عبارتند از: ادراك حسي، درون‌نگري، حافظه، گواهي، شهود عقلي و عقل يا استدلال. توسعا مي‌پذيريم كه وحي و كشف و شهود عارفانه نيز از منابع شناخت هستند. اما بسياري از مطالبي كه قائلان به حكمت خالده مي‌گويند، از هيچ‌كدام از منابع هشت‌گانه بيرون نمي‌آيد. به لحاظ روش شناختي پرسش من اين است كه اينها را از كجا آورده‌ايد؟ اينجا بحث از مقام ثبوت و حاق واقع نيست، بحث اين است كه اين افراد اين حاق واقع را از كجا و چطور كشف كرده‌اند، يعني به مقام اثبات كار داريم. به تعبير امروزي به انتولوژي (هستي‌شناسي) كار نداريم به اپيستمولوژي (معرفت‌شناسي) آن كار داريم. يعني روش (متد) فهم تو كجاست؟
پژوهشگر فلسفه و اخلاق
درباره حكمت خالده كلي‌گويي
و ساده‌انگار نباشيم
بابك عاليخاني
در بحث كنوني، مبحث حكمت خالده به‌طور كلي مدنظر استاد ملكيان بود. گاهي تعبير به اين مي‌كردند كه حكمت خالده در قرن بيستم توسط استاداني مثل رنه گنون و شاگردانش مطرح شد. صحبت‌هاي ايشان ناظر به مباحث ايشان به صورت كلي بود و اين كليت مشابه همان تجريد و انتزاعي است كه محل انتقاد خود ايشان است. بهتر است در جلسه‌اي راجع به كتاب «رموز اشراقي شاهنامه» درباره حكمت خالده به صورت كلي‌گويي بحث نشود و به صورت موردي درباره خود كتاب بحث شود. يعني در اين زمينه بحث شود كه آيا كتاب توانسته به مقايسه ميان فرهنگ ايران و اسلام بپردازد يا خير؟ در اين كتاب جاويدان خرد نه به صورت كلي كه به صورت مصداقي درباره ايران و اسلام مطرح شده است.
براي مثال رنه گنون در باب معاد و تناسخ به شكل كليت بخشي و انتزاع، وحدت مذاهب و مشارب را بيان نمي‌كند. در شاگردان او هم چنين نيستند. متاسفانه در سال‌هاي اخير ايشان را نويسندگاني خيال‌پرداز و فراتاريخي مي‌خوانند كه از مطالعات تاريخي عاجز هستند. اما در واقع چنين نيست. چنين نيست كه گنون از تاريخ بي‌اطلاع باشد. اما اين توهم از كجا پديد آمده است؟ زيرا او به عنوان يك حكيم، از واقعيت‌هاي جزيي شروع مي‌كند اما به دنبال معاني مي‌گردد. برخي تصور مي‌كنند جست‌وجوي معاني به معناي ناديده گرفتن تاريخ است. در حالي كه چنين نيست. كسي كه بگويد اشراق در نظر سهروردي، به معناي تفكر آن سوي ابرها و نديدن جلوي پا است، به او افترا زده است. شيخ اشراق و شاگردانش به خوبي جلوي پاي خودش را مي‌ديد. مثلا شيخ اشراق به دنبال اصلاح اجتماعي است و در خاورميانه طرحي براي اصلاح دارد. مثل افلاطون طرح مدينه فاضله دارد و به دستگاه سلجوقي و ايوبي نزديك مي‌شود. چنين فردي فوق ابرها زندگي نمي‌كند! در مورد مرحوم رنه گنون هم چنين است. او به اصلاح جوامع فكر مي‌كند و عارضه‌هايي مثل خطرات اقليمي را كه به آن مبتلا شده‌ايم، گوشزد مي‌كند.
اين متفكران مثل همه عرفا و حكماي راستين، يكجانبه نمي‌انديشند و هم ظاهر و هم باطن و هم صورت و هم معنا را مي‌بينند. گنون و كومارا سوامي براي جمع معاد و تناسخ از راه اشراقيون وارد مي‌شوند. البته بحث تناسخ نزد اشراقيان طولاني است. اما اجمالا به اين معناست كه تناسخ در هند را نبايد به معناي عاميانه در نظر گرفت، بلكه بايد ديد اهل نظر در يك دين و آيين مثلا شانكارا در آيين هندو چگونه مي‌انديشند. تناسخ نزد اهل نظر به معناي تجسم ملكات است. در كتاب «مغلطه اصحاب روح حيواني» گنون مي‌گويد اين روح باوران قائل به تناسخ باطل هستند، يعني تصور مي‌كنند انسان بعد از وفات به اين زمين باز مي‌گردد، در حالي كه نفس در زمين ديگري كه در كلمات فيثاغورس مجمل به آن اشاره شده، بعد از وفات خودش را خواهد يافت. اين زمين شبيه برزخ به تعبير ما است. مثلا انسان متكبر و مغرور به صورت موري تجسم پيدا مي‌كند كه پايمال همه خواهد شد. بنابراين تناسخ خواه نزد فيثاغورس، خواه بودا، خواه هندو به معناي تجسم ملكات است. در اديان ابراهيمي هم عرفا بخشي از معاد را تجسم يافتن خلقيات انسان مي‌دانند. اين ضرورت تزكيه را به ما يادآوري مي‌كند.
در مورد وثاقت هم اگر كسي درباره اسناد يا منابع تاريخي كوتاهي كند، قابل انتقاد است. اما صورت آرماني اين است كه تنها به گردآوري جزييات بسنده نشود و مسائل عميق‌تر هم مطرح شود. در جاويدان خرد جزييات در نظر گرفته مي‌شود، اما به حس بسنده نمي‌شود، بلكه كوشيده مي‌شود به سر و بلكه سر سر و سر سر سر آن برسند. براي هر مطلبي هم اهل آن هست. يعني بايد هم باشد و هم علاقه كه آن راه طي شود. منظور انحصارگرايي نيست، بلكه مراد كساني است كه بخواهند اين مسير را طي كنند.
اما در كتاب رموز اشراقي شاهنامه، راجع به آيين شينتو در ژاپن و سرخ‌پوستان بحث نشده. به مسيحيت و آيين هندو اشاراتي شده است. اما بيش از همه آيين دائويي در چين محل بوده است. اما بيشتر مباحث رابطه ايران و اسلام است. پرسش اين است كه فرض كنيم من از علاقه‌مندان به جاويدان خرد هستم، آيا بر اثر كتاب خواندن آثار رنه گنون و شاگردانش مثل تيتوس بوركهارت و استاد دكتر سيد حسين نصر، حواسم پرت شده و اين كتاب ملغمه عجيب و غريبي است؟
بحث علم جديد و قديم، از ديگر مباحث مهم مطرح شده است. مثلا گنون در اين زمينه انديشه‌هاي خاص خودش را دارد. او حتي در پيشنهاد ابطال‌پذيري نسبت به ساير نويسندگان پيشگام است. به‌طور كلي بايد به جهان‌شناسي قدما توجه كرد و وجهه نظر سمبليك را مدنظر داشت. مثلا چنان‌كه تيتوس بوركهارت مي‌گويد، آب و خاك و باد و آتش را نبايد با جدول عناصر تناوبي سنجيد بلكه بايد آن را حالت‌هاي مختلف ماده يعني جامد و مايع و گاز و... مقايسه كرد. در مورد افلاك هم با استهزا صحبت كردن درست نيست. بنابراين متون طبيعيات قديم را بايد با نگاه سمبليك بازخواني كرد. كنار گذاشتن طبيعيات ابن سينا و ملاصدرا درست نيست و مانع از فهم فلسفه آنها مي‌شود. مدل فيزيكي كه آنها بيان مي‌كردند، آيينه‌اي براي معاني فيزيكي بود كه بيان مي‌كردند. كيهان شناخت قدما سرشار از بارهاي متافيزيكي است و براي كساني كه متافيزيك قدما را جدي مي‌گيرند، اهميت دارد. همچنين سخنان گذشتگان درباره حركت خورشيد و ستارگان و ثبات زمين، براساس تجربيات روزمره ما از آن بود و حواس ما حتي امروز كه مي‌دانيم في‌الواقع خورشيد ثابت است و زمين به دور آن مي‌چرخد، به ما چنين مي‌نمايد كه زمين ثابت است و خورشيد و ستارگان گرد آن مي‌چرخند. اما در مورد موضوع فتي و جوان، در قرآن اصحاب كهف فتي يا جوان خوانده شده‌اند و آمده است: «إِنهُمْ فِتْيةٌ آمنُوا بِربِّهِمْ » (آيه 13، سوره كهف) درست است كه اينها جوان هستند، اما اين نافي معناي جوانمرد براي آنها نيست، زيرا كار اين افراد قهرمانانه و جوانمردانه رفتار كردند. حضرت ابراهيم خليل (ع) هم جوانمردانه و با شجاعت در برابر بت‌پرستان و مشركان ايستادگي كرد.
پژوهشگر فلسفه و عرفان
انسان وارانگاري درست نيست
مصطفي ملكيان
دكتر عاليخاني در بحث انتزاعي و كلي شدن مثال معاد و تناسخ را برجسته ساختند و گفتند كه مراد از تناسخ اين است كه فرد براساس خوي‌ها و خلقياتش، شبيه حيواني كه منشا آن رذايل است، متجسم مي‌شود. مثلا اگر فرد اهل مكري به صورت روباه در خواهي آمد. اما اولا اينكه به هر كدام از حيوانات رذيلتي نسبت مي‌دهيم، بر يك انسان‌وارانگاري غيرقابل (آنتروپومورفيسم نادرست) قبول مبتني است. ما امروزه از طريق فلسفه ذهن مي‌دانيم كه انسان تا انسان است، به درون هيچ غيرانساني راه نمي‌برد. بنابراين از كجا مي‌توان گفت سگ وفادار است يا ميمون مقلد است. از رفتار بيروني نمي‌توان به درون نقب زد. چند اشكال فلسفي در اين زمينه هست. نخست قياس به نفس است، يعني ميمون‌ها و گربه‌ها و سگ‌ها را با خودمان قياس كرديم. مقلد بودن يا مكر به رفتار بيروني نيست بلكه به حال دروني فرد ربط دارد. ثانيا فرض كنيم چنين باشد. در حيوانات هم مي‌توان شبيه صفات خوب انسان‌ها يافت، البته به فرض پذيرش آن انسان وارانگاري. پس انسان‌هاي باوفا به صورت سگ تناسخ مي‌يابند و انسان‌هاي متكبر به صورت طاووس! چرا بايد با قياس به نفس نوعي، آنچه بد هست را به حيوانات نسبت دهيم؟ اين سخنان استحسانات خوبي است و براي ذهن شاعرانه جذاب است، اما به استدلال منطقي و عقلاني ربط ندارد. نكته ديگر اينكه اين سخنان ناشي از نوعي عجب نوع بشر است و مي‌گويد من اگر به صورت انسان محشور شوم، يعني خوب هستم، در حالي كه اگر به صورت شتر محشور شوم، بد هستم. اين يعني نوع بشر يك عجب نوعي دارد. متاسفانه در سنت‌هاي ما به اين عجب بسيار دامن زده مي‌شود و گفته مي‌شود مثلا فقط انسان اختيار دارد و بقيه موجودات مجبورند يا فقط انسان است كه عقل دارد و بقيه به حكم غريزه عمل مي‌كنند و... اينها ناشي از نوعي عجب نوعي است، اما دليلي برايش اقامه نمي‌شود. اين سخنان خيلي جذاب است و براي ما خوشايند كه انسان آزاد است، عقلاني عمل مي‌كند و...
اما من بارها گفته‌ام هر وقت سخني ناز و نوازش‌مان مي‌كند، بيشتر بايد با ادله آن سخن را تشكيك كنيم. وقتي خبر بد مي‌شنويم، دايما در مدارك و اسناد آن تشكيك مي‌كنيم، اما وقتي خبر خوش مي‌شنويم، ساده‌تر آن را مي‌پذيريم. در حالي كه عقل بشر درست خلاف اين حالت را اقتضا دارد و مي‌گويد هر خبري كه ناز و نوازشت مي‌كند، از آنجا كه اين ناز و نوازش ممكن است علت پذيرش آن خبر باشد، بيشتر در ادله و مستندات آن خبر مداقه كن. در خبرهاي بد كمتر تشكيك كن. در باوري كه انسان را بسيار ستايش مي‌كند، بيشتر بايد تشكيك كرد. نمي‌توان همه خوشايندهاي بشر را به عنوان امر فطري تلقي كرد. در‌حالي كه خوشايند بشر غير از مصلحت است و نياز غير از خواسته. اما در باب اينكه خاك را جامد و آب را مايع درنظر گيريم، يعني پذيرفته‌ايم كه آن طبيعيات راه بطلان را در پيش گرفته است، ضمن آنكه حالت‌هاي مواد دقيقا با آن چهار عنصر يكي شود، چنين نيست، ثانيا مگر خاك جامد است و آب، مايع؟ در گذشته چنين نبوده كه اين چهار عنصر نماد باشند، آنها في‌الواقع به اين چهار عنصر قائل بودند. يا اينكه مي‌گويند افلاك تمثيل و نماد قدرت‌ها هستند، مي‌توان پرسيد چرا اين قدرت‌ها 9 تا هستند؟ خير، اين‌چنين نيست كه افلاك نماد باشند، قدما واقعا به اين افلاك 9 گانه باور داشتند. دوستي مي‌گفت انصاف هم يكي از منابع شناخت است. واقعيت آن است كه انصافا در گذشته به 9 فلك باور داشتند. امروزه ديگر نمي‌توان اين سخنان را پذيرفت. مي‌گويند كه حواس ما زمين را ثابت و آسمان‌ها را متحرك تجربه مي‌كنند. درست است، اينها نمودهاي ما هست، اما بنا نيست كه دانشمندان و متفكران نمودها را به ما نشان بدهند، بلكه آنها بايد عالم واقع را به ما نشان بدهند. نمودها كه گفتن ندارد، ما خودمان مي‌بينيم كه خورشيد در حال حركت است. متفكران و دانشمندان و فلاسفه و... قرار است ما را از نمود به بود برسانند و اشيا را كماهي به ما نشان دهند، نه اينكه نمود غلط ما را تاييد كنند. نمودها كه نياز به اثبات ندارد. آنچه اهميت دارد اين است كه بشر را از عوالم نمود به عالم وجود يا عالم حاق واقع يا عالم تحقق واقعي برساند. قصد من ايراد گرفتن يا تمسخر نيست، بلكه بث‌الشكوي مي‌كنم و مي‌گويم اگر يك انسان امروزي نسبت به اين سخنان اعتراض مي‌كند، معاند نيست يا در لقمه و نطفه‌اش شك نيست. كساني كه اين انتقادات را مطرح مي‌كنند، از عقل خود بهره مي‌گيرند.
علم‌زدگي خوب نيست بابك عاليخاني
به موضوع معاد و تناسخ به عنوان مثال اشاره شد. وقتي راجع به حكماي حكمت خالده بحث مي‌شود، در راس ايشان رنه گنون است كه به آن صورتي كه استاد ملكيان بيان مي‌كنند، به دنبال پيدا كردن وحدت نيست و تلاش كرده تناسخ يونانيان يا هنديان را به آن شكلي كه بيان شد، تفسير كند. نبايد به شكل خام دستانه و كلي راجع به حكماي حكمت خالده بحث كرد.
درباره علم گفتند كه نمودها ارزش ذاتي ندارند. اما اين نمودها آينه‌هايي براي جلوه‌گري بودها هستند. بحث از توقف در نمودها نيست، بلكه آنها سكوي پرشي به سمت بودها هستند. مثلا افلاك تو در تو مي‌توانند نموداري از محيط و محاط باشند و احاطه مرتبه بالاتر وجود نسبت به مراتب پايين‌تر را به ما نشان مي‌دهند. طبق اين نگاه ما زميني‌ها توسط حقيقت و تقدير احاطه شده‌ايم. مهم تفكر در نمودها و پرواز به حقيقت است. فايده ديگر آشنايي با اين طبيعيات، شناخت هنر و ادبيات و آثار ديني و عرفاني است. محسوس پايگاهي براي پرش است. كتاب‌هاي عرفا از آنچه محسوس است براي اشاره به مسائل دوردست استفاده مي‌كنند. آنچه محسوس است، مقدمه‌اي براي رسيدن به حقيقت است.
براي مثال طبق طرح زمين مركزي، خداوند عالم محيط بر كائنات است. يعني احاطه خداوند را مي‌توان به صورت دايره‌اي بس بزرگ مجسم كرد. در طرح خورشيد مركزي، خداي تعالي مركز است. آيا خداوند فقط محيط است يا مركز؟ در مدل‌هايي كه ما مي‌سازيم، دو مدل داريم. طرز تفكري كه به تاويل فكر مي‌كند و مي‌خواهد صورت‌ها را به معنا بازگرداند، در طرح خورشيد مركزي، خداي‌تعالي در مركز عالم و چشمه نور است و در طرح زمين مركزي، محيط عالم است. در جاويدان خرد پيشنهاد شده كه دو طرح خورشيد مركزي و زمين مركزي جمع شوند، يعني مي‌گوييم ما يك شأن حسي داريم كه آميخته به خطاست و مطابق آن زمين را مركز مي‌دانيم و با شأن عقلي خورشيد را مركز مي‌دانيم. هر دو را مي‌پذيريم. نبايد با حس ستيز كرد. خطاي بصري كلاهي نيست كه طبيعت يا خدا بر سر انسان گذاشته باشد. اين يك وضعيتي سرشار از معناست و بايد معناي آن را يافت.
اما اگر معتقد هستيد كه در آغاز مدرنيته اتفاق بزرگي رخ داد و داده‌هاي علمي چنين و چنان بود، چنين عقيده‌اي ندارم. داده‌هاي علمي في‌نفسه ارزش و بار معرفتي چنداني ندارد. اميدواريم روي اين داده‌هاي علمي كار شود. اينكه يك سيارك يا سحابي كشف شود، في‌نفسه اهميتي ندارد. علم زدگي خوب نيست. علم و تمدن جديد به وضعيت فعلي رسيده كه محيط‌زيست را ويران ساخته است. حتي فعالان محيط‌زيست هم جدي نيستند و بايد با سنت بيشتر آشنا شوند. نبايد طبيعيات و كتاب‌هاي پيشينيان را تحقير كرد.
بهتر است در جلسه‌اي راجع به كتاب «رموز اشراقي شاهنامه» درباره حكمت خالده به صورت كلي‌گويي بحث نشود و به صورت موردي درباره خود كتاب بحث شود. يعني در اين زمينه بحث شود كه آيا كتاب توانسته به مقايسه ميان فرهنگ ايران و اسلام بپردازد يا خير؟ در اين كتاب جاويدان خرد نه به صورت كلي كه به صورت مصداقي درباره ايران و اسلام مطرح شده است
در مطالب قائلان حكمت خالده فراوان سخناني است كه معلوم نيست از كجا آمده است و منبع شناخت آنها روشن نيست. منابع شش‌گانه شناخت عبارتند از: ادراك حسي، درون‌نگري، حافظه، گواهي، شهود عقلي و عقل يا استدلال. توسعا مي‌پذيريم كه وحي و كشف و شهود عارفانه نيز از منابع شناخت هستند. اما بسياري از مطالبي كه قائلان به حكمت خالده مي‌گويند، از هيچ كدام از منابع هشت‌گانه بيرون نمي‌آيد
اگر معتقد هستيد كه در آغاز مدرنيته اتفاق بزرگي رخ داد و داده‌هاي علمي چنين و چنان بود، چنين عقيده‌اي ندارم
داده‌هاي علمي في‌نفسه ارزش و بار معرفتي چنداني ندارد. اميدواريم روي اين داده‌هاي علمي كار شود
اينكه يك سيارك يا سحابي كشف شود، في‌نفسه اهميتي ندارد. علم زدگي خوب نيست