سارا معصومي | هيات‌هاي مذاكره‌كننده ايران و ايالات متحده به علاوه چين، روسيه، فرانسه، بريتانيا و آلمان روز گذشته به منظور برگزاري دور جديدي از رايزني‌ها براي احياي برجام به هتل كوبرگ در وين پايتخت اتريش بازگشتند. هشتمين دور از مذاكرات براي احياي برجام كه از فروردين ماه 1400 آغاز شد در حالي در وين ادامه دارد كه به نظر مي‌رسد به‌رغم اراده سياسي در تمام كشورهاي حاضر در وين براي بازگشت به اجراي برجام اما موانع و چالش‌هاي پيش‌رو كم نيستند. هيات مذاكره‌كننده ايران به رياست علي باقري در حالي براي سومين بار از زمان آغاز مذاكرات ميان ايران و 1+4 در دولت ابراهيم رييسي پشت ميز مذاكره مي‌نشيند كه طرف ايراني همچنان با مذاكره مستقيم با ايالات متحده مخالف است. سيد حسين موسويان، ديپلمات و مذاكره‌كننده ارشد هسته‌اي سابق ايران در دولت اصلاحات كه هم‌اكنون در دانشگاه پرينستون به عنوان پژوهشگر فعاليت مي‌كند در گفت‌وگوي اختصاصي با روزنامه اعتماد مي‌گويد كه تصميم نظام براي عدم مذاكره مستقيم با امريكا در اين مقطع قابل درك است، اما اين روند هم حصول نتيجه را به تاخير مي‌اندازد و هم تجربه مذاكراتي ايران در بيش از يك دهه گذشته حاكي از آن است كه امريكا اگر بناي امتيازدهي به ايران را هم داشته باشد آن را با واسطه انجام نمي‌دهد. موسويان كه در دولت مرحوم هاشمي‌رفسنجاني سفير ايران در آلمان و در دولت خاتمي معاون دبير شوراي عالي امنيت ملي (حسن روحاني) و عضو هيات مذاكرات هسته‌اي ايران بود در اين گفت‌وگو تاكيد دارد كه ايران بايد به برجام به عنوان يك ابزار نگاه كند و حل و فصل تمام موضوعات سياست خارجي را به اين توافق محدود نكند. موسويان معتقد است كه عربستان سعودي و رژيم اسراييل همچنان مخالف سرسخت احياي برجام و به دنبال مذاكرات فراهسته‌اي با ايران هستند. مشروح اين گفت‌وگو را بخوانيد.
دور هشتم مذاكرات در وين براي احياي برجام در حالي آغاز شده است كه ما در پايان دور هفتم شاهد اين بوديم كه هم منابع آگاه ايراني و هم برخي منابع اروپايي در گفت‌وگو با رسانه‌هاي داخلي از رويكرد سختگيرانه سه كشور اروپايي حاضر در برجام سخن گفتند و حتي بعضا گفته شد كه رويكرد بريتانيا، فرانسه و آلمان از ايالات متحده كه عضو خارج از برجام هم محسوب مي‌شود، سختگيرانه‌تر است. همزمان چند روز پيش حسين اميرعبداللهيان، وزير خارجه ايران مشخصا از فرانسه به عنوان كشوري كه رويكرد سازنده‌اي در مذاكرات ندارد نام برد. فكر مي‌كنيد چه اتفاقي رخ داده كه حالا با وجود اراده سياسي براي بازگشت به برجام، ما شاهد چنين رويكردي از سوي تروييكاي اروپايي هستيم؟
به نظر من اتفاق خاصي رخ نداده است. فرانسوي‌ها در جريان مذاكرات پيشين براي حصول برجام از 1392 تا 1394 كه محمدجواد ظريف مسووليت مذاكرات را برعهده داشت هم اين نقش مخرب را در مقاطع مختلف بازي كردند و ايالات متحده در دوران وزارت خارجه جان‌كري بسيار معتدل‌تر رفتار مي‌كرد.
مذاكرهكنندگان وقت ما به خوبي درك كرده بودند كه در بسياري از مواقع اين واشنگتن است كه نقش آرام‌كردن پاريس را برعهده دارد.
فرانسه هم در آن مقطع و هم در اين دوره از مذاكرات، بيشتر به دنبال منافع اقتصادي با كشورهاي منطقه بوده است. ما شاهد بوديم كه پيش از سفر اخير امانوئل مكرون، رييس‌جمهور فرانسه به منطقه (غرب آسيا)، فرانسه هم در اتاق مذاكره و هم در سطح رسانه‌اي مواضع بسيار افراطي و تندي اتخاذ كرد. در جريان اين سفر اخير مكرون به عربستان سعودي و امارات متحده عربي، پاريس قراردادهاي تسليحاتي با ارزش بيش از 20 ميليارد يورو بست و ما دقيقا همين سناريو را در جريان مذاكرات پيشين براي احياي برجام (فاصله سال‌هاي 92 تا 94) هم شاهد بوديم. شناختي كه من از مجموعه غرب دارم، اين است كه زماني كه امريكا به جمع‌بندي در مذاكرات برسد، فرانسه و ساير كشورهاي اروپايي نقش تعيين‌كننده‌اي نخواهند داشت. من به ياد دارم كه در سال 1393 زماني كه خبر كارشكني فرانسوي‌ها مطرح شد من در سميناري با موضوع مذاكرات وقت برجام شركت كردم كه در آن يكي از مقام‌هاي امريكايي هم حضور داشت. من همين سوال را مطرح كردم كه فرانسه به شكل افراطي كارشكني مي‌كند و آن مقام امريكايي با لبخندي در جمع گفت: «نگران فرانسوي‌ها نباشيد وقتي ما به تصميم برسيم به آنها هم مي‌گوييم كه سر جاي خود بنشينند.» واقعيت در ميدان نيز همين است و شايد اين مقام امريكايي خيلي برهنه اين موضوع را در آن نشست مطرح كرد چون نشست عمومي نبود اما اگر ايالات متحده به جمع‌بندي برسد اروپايي‌ها از واشنگتن تبعيت خواهند كرد.
ما در جريان دو دهه مذاكره هسته‌اي با اروپا تجربيات خوبي به دست نياورده‌ايم. چه در فاصله زماني سال‌هاي 2003 تا 2005 كه با تروييكا به توافق رسيديم و با كارشكني ايالات متحده اروپا از توافق عقب نشست، چه پس از خروج ايالات متحده از برجام كه جمهوري اسلامي ايران يك دوره صبر استراتژيك يك‌ساله و فرصت به اروپا براي جبران نبود امريكا در توافق را اجرايي كرد و شاهد بوديم كه اروپا از هرگونه اقدام عملي مستقل از امريكا عاجز بود و چه امروز كه شاهد سختگيري سه كشور اروپايي بر كشوري هستيم كه به‌رغم خسارت‌هاي جبران‌ناپذير اقتصادي در برجام ماند و آن را حفظ كرد. در افكار عمومي ما اين سوال مطرح است كه ارزش مذاكره با اروپاي ناتوان در اين سال‌ها چه بوده است. فكر نمي‌كنيد اروپا ديگر موضوعيت خود را در روند مذاكراتي با ايران به دليل وابستگي كامل به ايالات متحده از دست داده است؟
به نظر من اين برداشت اشتباه ما در (جمهوري اسلامي ايران) از ابتدا بوده است. نكته نخست اين است كه من به ياد دارم زماني كه عازم ماموريت آلمان بودم مجموعه حاكميت به من گفتند كه استراتژي «اروپاي منهاي امريكا» فوق‌العاده براي ما مهم و تعيين‌كننده است. من و ساير سفرا كه در آن مقطع در كشورهاي اروپايي در ماموريت بوديم با تمام ظرفيت و قوا هر كاري كه در عالم ديپلماسي ممكن بود انجام داديم تا روابط جامع با اروپا برقرار كنيم و شايد بتوانيم استراتژي «اروپاي منهاي امريكا» را تحقق ببخشيم اما شكست خورديم. ما از همان زمان بايد متوجه مي‌شديم كه تفكر يا توقع «اروپاي منهاي امريكا» بيهوده و يك توهم است.
نكته دوم اين است كه برابري ميان امريكا و اروپا وجود ندارد. امريكا فوق‌العاده قدرتمندتر از اروپا و اروپا در واقع پيرو ايالات متحده است. اين يك مفهوم ساده در رابطه ايران و غرب است كه همه دنيا متوجه آن شده‌اند و ما هم بايد اين واقعيت را مي‌پذيرفتيم. ما نبايد توقع خود را بر پايه و مبناي توهم بگذاريم و بر همين اساس اروپا را سرزنش كنيم. واقعيت اين است كه اروپا در قد و اندازه ايستادگي در برابر امريكا نيست و نهايتا وقتي امريكا تصميم بگيرد اروپا تبعيت مي‌كند.
نكته سوم اين است كه چرا ما دايما از بدعهدي اروپا صحبت مي‌كنيم؟ مگر زماني كه دونالد ترامپ (رييس‌جمهور پيشين ايالات متحده) از برجام خارج و تحريم‌ها را بازگرداند روسيه، چين، هند، ژاپن يا ساير كشورها به تعهدات خود عمل كردند؟ هيچ كشوري چه در بلوك شرق و چه در غرب به تعهدات برجامي خود عمل نكرد و اين‌گونه نيست كه بگوييم فقط اروپا در برابر امريكا قدرت تعيين‌كننده ندارد. تجربه ما مي‌گويد كه روسيه هم در برابر تحريم امريكا روابط كليدي و اقتصادي مهم خود با ايران را كاهش داد، چين 70 تا 80 درصد از روابط اقتصادي خود با ايران را كاهش داد. اما يك تفاوتي بين بلوك شرق و غرب وجود دارد: اگر اروپايي‌ها 100 درصد روابط اقتصادي خود با ما را كاهش دادند و تسليم تحريم‌هاي امريكا شدند، چين و روسيه 80 درصد رابطه اقتصادي خود با ايران را كاهش داده و كمي كمتر از اروپا تسليم تحريم يك‌جانبه امريكا شدند.
ما بايد اين واقعيت را بپذيريم: زماني كه امريكا تحريم يك‌جانبه اعمال مي‌كند همه كشورها در يك كفه ترازو روابط خود با امريكا و در كفه ديگر روابط با ايران را قرار مي‌دهند. كفه رابطه هر كشور مهمي در رابطه با امريكا فوق‌العاده سنگين‌تر از رابطه با ايران است. ساير كشورها دنبال منافع ملي ايران نيستند بلكه منافع ملي خود را جست‌وجو مي‌كنند. ما نمي‌توانيم چين و روسيه و اروپا را بابت اين موضوع سرزنش كنيم. چرا چين بايد روابط چند صد ميليارد دلاري خود با امريكا را به خاطر 2 يا 3 ميليارد دلار روابط تجاري با ايران قطع كند؟ ما بايد توهم را كنار گذاشته و سياست خود را بر اساس واقعيت تنظيم كنيم.
شما اشاره كرديد كه اگر در مذاكرات جاري در وين امريكا به نتيجه و جمع‌بندي برسد، اروپا با امريكا همراه خواهد شد. در چنين شرايطي نگاه شما به مذاكره غير مستقيم ايران و ايالات متحده در وين چيست؟ در حال حاضر طرف امريكايي نظرات خود را به شكل none-paper با واسطه 1+4 در اختيار ايران قرار مي‌دهد و نظر طرف ايراني هم به اين شكل منتقل مي‌شود. فكر نمي‌كنيد مذاكره مستقيم مي‌تواند مذاكرات را زودتر به نتيجه برساند؟
فعلا تصميم نظام و حاكميت اين است كه با ايالات متحده مذاكره مستقيم درباره برجام نداشته باشد. قاعدتا در سطح شوراي عالي امنيت ملي، منافع و ضررهاي مذاكره مستقيم با امريكا در بحث احياي توافق هسته‌اي را بررسي كرده و به اين جمع‌بندي رسيده‌اند كه ضرر آن بيش از منفعت آن است. من به دليل عدم آگاهي از آن ارزيابي، نمي‌توانم درباره درست يا غلط بودن آن قضاوت كنم اما از ديد كارشناسي به چند موضوع كه البته براي مسوولان جمهوري اسلامي هم واضح است، اشاره مي‌كنم: ما از سال 1382 تا 1392 به مدت 10 سال با چين، روسيه و اروپا منهاي امريكا مذاكره كرديم و در اين 10 سال شكست خورديم. هر 5 كشور با غني‌سازي ايران موافق بودند اما امريكا مخالف بود لذا مذاكره ما با هر 5 قدرت منهاي امريكا در طول آن 10 سال شكست خورد. مجموعه حاكميت در سال پاياني دولت محمود احمدي‌نژاد تصميم به مذاكرات مستقيم با ايالات متحده گرفت. در كمتر از يك سال بعد از مذاكرات محرمانه عمان با امريكا در پاييز سال 1391 تا پاييز سال 1392، اصول اوليه برجام ميان ايران و 1+5 توافق شد. ما اين واقعيت را نمي‌توانيم كتمان كنيم كه ما 10 سال مذاكره با 5 قدرت جهاني منهاي امريكا داشتيم و به جايي نرسيديم اما زماني كه يك سال با امريكا مذاكره مستقيم داشتيم و با امريكا به توافق رسيديم 5 قدرت ديگر هم همراه شدند. اين تاريخ را نمي‌توانيم تغيير بدهيم.
الان دوباره سوال اين است كه مذاكره مستقيم با امريكا تا چه اندازه تعيين‌كننده است؟ شرايط امروز با گذشته تفاوتي دارد و آن‌هم اين است كه ما متن حدود 170 صفحه‌اي برجام و قطعنامه 2231 شوراي امنيت ملل متحد را داريم و امريكا هم مي‌گويد كه آماده بازگشت به برجام است.
اين شرايط با شرايط 10 سال قبل فرق دارد. در آن زمان برجام وجود نداشت و در نتيجه مذاكره مستقيم ايران و امريكا بود كه به توافقي به اسم برجام رسيديم. بعد ايران حدود سه سال برجام را كامل اجرا كرد، امريكا در دوره اوباما اين توافق را نصفه و نيمه اجرا كرد، در دوره ترامپ آن را پاره كرد و اكنون در دوره جو بايدن هستيم كه مي‌گويد هدف واشنگتن بازگشت به برجام است. امروز نقش امريكا در مذاكرات احياي برجام دقيقا مساوي با نقش اين كشور در دوره قبل نيست، چون ما امروز اصل توافق وچارچوب بازگشت به برجام را داريم و صرفا توافق درباره كم و كيف احياي برجام يعني اجرايي شدن تعهدات ايران و امريكا باقي مانده است كه بايد مذاكره و توافق شود.
اما عدم مذاكره مستقيم در شرايط فعلي چند عيب آشكار دارد كه تيم مذاكره‌كننده ما كاملا به آن آگاهي دارد: در شرايط عدم مذاكره مستقيم، برخي سوءتفاهمات به وجود مي‌آيد. در مذاكره با وساطت ميانجي از اروپا تا چين يا روسيه، ايران با يكي از اين كشورها صحبت مي‌كند و آن 5 قدرت با امريكا حرف مي‌زنند. از آن‌سو نيز امريكا با 5 كشور ديگر حرف مي‌زند و آنها مسووليت انتقال آن را به ما برعهده دارند. اين شرايط مي‌تواند به بروز سوءتفاهم يا برداشت اشتباه منتهي شود. از سوي ديگر نبايد فراموش كنيم كه اين 5 كشور هم منهاي امريكا منافعي دارند و طبيعتا تعقيب منافع خود را در اين پيام‌رساني ترجيح مي‌دهند. در مذاكره مستقيم دو طرف حرف هم را بهتر و روشن تر متوجه مي‌شوند تا از طريق 5 كانال ديگر. طبيعتا روند گفت‌وگو از طريق پنج واسطه حصول نتيجه را هم به تاخير مي‌اندازد.
مساله دوم اين است كه وقتي مذاكره با مترجم صورت مي‌گيرد، كار سختي‌هاي خود را پيدا مي‌كند. در مذاكره با زبان انگليسي، سرعت كار افزايش يافته و درك طرف مقابل آسان‌تر است. تجربه من در 30 سال كار ديپلماسي اين است كه زماني مذاكرات از طريق مترجم انجام شود، در بهترين حالت 70درصد مفهوم واقعي مذاكرهكنندگان رسانده مي‌شود.
مساله سوم اين است كه با توجه به شناختي كه من از امريكا دارم امريكايي‌ها اگر بخواهند امتياز خاصي به ايران بدهند به واسطه نمي‌دهند. اين نكته مهمي است كه مسوولان ايران بايد به آن فكر كنند. علت اينكه در 10 سال مذاكره ايران با اروپا، چين و روسيه، امريكا غني‌سازي ايران را نمي‌پذيرفت براي اين بود كه آنها مي‌خواستند اگر روزي بنا به پذيرش آن شد، خود امريكا مستقيما آن را به ايران بدهد و نه با واسطه. اين نكته در مذاكرات فعلي هم مهم است. البته ما امروز نمي‌گوييم كه به دنبال گرفتن امتياز مهمي از امريكا هستيم و تيم ايران مي‌گويد كه ما فقط به دنبال اجراي برجام هستيم، نه يك كلمه كم و نه يك كلمه بيشتر اما طبيعتا مشكل در تفسير و تعبير محتواي برجام و اجراي تعهدات پيش خواهد آمد و در اين شرايط امريكا ترجيح مي‌دهد آنچه مي‌خواهد به عنوان امتياز يا نرمش خاص واگذار كند را در مذاكره مستقيم با ايران بدهد و نه با واسطه.
البته ممكن است كه ايران عدم مذاكره مستقيم با امريكا را عاملي براي تحقير اين كشور بداند يا از نظر سياسي آن را دستاورد مهمي تلقي كند يا استدلال كند كه امريكا به دليل خروج از برجام بايد تنبيه شود و تنبيه ما هم اين است كه با امريكا مستقيم حرف نمي‌زنيم. با اين وجود واقعيت اين است كه اگر مذاكره مستقيم باشد هم سوءتفاهم كمتر خواهد بود، هم سرعت كار افزايش پيدا مي‌كند و هم اگر امريكايي‌ها بخواهند در مقطعي درباره موضوعي نرمش بيشتري نشان دهند، در مذاكرات مستقيم نشان مي‌دهند.
پس شما فوايد مذاكره مستقيم را بيش از ضررهاي آن مي‌دانيد؟
بله، البته از نظر كارشناسي در حد فهم خودم. دليل آن هم اين است كه مثلا در دوره مذاكرات خود ما (فاصله 2003 تا 2005) حتي مذاكرات در سطوح سران ميان سران روسيه، چين يا كشورهاي اروپايي صورت مي‌گرفت و حتي در اين باره با آقاي پوتين هم مذاكرات مستقيم داشتيم اما همه نهايتا مي‌گفتند اجازه بدهيد، ببينيم امريكا چه مي‌گويد. دوره آقايان لاريجاني، جليلي و احمدي‌نژاد هم همين وضعيت را تجربه كردند و نهايتا در تمام آن 10 سال هر 5 كشور مي‌گفتند بايد ببينيم امريكا چه مي‌گويد.
براي نخستين‌بار در مذاكرات مستقيم (محرمانه) عمان بود كه ايران استنباط كرد امريكا حاضر است امتياز غني‌سازي را به ما بدهد. اين استنباط هم درست بود و درحقيقت عماني‌ها با چراغ سبز امريكا، اين تضمين را دادند كه امريكا غني‌سازي را مي‌پذيرد. در 10 سال مذاكره منهاي امريكا، چين و روسيه و اروپايي‌ها مي‌گفتند امريكا حاضر نيست غني‌سازي ايران را بپذيرد.
در دولت حسن روحاني مذاكره مستقيم ايران و امريكا از سطح معاونين به سطح وزراي خارجه رسيد و وقتي جواد ظريف و جان كري در شهريورماه 1392 در نيويورك باهم ملاقات و به دنبال آن هيات‌هاي دو طرف در سطح معاونان با يكديگر نشستي برگزار كردند در همان جلسه درباره اصول اوليه توافق به تفاهمات كلي دست يافتند. تبيين و تدوين اين اصول هم فقط قريب به يك ماه طول كشيد و سپس در جلسه 1+5 مهر يا آذر 1392 نهايي شد البته باز هم در اين مدت شاهد كارشكني فرانسوي‌ها بوديم اما زماني كه امريكا تصميم را گرفت فرانسه را سر جاي خود نشاند.
از زمان تغيير دولت در ايران ما عبارت «تلاش براي رسيدن به توافق خوب» را بسيار مي‌شنويم. به نظر شما امروز يك «توافق خوب» براي ايران چه مختصاتي دارد؟
توافق خوب يعني اجراي كامل و بدون نقص و تبعيض برجام. موضع تيم مذاكره‌كننده امروز ما موضع درستي است اما ما تجربه اجراي برجام در دوره رياست‌جمهوري باراك اوباما را داريم. در آن دوره با وجود آنكه امريكا مهره اصلي برجام در ميان كشورهاي مذاكره‌كننده با ايران بود و واقعا به دنبال اجراي توافق نيز بود و وزير خارجه اوباما هم در سفر به دور دنيا همه را به تجارت با ايران تشويق مي‌كرد، اما ما با مشكل تحريم‌هاي اوليه امريكا روبه‌رو شديم. تحريم‌هاي اوليه تحريم‌هاي قبل از بحران هسته‌اي است كه از ابتداي انقلاب اسلامي توسط دولت‌هاي متفاوت امريكا يا كنگره اين كشور به دليل مسائلي چون حقوق بشر، تروريسم يا ديگر اختلاف‌ها با ايران وضع شده‌اند. لذا در ابتداي اجراي برجام در دوره اوباما هم ما شاهد به وجود آمدن چنين اصطكاكي بوديم. ساير كشورها يا كمپاني‌هاي غير امريكايي هنگام كار با ايران مي‌ترسيدند كه فردا دادگاهي در امريكا با استناد به تحريم‌هاي اوليه آن شركت يا كشور را مجازات كند. برهمين اساس است كه من هميشه مي‌گويم برجام در دوره اوباما هم به‌رغم اينكه اراده اوباما اجراي توافق بود اما كامل و به درستي از سوي امريكا اجرا نشد.
تجربه دوم دوره رياست‌جمهوري ترامپ است كه امريكا بدون هيچ مانع يا بار منفي بين‌المللي، از برجام خارج شد.
تجربه سوم اين است كه پس از خروج امريكا از برجام، هيچ‌كدام از ديگر قدرت‌ها و كشورهاي امضا‌كننده، برجام را به شكل كامل و درست اجرا نكردند و عملا با مقداري تفاوت تسليم امريكا شدند هرچند در شعار به اشتباه امريكا اذعان و اين كشور را سرزنش مي‌كردند و از حمايت از برجام سخن مي‌گفتند اما در عمل به تعهدات خود درقالب برجام هم عمل نمي‌كردند.
تجربه چهارم اين است كه دونالد ترامپ 1500 تحريم عليه ايران تصويب كرد كه نيمي از آن - حدود 700 مورد- هسته‌اي و مابقي غير هسته‌اي و به دليل ادعاهايي چون تروريسم، حقوق بشر، توانمندي موشكي يا فعاليت منطقه‌اي ايران است.
تيم مذاكره‌كننده امريكا مي‌گويد مي‌تواند صرفا تحريم‌هاي هسته‌اي را بردارد و يكي از چالش‌ها در مذاكرات اين موضع است. طرف ايراني مي‌گويد تمام تحريم‌هاي دوره ترامپ بايد برداشته شوند. از نظر من موضع مذاكرهكنندگان ايراني موضع درستي است و من هم اگر مذاكره‌كننده بودم اصرار داشتم كه همه تحريم‌هاي دوره ترامپ بايد برداشته شوند به خصوص كه ما تجربه عدم اجراي صحيح وكامل برجام از سوي امريكا در دوره اوباما را هم داريم. تاكيد بر اينكه امريكا بايد مشكل اصطكاك تحريم‌هاي اوليه با اجراي برجام را حل كند موضع درستي است اما من شك دارم كه در عمل براي دولت بايدن چنين كاري امكان‌پذير باشد.
تحريم اوليه به دليلي غير از هسته‌اي وضع شده و قطعا براي لغو آنها به مذاكرات غير هسته‌اي نياز است. ما چگونه مي‌توانيم اميدوار باشيم كه بايدن مشكل تداخل تحريم اوليه را حل كند؟
امروز يك بحث اين است كه تحريم‌ها در چارچوب برجام بايد به‌طور كامل برداشته شوند. من به تجربه دو دوره اوباما و ترامپ اشاره كردم و امروز هم به نظر من رفع اين تناقض‌ها به منظور اجراي كامل و روان برجام محكم بايستد اما اين واقعيت هم هست كه براي دولت امريكا كار بسيار سختي است. اين يك كار سنگين براي تيم مذاكره‌كننده ماست. در برخي مواضع رسمي ايران گفته مي‌شود ما در صورتي به برجام بازمي‌گرديم كه امريكا تمام تحريم‌هايي كه پس از انقلاب اعمال كرده را بردارد. اين مجموعه دنيايي از تحريم‌هاي متنوع و متعدد است كه فراهسته‌اي است. آيا ايران حاضر است براي رفع تحريم‌هاي فراهسته‌اي، مذاكرات فراهسته‌اي انجام دهد؟ خير. ايران اعلام كرده كه ما غير از هسته‌اي درباره هيچ موضوعي مذاكره نمي‌كنيم. بنابراين در عمل به اينجا مي‌رسيم كه فقط تحريم‌هاي هسته‌اي در چارچوب برجام بايد برداشته شوند و اينكه ما بگوييم همه تحريم‌هاي فراهسته‌اي هم بايد برداشته شوند، عملا اتفاق نخواهد افتاد.
با اشاره به صحبت شما درباره تداخل تحريم‌هاي اوليه با اجراي كامل برجام ما امروز دوباره شاهد بحثي هستيم كه در سال 2015 هم مطرح شده بود. مهم‌ترين فاكتور براي يك توافق، پايداري آن است كه متاسفانه تجربه برجام در سه سال اخير نشان داد كه اين توافق از اين فاكتور مهم بي‌بهره ماند و عملا بهانه وجود اختلاف‌هاي غير هسته‌اي با ايران از حقوق بشر تا فعاليت‌هاي منطقه‌اي و ... مانع از اجراي برجام شد. امروز چه ضمانتي وجود دارد كه حتي در صورت احياي اين توافق، ساير اختلاف‌هاي غير برجامي، برجام را به شكست نكشاند؟
در دوراني كه عباس عراقچي مذاكره‌كننده ايران بود من در يك توييت به اين موضوع اشاره كرده و نوشتم در امريكا هيچ دولتي در هيچ مقطعي برجام را به صورت كامل و بي‌نقص اجرا نخواهد كرد و علت آن هم اين است كه مساله ما با امريكا فقط هسته‌اي نيست. ما با امريكا مسائل بسيار زيادي از اسراييل تا عربستان ،عراق، يمن، لبنان، حزب‌الله، حماس، حقوق بشر، تروريسم، تسليحات كشتار جمعي و... داريم. بنابراين تمام آن مسائل به‌رغم حصول برجام به قوت خود باقي است. لذا با توجه به آنكه ايران فقط در موضوع هسته‌اي مذاكره مي‌كند و هيچ رابطه و گفت‌وگوي مستقيمي هم با امريكا ندارد، بقيه اختلافات در ساير مسائل هم ميان دو كشور حل نخواهد شد.
متاسفانه ايران هيچ لابي قدرتمندي هم در امريكا ندارد. ايران جزو نادر كشورهايي است كه بيشترين تعداد اتباع را در امريكا دارد و ايراني‌هاي مقيم امريكا اكثرا سطح بالا، قدرتمند و بانفوذ هستند اما ميزان استفاده از توان و ظرفيت ايراني‌ها توسط دولت و حكومت جمهوري اسلامي زير صفر است.
اگر ما رابطه و مذاكره مستقيم هم با امريكا نداشته اما اين هنر را داشته باشيم كه از ظرفيت ايراني‌هاي مقيم امريكا در مورد كمپين عليه جنگ و تحريم استفاده كنيم، اين لابي به اندازه هزاران ساعت مذاكره مي‌تواند موثر باشد. بسياري از ايراني‌هاي مقيم امريكا به رسانه‌ها، اعضاي كنگره و مقام‌هاي سياسي در جاهاي مختلف دسترسي دارند. متاسفانه در 40 سال اخير نتوانستيم از ظرفيت ايراني‌ها در هيچ جاي دنيا از امريكا تا اروپا استفاده كنيم. در كشور كوچكي مانند امارات صدها هزار ايراني از سال‌ها قبل زندگي مي‌كنند اما زماني كه رابطه با امارات به هم مي‌خورد، شاهد كمترين اثر از لابي ايراني يا ايراني‌هاي مقيم امارات هستيم. متاسفانه حاكميت ما در عمل براي استفاده از ظرفيت اتباع ايراني خارج از كشور هيچ اهميتي قائل نشده است.
بنابراين در امريكا لابي اسراييل، سعودي و امارات بسيار فعال است كه سالانه ده‌ها ميليون دلار پول نفتي در واشنگتن خرج كرده و اعضاي كنگره، رسانه‌ها و انديشكده‌ها را مي‌خرند. با توجه به اين واقعيت‌ها ساده‌انديشي است كه فكر كنيم با مذاكره درباره يك مورد از موارد اختلافي با امريكا همه مسائل ما با اين كشور حل خواهد شد.
آن زمان در دوره مذاكرات عراقچي با تيم مذاكره‌كننده اوباما، پيشنهاد من اين بود حتما بايد روي مساله تضمين گرفتن از امريكا كار و راه‌هاي مختلف را بررسي و از حداكثر امكانات استفاده كرد اما چرا همواره فقط درباره تضمين گرفتن از امريكا صحبت مي‌شود؟ چرا از 1+4 تضمين نگيريم كه اگر امريكا به هر دليلي از توافق خارج شد يا بخشي از آن را نقض كرد، آنها به تعهدات خود عمل كنند. چرا از روسيه و چين و اروپا تضمين نمي‌خواهيم؟
چطور مي‌توانند چنين تضميني بدهند؟
حرف من اين است كه در داخل ايران برخي اين طرز تفكر را دارند كه برجام منهاي امريكا مي‌تواند پايدار باشد، من به همان افراد كه دلسوز هم هستند مي‌گويم كه شما از همان كشورها تضمين بگيريد كه اگر امريكا تعهد خود را عمل نكرد آنها به تعهدات خود عمل كنند.
شما به عنوان كارشناس ارشد اين حوزه معتقد هستيد كه امكان گرفتن چنين تضميني وجود دارد؟
خير، من مي‌گويم كه هر كشوري در دنيا زماني كه ميان ايران و امريكا قرار بگيرد، اگر رابطه‌اش با امريكا روابط سنگيني باشد حتما امريكا را انتخاب مي‌كند. بله، كره شمالي ايران را انتخاب مي‌كند چون رابطه‌اي با امريكا ندارد. سوريه در شرايط فعلي ايران را انتخاب مي‌كند، چون رابطه‌اي با امريكا ندارد. اما اگر فردا رابطه سوريه با امريكا مانند رابطه عربستان با امريكا شد، آن زمان بايد ارزيابي كرد. چين، روسيه و اروپا، هركدام اگر بخواهند منافع خود را در قبال رابطه با امريكا و ايران در دو كفه مقابل هم بگذارند فيل و فنجان مي‌شود. چرا ما بايد از چين توقع داشته باشيم كه 800 ميليارد دلار صادرات خود را به امريكا به خطر بيندازد تا به ايران 2 ميليارد دلار صادرات داشته باشد؟ هيچ كشوري اين كار را نمي‌كند و ما نمي‌توانيم از كشورها توقع داشته باشيم كه منافع ملي خود را فداي منافع ملي ما كنند. ما هم اين كار را نمي‌كنيم.
ما چگونه مي‌توانيم هزينه خروج از برجام را براي هر دولتي در ايالات متحده از جمهوري‌خواه تا دموكرات افزايش بدهيم؟
ما بايد از اين فكر بيرون بياييم كه همه حل و فصل مشكلات ما در حوزه رابطه خارجي همگي به يك موضوع و آن هم برجام و هسته‌اي منحصر و حل شود. بله برجام خيلي تعيين‌كننده است اما تك موضوعي است. ما بايد درباره روابط با كشورهاي همسايه در حوزه خليج فارس فكر اساسي بكنيم و اين هم تازه نيست. من از 15 سال پيش و حتي پيش از برجام و منهاي مساله رابطه با امريكا هم اين ضرورت را مطرح كرده‌ام.
ما اگر مي‌خواهيم با چين يا روسيه رابطه استراتژيك داشته باشيم، بايد در مذاكرات، راجع به تعريف و حدود اين رابطه استراتژيك با آنها بحث جدي بكنيم كه به فرض استمرار تخاصم ايران با امريكا، چين و روسيه تا كجا با ما مي‌مانند؟ امضاي قراردادهاي استراتژيك 20 ساله چند صدميليارد دلاري خيلي عالي، ضروري و لازم است و من هم باشم اين كار را انجام مي‌دهم و حتي معتقدم دير هم انجام شده. اما اين را بدانيم كه زماني كه خصومت ميان ايران و امريكا به اوج خود مي‌رسد، آن قراردادهاي استراتژيك با سايرين هم قابل اجراي كامل نيست.
ما بايد فكر اساسي به حال روابط خارجي خود بكنيم. دولت آقاي رييسي اعلام كرده كه اولويت من منطقه است و اين حرف درستي است. اولويت نخست ما خليج فارس و پس از آن قفقاز و آسياي مركزي است و كشورهاي همجوار از عراق تا افغانستان و پاكستان هم اولويت‌هاي ما هستند.
اما استراتژيست‌هاي ما بايد ببينند كه اگر ايران بخواهد همه مسائل خود را با اين كشورها حل كند، فاكتور رابطه ايران و امريكا چقدر تاثيرگذار است؟ و آنها تا كجا مي‌توانند منهاي فاكتور تخاصم ايران و امريكا اين رابطه را بهبود ببخشند. الان بحث مذاكرات ايران و عربستان شروع شده اما سعودي‌ها جدي جلو نمي‌آيند. اعتقاد من اين است كه سعودي‌ها منتظر برجام و تعامل ايران و امريكا هستند و به محض آنكه ببينند احياي برجام حاصل شد و ايران و امريكا در حال كاهش تنش هستند و ممكن است درباره برخي موضوعات ديگر هم پيشرفت‌هايي صورت بگيرد، سعودي‌ها با سر به تهران خواهند آمد و نيازي نيست كه ما در بغداد به دنبال آنها باشيم.
وضع ساير كشورهاي خليج فارس به شمول امارات نيز همين‌هاست. الان مقام‌هاي عراقي هم كه به تهران مي‌آيند خواهش مي‌كنند كه به خاطر منافع ملي ما هم كه شده شما با امريكا يا با عربستان دعوا نكنيد، چراكه ما تحمل دعواي ايران با امريكا يا ايران با عربستان را در عراق نداريم. عراق هم كه متحد ما و 60 درصد جمعيت آن شيعه است باز هم در خاك ايران پيشنهاد مذاكره مستقيم ايران با امريكا را مطرح مي‌كند يا تلاش مي‌كند ايران و عربستان را پاي ميز مذاكره بنشاند.
شما اشاره كرديد كه عربستان منتظر نتيجه مذاكرات احياي برجام در وين است. ما در دوره قبل و هنگام مذاكرات براي حصول برجام شاهد كارشكني‌هاي علني عربستان سعودي بوديم اما به نظر مي‌رسد كه در اين دوره سعودي حداقل در ملاعام از احياي برجام حمايت مي‌كند يا گفت‌وگو با ايران را همزمان با آغاز گفت‌وگوهاي احياي برجام در وين در بهار 1400 آغاز مي‌كند. آيا ما شاهد تغيير رويكرد سعودي در اين زمينه هستيم و احياي برجام را به نفع خود مي‌داند؟
در سياست واقعي عربستان و امارات هيچ تغييري ايجاد نشده است. زماني كه در دوره اوباما ايران و 1+5 در حال مذاكره براي رسيدن به توافق بودند، عربستان، امارات و اسراييل تمام تلاش خود را به كار گرفتند تا اين توافق حاصل نشود. پس از آن دوره هم جان كري به صراحت اعلام كرد كه ما در هر دوره‌اي از مذاكرات شاهد درخواست عربستان، امارات، مصر و اسراييل براي حمله امريكا به ايران بوديم. اسناد ويكي‌ليكس هم در اين باره منتشر شده و مويد اين مطلب است. اين تاريخ را نمي‌توان كتمان كرد.
پس از پايان دوره اوباما و روي كار آمدن ترامپ، اسراييل، عربستان و امارات با تمام قدرت سراغ نئوكان‌هاي امريكا رفتند. بنيامين نتانياهو فكر كرد كه كاخ سفيد را به اشغال خود درآورده كه البته اين كار را هم كرده بود. در نتيجه اين اقدام‌ها برجام پاره شد، تحريم‌هاي فرابرجامي بر ايران اعمال شد، سپاه به عنوان سازمان تروريستي شناسايي شد و دولت وقت امريكا عليه رهبري و سران قوا و وزير خارجه تحريم وضع كرد. الان كه جو بايدن به دنبال بازگشت به برجام است، اين بازيگران (اسراييل، عربستان و امارات) براي حفظ ظاهر مجبور به تسليم شدن هستند اما اين تسليم قلبي نيست و با نهايت اكراه است و در پشت پرده به تخريب ادامه مي‌دهند. همين الان هم اسراييلي‌ها و سعودي‌ها مطالبه‌هاي خود را تكرار مي‌كنند: از اصرار بر تمديد زمان برجام تا تعطيل شدن غني‌سازي در ايران و اشاره به مذاكره درباره سياست‌هاي منطقه‌اي ايران. آنها همين حالا هم بازي سابق را تكرار مي‌كنند اما مقداري از جيغ و داد اعراب كاسته شده و البته اسراييلي‌ها اين هياهوي علني را حفظ كرده‌اند. اعراب هم پشت پرده كار خود را كرده و لحظه‌شماري مي‌كنند كه مذاكرات وين به نتيجه نرسد. بنابراين سياست آنها به قوت خود باقي است. اما دليل اين مخالفت‌ها چيست؟ نخست آنكه آنها متوجه شده‌اند كه امريكا به تدريج در حال خروج از منطقه است و تا زماني كه تنش بين ايران و عربستان و ايران و كشورهاي عربي به قوت خود باقي مانده و مساله فلسطين حل نشده باشد، مي‌توانند حضور امريكا را در منطقه حفظ كنند، چراكه امريكا مي‌گويد اسراييل اولويت نخست منطقه‌اي من است و در مرحله بعد من بايد از متحدان منطقه‌اي خود حمايت كنم.
اگر مساله هسته‌اي حل نشود اسراييل بهانه‌هاي زيادي از ادعا درباره برخورداري ايران از بمب هسته‌اي تا تهديد موجوديت خود توسط تهران دارد و كشورهاي منطقه‌اي هم مي‌توانند از اين فضا استفاده كنند. استراتژي حياتي اين گروه اين است كه امريكا از منطقه خارج نشود اما امريكا بناي رفتن دارد. اما اولويت امروز امريكا، چين و روسيه است و نه خليج فارس يا خاورميانه. امريكا تلاش مي‌كند مساله فلسطين را به گونه‌اي با بحث دو دولت حل و فصل و اختلاف‌هاي ايران و عربستان را هم حل كرده و در آينده از منطقه برود. سعودي و امارات متوجه اين موضوع شده‌اند البته پيش از همه اسراييل متوجه شده بود. امريكايي‌ها تلاش مي‌كنند به نوعي ابزار بهانه‌گيري اسراييل را بگيرند. اسراييل ادعا مي‌كند كه موجوديت من به خاطر رفتار و فعاليت‌هاي هسته‌اي ايران در خطر است. در داخل امريكا، كنگره و احزاب اتفاق نظر دارند كه حفظ موجوديت اسراييل اولويت ماست و پس از آن هم مراقب متحدان خود در منطقه هستند. عربستان و امارات و... در اين سال‌ها ميليون‌ها دلار خرج كرده‌اند و مي‌بينيم در حالي كه جمال خاشقجي را تكه‌تكه مي‌كنند يا يمن را با خاك يكسان مي‌كنند باز هم امريكا چه در دوره ترامپ و چه بايدن تسليحات خود را به اين كشور صادر مي‌كند.
بنابراين ما بايد بدانيم كه مسائل هسته‌اي براي اسراييل و عربستان يك ابزار، پوشش و بهانه است و آنها هم مي‌دانند كه ما بمب هسته‌اي نمي‌سازيم اگر مي‌دانستند كه ما بمب هسته‌اي مي‌سازيم شرايط فرق مي‌كرد. آنها مي‌دانند كه ما به‌رغم انباشت مواد غني شده 20 يا 60 درصد، نهايتا بمب هسته‌اي نمي‌سازيم. پس چه چيزي كم هزينه‌تر از اينكه به بهانه بمب هسته‌اي بگويند موجوديت اسراييل در خطر است و ايراني كه الان اين موشك‌ها در در اختيار دارد، واي به وقتي كه بمب هسته‌اي داشته باشد. كشورهاي ديگر از عربستان تا رژيم اسراييل را نابود مي‌كند. بنابراين ما بايد بدانيم كه مساله عربستان و اسراييل بمب هسته‌اي نيست و مسائل را ريشه‌اي‌تر و استراتژي خود را ريشه‌اي‌تر تعريف كنيم.
در آستانه برگزاري دور هشتم مذاكرات وين شاهد انتشار گزارشي در سي‌ان‌ان درباره همكاري گسترده موشكي چين با عربستان براي توليد موشك‌هاي بالستيك در داخل خاك عربستان بوديم. مي‌دانيم كه تلاش‌هاي بسياري براي پذيرش مذاكره موشكي از سوي ايران در اين سال‌ها صورت گرفته و حالا خبري منتشر شده مبني بر اينكه عربستان در حال ساخت موشك‌هاي بالستيك است. فكر مي‌كنيد اين گزارش مي‌تواند بر فضاي مذاكراتي ميان ايران و طرف مقابل تاثير بگذارد؟
چين سال‌ها قبل موشك‌هايي با برد 3500 تا 5 هزار كيلومتر به عربستان داد و اين نكته تازه‌اي نيست. برد موشك‌هاي ايران 2000 كيلومتر است، اما عربستان سال‌ها قبل موشك‌هايي دريافت كرده كه برد آنها 3500 تا 5000 كيلومتر است و اين موشك‌ها چيني هستند و اسناد آن هم در رسانه‌هاي متفاوت منتشر شده است. شايد اخيرا عربستان مذاكرات خود را با چيني‌ها جدي‌تر و شايد هم براي دريافت نوع‌هاي پيشرفته‌تري از موشك‌هاي چيني مذاكره كرده باشد، اما دليل انتشار آن فشار بر مذاكرات وين است. براي اينكه به غرب بگويند اگر شما در كنار مساله هسته‌اي ايران، مساله موشكي را حل نكنيد ما هم از چين و روسيه موشك خريداري مي‌كنيم.
اين مسائل نمايش سياسي براي فشار بر مذاكرات هسته‌اي به منظور مختل كردن اين روند است، چراكه عربستان و اسراييل به دنبال مذاكرات فراهسته‌اي با ايران هستند. آنها مي‌خواهند امريكا در صورتي به برجام بازگردد كه ايران تمام نظرهاي مطلوب امريكا را قبول كند كه ايران زير بار مي‌رود و نه چنين مساله‌اي درست است و نبايد هم زير بار برود.
پيام ديگري هم از انتشار اين گزارش مي‌توانيم بگيريم. ايران سال‌ها به درستي تاكيد داشت كه من درباره توانمندي دفاعي خود مذاكره نمي‌كنم و آقاي ظريف در اين سال‌ها همواره تاكيد داشتند كه هرگاه همه كشورهاي منطقه و رژيم‌هاي داراي سلاح هسته‌اي نشستند درباره تسليحات در اختيار خود اعم از هسته‌اي تا غيره و انبارهاي تسليحاتي خود گفت‌وگو كردند ما هم گفت‌وگو مي‌كنيم. انتشار اين گزارش دست ما را هم مي‌تواند پر كند.
جمهوري اسلامي از بعد از جنگ تحميلي و دوره دولت سازندگي يك استراتژي ثابت و درست داشته و دارد و آن هم اين است كه ما حاضريم درباره همه مسائل منطقه با كشورهاي منطقه گفت‌وگو كنيم. ما حاضريم با كشورهاي عربي حوزه خليج فارس يك سيستم همكاري جمعي درست كنيم و در قالب آن درباره مسائل هسته‌اي، سلاح‌هاي كشتار جمعي، سلاح‌هاي متعارف كه موشك هم سلاح متعارف است، تروريسم و بحران‌هاي منطقه‌اي گفت‌وگو كنيم. ايران مي‌گويد طرف ما امريكا نيست. تمام دولت‌ها از آقاي هاشمي تا امروز و آقاي رييسي همه اين حرف را زده‌اند كه حرف درستي است، اما متاسفانه سعودي نمي‌خواهد اين سيستم همكاري جمعي صورت بگيرد. عربستاني‌ها به اروپا و امريكا مي‌گويند اگر چنين سيستمي درست شود، ايران دست برتر را در ميان 8 كشور خواهد داشت و بر اين 8 كشور سلطه پيدا مي‌كند و ما زير يوغ ايران نمي‌رويم. مي‌گويند چرا ما امريكا را رها كنيم و در سيستم همكاري منطقه‌اي زير يوغ ايران قرار بگيريم.
من به ياد دارم زماني كه عازم ماموريت آلمان بودم مجموعه حاكميت به من گفتند كه استراتژي «اروپاي منهاي امريكا» فوق‌العاده براي ما مهم و تعيين‌كننده است. من و ساير سفرا كه در آن مقطع در كشورهاي اروپايي در ماموريت بوديم با تمام ظرفيت و قوا هر كاري كه در عالم ديپلماسي ممكن بود، انجام داديم تا روابط جامع با اروپا برقرار كنيم و شايد بتوانيم استراتژي «اروپاي منهاي امريكا» را تحقق ببخشيم اما شكست خورديم. ما از همان زمان بايد متوجه مي‌شديم كه تفكر يا توقع «اروپاي منهاي امريكا» بيهوده و يك توهم است.
هيچ كشوري چه در بلوك شرق و چه در غرب به تعهدات برجامي خود عمل نكرد و اين‌گونه نيست كه بگوييم فقط اروپا در برابر امريكا قدرت تعيين‌كننده ندارد.
با توجه به شناختي كه من از امريكا دارم امريكايي‌ها اگر بخواهند امتياز خاصي به ايران بدهند به واسطه نمي‌دهند. اين نكته مهمي است كه مسوولان ايران بايد به آن فكر كنند. علت اينكه در 10 سال مذاكره ايران با اروپا، چين و روسيه، امريكا غني‌سازي ايران را نمي‌پذيرفت براي اين بود كه آنها مي‌خواستند اگر روزي بنا به پذيرش آن شد، خود امريكا مستقيما آن را به ايران بدهد و نه با واسطه.