برنامه مطالعات روسيه، اروپاي شرقي و اوراسيا و بورسيه پوينتر
براي روزنامه‌نگاري در دانشگاه ييل
«ايالات متحده چگونه ولاديمير پوتين را ايجاد كرد»
- بخش هشتم
اين نشست در سال 2018 در دانشگاه ييل و با حضور ولاديمير پوزنر، روزنامه‌نگار و مجري و همچنين پروفسور كنستانتين موراونيك و پروفسور داگلاس راجرز برگزار شده است. تاكنون هفت بخش از اين پاورقي در صفحه جهان روزنامه اعتماد منتشر شده است.
سوال:
من براي سال‌هاي طولاني كار شما را پيگيري كردم. من اهل اوكراين هستم. من قطعا درباره بسياري از مسائل با نظرات امروز شما موافقم، اما من با بخش‌هايي از صحبت‌هاي شما مشكل دارم كه بخواهم نظر شما را قبول كنم و نمي‌توانم از شر اين حس خودم را رها كنم كه حرف شما مثل دفاع يك تيم حقوقي است كه مي‌خواهد رفتار بد يك شخص را با توسل به شرايط و موضوعات خارجي توضيح دهد. من قطعا آدم احمق يا ايده‌آل‌گرايي درباره تصميم‌گيران سياستگذاري‌ها از جمله در ايالت متحده نيستم و قطعا من هم موافقم كه اشتباهاتي صورت گرفت. من كارشناس اين حوزه نيستم و براي من سخت است كه روند زماني وقوع حوادث را برشمارم در نتيجه سخت است كه درباره دلايل اين اتفاقات و نتايجي كه شما توصيف كرديد استدلال كنم، اما در ارايه امروزتان شما آقاي پوتين را يك فرد مثبت صلح‌خواه معرفي كرديد و من مطمئن نيستم با ارزيابي شما موافق باشم .
پوزنر:
من چنين ارزيابي نكردم.
سوال:
خوب شما تعدادي از جنبه‌ها را مطرح كرديد و او را به عنوان فردي به نمايش گذاشتيد كه به صورت ادامه‌دار در حال تعامل با جهان بوده است و نه فقط ايالت متحده و غرب و در ذهن او صلح وجود داشته است اما اقداماتش در قبال كريمه و شرق اوكراين و اقدامات تهاجمي او در سوريه قطعا باعث جدا شدن از اين تصوير ارايه شده شماست مبني بر اينكه چهره‌اي كه از پوتين توسط رسانه‌هاي امريكا و سياستگذاران اين كشور ترسيم مي‌شود از او به عنوان يك شخصي كه نمي‌شود با او كار كرد اما قطعا مساله فقط اقدامات او نيست، بلكه تاكتيك‌هاي تهاجمي ارتش روسيه در بسياري از اين مناطق نيز هست كه مقوم استدلال
شما نيست.
خوب به سوالم مي‌پردازم شما درباره تصويري كه رسانه‌هاي امريكا و غرب و سياستگذاران از پوتين ارايه مي‌كنند، حرف زديد. پوتين نه تنها مسوول سياست خارجي فدراسيون روسيه است، بلكه مسوول سياست داخلي اين كشور نيز هست. چه كسي مسوول ترويج تصوير او به عنوان يك رهبر اقتدارگرا در داخل كشور و نحوه اداره اين كشور است؟ متشكرم.
پوزنر:
خوب اين سوال نبود ولي من جواب مي‌دهم. من نكته‌اي را بيان كردم كه تا 2007 پوتين هيچ كاري نكرد . پوتين تا 2007 از منظر بين‌المللي هيچ كاري انجام نداد كاري كه بشود آن را تهاجم فرض كرد اصلا هيچ كاري. همه اين كارها بعد از سال 2007 شروع شد. سال 2008 با جنگ در گرجستان انجام شد البته به‌طور رسمي پوتين نبود، مدودف بود حال به هر حال تفاوت بزرگي نمي‌كند. چيز ديگري كه در مورد آن صحبت مي‌كنيد بعد از سخنراني سال 2007 پوتين در مونيخ انجام شد وقتي كه او گفت ديگر بس است شما بايد به ما احترام بگذاريد، شما بايد منافع ما را لحاظ كنيد. جهان يك جهان تك قطبي نيست، بلكه چند قطبي است و شما بايد اينها را به ذهن بسپاريد. به‌طور تصادفي به دليل همين‌هاست كه او در روسيه اينقدر محبوب است نه به خاطر اينكه او به زندگي بهتر مردم كمك مي‌كند، چراكه شانس هم داشته و بهاي نفت بالاست و اين كمك‌كننده است، بلكه بدين خاطر است كه مردم روسيه او را به عنوان كسي مي‌بينند كه در مقابل قلدري امريكا ايستاد و آنها را دور كرد و محبوبيت او از اينها
نشات مي‌گيرد.
روسيه برگشته است و آنها بايد اين موضوع را در نظر بگيرند ما اهميتي نمي‌دهيم كه شما ما را دوست داشته باشيد يا نداشته باشيد، چراكه پوتين مرد محبوب ماست و او ميهن‌پرست واقعي است و توانايي او از همين برمي‌خيزد. درباره سياست داخلي من كاملا با شما موافقم كه اولا او اقتدارگراست و دوما او تقريبا در برابر توسعه دموكراسي در روسيه مانع ايجاد كرده است. من تقريبا با همه سياست‌هاي او در روسيه مخالف هستم البته نه همه سياست‌هايش. من از عقايد بين‌المللي او بيشتر حمايت مي‌كنم نه سياست داخلي او. در نتيجه من هيچ جر و بحثي با شما در اين باره ندارم من اصلا او را يك حامي صلح روايت نكردم، بلكه گفتم تا يك زمان خاص شما نمي‌توانستيد او را مقصرهيچ چيزي بشناسيد. من گفتم فقط در سال 2006يا 2005 اشاره بكنيد روسيه اين كار يا آن كار را كرده باشد من نمي‌دانم كه ما اينجا درباره چه چيزي داريم حرف مي‌زنيم و البته اوكراين با توجه به مجاورتش با روسيه كه هميشه روابط نزديكي با روسيه داشته است به خاطر زبان، مذهب، روس جايي است كه روسيه در اوكراين متولد شده است اين حقيقت كه اوكراين روسيه را ترك كرد براي روسيه دردناك بود اما اين باعث نشد كه پوتين مقصر شناخته شود. من با شما هيچ جر و بحثي ندارم اما به خاطر اشتباهاتي كه صورت گرفت شما مردي را داريد كه چشم‌انداز بسيار متفاوتي از عقايد سال‌هاي قبلش دارد. به نظر من يك پنجره بسيار بزرگي از فرصت وجود داشت و از دست رفت و اين براي همه بسيار بد است.
سوال:
من در روسيه متولد شدم ولي چند سالي است در امريكا زندگي مي‌كنم .ما درباره پوتين و قدرتمند بودن او زياد صحبت كرديم و درباره سياست خارجي او. من خودم روس هستم و از خودم درباره آينده روسيه مي‌پرسم و اميدوار به آينده بهتر هستم. اكنون يك تفاوت بزرگ بين مردم در خصوص پوتين وجود دارد برخي مي‌گويند پوتين همه چيز هست اما برخي ديگر مي‌گويند با پوتين آينده‌اي وجود ندارد. البته من مي‌دانم شما طرفدار پوتين نيستيد سوال من اين است آيا ما بايد اميدوار به بهبود وضعيت براي روس‌ها و آينده خودمان باشيم يا اينكه به فكر تقويت لهجه امريكايي‌مان باشيم و روسيه را فراموش كنيم؟
پوزنر:
وقتي شما اين سوال را مي‌پرسيد بايد اين سوال را بپرسم كه شما دوست داريد چه چيزي را تغيير دهيد چه چيزي باعث مي‌شود كه شما اين سوال را بپرسيد. جواب من به اين سوال اين است كه مشكل اصلي از نظر من در روسيه اين است رهبري، همه رهبري متعلق به شوروي است .همه افرادي كه در راس امور سياسي و ديگر مسائل هستند در دوره شوروي به دنيا آمده‌اند و به مدارس شوروي رفتند. آنها عضو پيشگامان جوان بودند، آنها عضو حزب كمونيست بودند اكثر آنها. آنها مخلوقات سيستم و نظامي هستند كه ديگر وجود ندارند و نظامي را رهبري مي‌كنند كه هيچ چيزي درباره آن نمي‌دانند و خيلي هم كارشان را بلد نيستند. اما هر آنچه انجام مي‌دهند مبتني بر ذهنيتي است كه آنها دارند، ذهنيت مبتني بر دوره شوروي و شما كار زيادي در مورد اين موضوع نمي‌توانيد
انجام دهيد.
اين شيوه‌اي است كه آنها با آن پرورش يافته‌اند و شما نمي‌توانيد بگوييد كه خب ديگران كجا هستند؟ چون ديگراني وجود ندارند. به نظر من اميد به افرادي كه در دوره اتحاد شوروي به دنيا نيامده‌اند و نسل بعد از اتحاد شوروي و نسل بعد از آنهاست. آنها هستند كه با حضورشان شما شاهد تغيير واقعي خواهيد بود. شما بايد صبور باشيد من شك ندارم روسيه يك كشور بزرگ است و حتي در دوره‌هاي بسيار بد مثل دوره تزار، ادبيات فوق‌العاده روسي توسعه يافت. شما فقط نمي‌توانيد از يك جنبه نگاه كنيد قطعا من اميد‌هايي دارم البته شايد من در عمرم شاهدش نباشم و شايد 20 يا 30 سال طول بكشد اما براي همه كشورها ايجاد دموكراسي بيش از 200 سال طول مي‌كشد و فكر مي‌كنم افراد آن كشورها هم مي‌گفتند خداي من آيا ما آينده‌اي داريم؟
شما در ايالات متحده كمتر از 200 سال پيش بردگي داشتيد. شما بايد به اين موضوع به‌طور واقع‌بينانه نگاه كنيد. در نتيجه جواب من به سوال شما اين است كه بله من اعتقاد دارم اما اين موضوع زمان مي‌برد و ما هيچ كاري درباره‌اش نمي‌توانيم بكنيم جز اينكه اگر شما جوان هستيد به آينده نگاه كنيد به تغييري كه غيرقابل اجتناب است. براي آنكه آن افراد ناپديد خواهند شد و اين توپ بازي براي شماست به عنوان يك طرفدار (تيم) يانكي متوجه مي‌شويد، منظورم چيست.
- بخش نهم اين پاورقي را مي‌توانيد در شماره روزدو شنبه روزنامه اعتماد مطالعه كنيد.