گفت‌وگو با جوزف ريختار
سفير جمهوري چك در ايران
به هيچ‌وجه
با روسيه درگير جنگ نخواهيم شد تنها راه تحريم است
علي پاكزاد
اين روزها خبرهاي خوشي از احياي مجدد برجام به گوش نمي‌رسد، جنگ اوكراين دنيا را به لبه پرتگاه برده، ناتو مي‌خواهد گستره فعاليت‌هاي خود را افزون‌تر كند، معادلات هسته‌اي ناعادلانه‌تر شده‌اند و اقتصاد جهاني غير قابل محاسبه‌تر. يك‌سوي تمام اين ماجراها به نقش اروپا در مناسبات سياسي، نظامي و اقتصادي برمي‌گردد، اما در پشت پرده اين نقش‌آفريني‌ها چه مي‌گذرد و جهان را به كدام سو مي‌كشاند؟ جوزف ريختار، سفير جمهوري چك در ايران سعي مي‌كند به صراحت پاسخ‌هايي نه چندان كلي را با من در ميان بگذارد.
كشور شما در سال 1999 به همراه مجارستان و لهستان به عضويت ناتو در آمد. برخي از كارشناسان مطرح سياسي در غرب، سياست‌هاي ناتو و گسترش آن به سوي شرق را عامل اصلي وقوع جنگ اوكراين مي‌دانند. نظر شما در اين باره چيست؟
ما در سال ۱۹۹۹ به پيمان ناتو ملحق و پنج سال بعد نيز عضو اتحاديه اروپا شديم. بايد بگويم كه ما عضو هر دو سازمان هستيم چرا كه احساس مي‌كنيم جمهوري چك به اين فضا (فضاي اروپايي) تعلق دارد و واقعا معتقديم به نفع‌مان است كه عضو اتحاديه اروپا و سازمان ناتو باشيم. اكنون از عضويت در ناتو بسيار خرسنديم به اين دليل كه ما واهمه داريم. ما كشور كوچكي هستيم و توانايي دفاع از خود و بودجه كافي براي تشكيل ارتشي بزرگ را نداريم كه بتوانيم در مقابل همسايه‌هاي بزرگ‌تر كه مي‌توانند تهاجمي باشند، بايستيم. در نتيجه عضويت در ناتو براي‌مان بسيار بهتر است چون در هزينه خريد تسليحات براي تشكيل ارتش با ديگران سهيم مي‌شويم و در اتحاديه اروپا و ناتو مي‌توانيم به يكديگر كمك كنيم. همان‌طوركه شاهد هستيد، سوئد و فنلاند نيز در حال تصميم‌گيري براي پيوستن به ناتو هستند. در صد سال گذشته، اين دو كشور معتقد بوده‌اند كه بهترين راه زندگي صلح‌آميز در كنار روسيه يا اتحاد جماهير شوروي، گرفتن موضع بي‌طرفانه است، اما اكنون پس از حمله روسيه به اوكراين متوجه شده‌اند كه بهتر است به ناتو بپيوندند. حقيقتا اين را بايد بدانيد وقتي در مجاورت كشوري عظيم باشيد كه مي‌تواند تهاجمي هم عمل كند و در اين مورد شاهد هستيد كه اين روسيه است كه به اوكراين تجاوز كرده است، مجبور مي‌شويد به روش‌هاي دفاع از خود فكر كنيد پس براي ما بهترين روش، پيوستن به ناتو بوده است. فكر مي‌كنم پاسخ سوال شما را در ارتباط با نظر خودم در مورد اين جنگ داده باشم. موضوع؛ برخورد امپرياليستي روسيه و سياست‌هاي پوتين است كه قصد دارد به دوران قدرت اتحاد جماهير برگردد و اين امر را با حمله به اوكراين آغاز كرده است. خوشبختانه، اوكرايني‌ها به خوبي و بسيار شجاعانه از كشور خود دفاع مي‌كنند. اگر اين كار را نكنند، پوتين اين كشور را مي‌بلعد و تهاجم خود به كشورهاي ديگر را گسترش مي‌دهد. شايد به مولداوي، گرجستان و حتي كشور ما. به همين خاطر ما با عضويت در ناتو احساس امنيت بيشتري مي‌كنيم.
ناتو همواره به اين دليل كه روسيه تسليحات پيشرفته را در نزديكي مرزهاي اروپا و در درون خاك خود مستقر مي‌كرد، مسكو را به تنش‌زايي متهم مي‌كرد. اكنون اما ناتو با نهايي شدن قريب‌الوقوع پيوستن فنلاند و سوئد به اين پيمان، مرزهاي مشترك خود را با روسيه گسترش مي‌دهد. آيا فكر نمي‌كنيد نتيجه اين اقدام، بيشتر شدن تنش‌ها و مقابله به مثل كرملين باشد؟
گاهي اوقات صحبت در مورد جنگ روسيه و اوكراين افراد را به اشتباه مي‌اندازد. روسيه معتقد بود بايد به اوكراين حمله كند و وارد خاك آن شود زيرا مخالف پيوستن اوكراين به ناتو است اما اين حقيقت ندارد. در سال ۲۰۰۸، در كنفرانس ناتو، موضوع پيوستن اوكراين و گرجستان به ناتو و اتحاديه اروپا مطرح شد. البته هنوز اين دو كشور واجد شرايط پيوستن به اتحاديه اروپا نيستند چرا كه در وهله اول مي‌بايست اقتصاد خود را ارتقا داده و سطح كيفي زندگي مردمان‌شان را بالا ببرند. همچنين نمي‌توانند عضو ناتو شوند. به اين دليل كه شرط اساسي عضويت در ناتو اين است كه بايد كشوري امن باشيد و دوما به هيچ‌وجه نبايد با كشورهاي همسايه خود داراي اختلاف و تنش باشيد. به همين دليل، اوكراين توجيه و دليل رد درخواست عضويت آن در اتحاديه اروپا و ناتو در همان سال ۲۰۰۸ توضيح داده شد. بنابراين، ادعاي پوتين در اين باره كه به دليل جلوگيري از پيوستن اوكراين به ناتو ظرف يك يا دو سال آينده، به آن حمله كرده است، درست نيست. روسيه با اين حمله و تجاوز قصد داشت حتي جلوي ارتباط اوكراين با ناتو را بگيرد و كلا كشورهاي عضو ناتو در اطراف روسيه را از ميان بردارد و اين كار را كرد. نتيجه اين شد كه سوئد و فنلاند نيز به ناتو خواهند پيوست. جالب است دقيقا برعكس آن چيزي شد كه پوتين در نظر داشت. قصد داشت ناتو را از مرزهاي خود دور كند اما نتيجه ديگري داد و ناتو با تصميم سوئد و فنلاند به پيوستن به ناتو، به مرزهاي آن نزديك شد.
كشور شما موافق پيوستن فنلاند و سوئد به ناتو است. كارشناسان و رسانه‌ها هشدار مي‌دهند يكي از تبعات پيوستن اين دو كشور به ناتو، تشديد تقابل روسيه و ناتو است. آيا تبعات محيط‌زيستي اين تصميم از سوي شما سنجيده شده است؟
منظورتان نابودي كجاست؟ دلم نمي‌خواهد درباره نابودي تراژيك طبيعت نظري بدهم چرا كه ما به طبيعت زيبا و هواي سالم نيازمنديم اما اين مشكل دوم ماست. مشكل اول انسان‌هاي بي‌گناهي هستند كه كشته شده‌اند. هزاران نفر حتي كودكان، مادران و افراد غيرنظامي كه اگر پوتين چنين جنگ خشونت‌باري را عليه اوكراين شروع نمي‌كرد، مي‌توانستند به زندگي طبيعي خود ادامه بدهند. البته كه سلامت طبيعت نيز بايد مورد توجه قرار گيرد اما در حال حاضر مساله مردمي هستند كه در اين جنگ آسيب ديده و قربانيان اصلي اين جنگ بوده‌اند. در مورد فنلاند و سوئد هم بايد بگويم، هر كشوري در ارتباط با پيوستن به اتحاديه اروپا، ناتو يا حتي اتحاديه آفريقا، بايد بتواند آزادانه تصميم بگيرد. هيچ دولتي دوست ندارد كه دولت ديگري به او حكم كند كه چه كاري را مي‌تواند انجام دهد يا نمي‌تواند. هر كشوري بايد استقلال خودش را داشته باشد. براي من هم هميشه اين سوال مطرح است كه چرا اوكراين مي‌خواهد به اتحاديه اروپا بپيوندد اما به روسيه نه؟ اگر مثلا پوتين بيايد و اتحاد جماهير ديگري را تشكيل دهد، چرا اوكراين همچنان به سمت غرب گرايش دارد و به شرق نه؟ پاسخ واضح است. مساله سطح استاندارد زندگي در روسيه در مقابل استاندارد زندگي در اروپاي غربي است. پس بگذاريم خودشان (اوكراين) تصميم بگيرند كه چه كاري مي‌خواهند بكنند بدون اينكه تحت فشار قرار بگيرند. ما كشور مستقلي هستيم. ايران هم كشور مستقلي است. هيچ‌كس نبايد به كشوري امر و نهي كند. در نتيجه اوكراين، سوئد يا فنلاند بايد در تصميم‌گيري‌هاي خود مستقل عمل كنند. اينكه روسيه چه واكنشي نشان خواهد داد، بايد منتظر بود و ديد. اما تصميم با خود آن كشورها است.
به عنوان يكي از اعضاي ناتو و اتحاديه اروپا، نظر دولت شما درباره درخواست اوكراين براي عضويت سريع در ناتو و اتحاديه اروپا چيست؟
من قبلا در اين باره توضيح داده‌ام فقط يك نكته را تاكيد مي‌كنم، اينكه نظرات مختلفي در اتحاديه اروپا وجود دارد اما كشور من به‌شدت با پيوستن اوكراين به اتحاديه اروپا موافق است. در جلسات اتحاديه، ما و لهستان همواره موافقت خود را با پيوستن اوكراين به اتحاديه اروپا اعلام كرده‌ايم.
چرا هنوز كشورهاي اروپايي در اعمال تحريم‌هاي انرژي عليه روسيه كه جنگي عليه اروپا به راه انداخته مرددند اما بدون اينكه تهديدي جدي از جانب ايران متوجه اروپا باشد، دست‌كم در عمل در اعمال تحريم‌هاي ضد بشري عليه ايران با ايالات متحده همراهند؟
شما در مورد دو نوع تحريم صحبت مي‌كنيد. فكر مي‌كنيم در مورد تحريم روسيه، كشورهاي اروپايي مشغول مذاكره بسته ششم تحريم‌ها عليه روسيه هستند. مشكل تحريم نفت و گاز است چون نمي‌توانيم فورا دريافت گاز و نفت از روسيه را قطع كنيم. قبلا اشتباهاتي شده بود و من از جانب جمهوري چك صحبت مي‌كنم كه صد در صد به گاز روسيه وابسته است. نفت را از منابع ديگر هم دريافت مي‌كنيم اما گاز را صد در صد از روسيه مي‌گيريم. پس بايد به تدريج از وابستگي به روسيه خارج شويم. وقتي با سفراي كشورهاي اتحاديه اروپا صحبت مي‌كنيم، اميدوار هستيم اين توافق هرچه زودتر حاصل شود و تحريم‌ها عليه روسيه اعمال شوند. اميدوار هستيم كه بتوانيم از ايران نفت و گاز بخريم و بعد از امضاي اين توافقنامه، اميدواريم همكاري‌هاي بزرگي بين اروپا و ايران شكل بگيرد. متوجه هستم كه روسيه برخورد تهاجمي داشته و باعث كشتار مردم شده در حالي كه ايران تهاجمي رفتار نمي‌كند و مي‌دانيد كه تحريم‌ها عليه ايران از زماني اعمال شد كه ايران برنامه هسته‌اي خود را آغاز كرد. ما از اينكه هر كشور جديدي به سلاح هسته‌اي دست پيدا كند، مي‌ترسيم چرا كه اين موضوع نه تنها براي اروپا كه براي همه كشورهاي اطراف منطقه مي‌تواند خطرناك باشد. تحريم‌ها به اين خاطر عليه ايران وضع شدند اما بايد تفاوتي بين تحريم‌هاي سازمان ملل و تحريم‌هاي اروپا و به خصوص امريكا قائل شويد كه بسيار شديدتر از سايرين هستند. اميدواريم و آرزو مي‌كنيم به زودي ديگر تحريمي عليه ايران وجود نداشته باشد.
ما آماده حمايت از تصميم اتحاديه اروپا درباره تحريم‌ها عليه روسيه از جمله تحريم عليه نفت هستيم، اما جمهوري چك قصد دارد اين تحريم‌ها را تا زماني كه ظرفيت خطوط لوله نفتي كه مي‌توانند نفت را به جمهوري چك ارسال كنند، افزايش يابد، به تعويق بيندازد.» اين سخنان اخير نخست‌وزير چك است. موضع چك در مورد تحريم نفت روسيه چيست؟
من اهل اينكه تا آخرين لحظه صبر كنم، نيستم. آلمان‌ها اينطور هستند. آلمان‌ها بسيار محتاط بوده و نمي‌خواهند مستقيما و سختگيرانه با دولت روسيه برخورد كنند چون به نفت و گاز روسيه وابسته هستند. ما در جمهوري چك از همه تحريم‌هاي اتحاديه اروپا عليه روسيه حمايت مي‌كنيم زيرا اين تنها راه اعتراض و برخورد با روسيه است. ما اعلام مي‌كنيم كه هيچ‌گونه حمايت نظامي نخواهيم كرد. ما تسليحات كمكي ارسال مي‌كنيم اما به هيچ‌وجه با روسيه درگير جنگ نخواهيم شد. تنها راه ممانعت از پيشروي روس‌ها، تحريم است كه مهم‌ترين آنها، تحريم نفت و گاز است. روسيه از كشور ما روزانه ميليون‌ها و ميلياردها (دلار_يورو) در قبال نفت و گاز پول دريافت مي‌كند و ما ناچاريم اين مبالغ را محدود كرده و در نهايت پرداخت‌ها را متوقف كنيم. تحريم تنها راه متوقف كردن آنهاست. نمي‌دانم اما اگر به روسيه برويم متوجه خواهيم شد كه آيا تحريم‌ها تاثير خود را گذاشته‌اند يا نه ولي ظاهرا تاثير داشته‌اند. ديروز در يكي از كانال‌هاي تلويزيوني جمهوري چك مصاحبه‌اي را ديدم كه مي‌گفتند حتي در صنعت ماشين‌سازي خود دچار مشكل شده و موفق نشده‌اند كمربندهاي ايمني را نصب كنند چون قطعات الكترونيكي لازم را ندارند پس اين تحريم‌ها به تدريج بر اقتصاد روسيه تاثير خواهند گذاشت و روس‌ها ناچار به خاتمه جنگ خواهند بود. جمهوري چك از همه تحريم‌ها عليه روسيه حمايت مي‌كند.
آيا ميزباني جمهوري چك از سازمان راديو آزادي/راديو آزاد اروپا كه به عنوان بازوي پروپاگانداي دولت امريكا يكي از كاركردهايش فعاليت عليه منافع ايران است، تاثيري بر روابط دو جانبه تهران- پراگ دارد؟
مي‌خواهم سي سال به عقب و دوران سلطه كمونيسم برگردم. ما هم ايستگاه‌هاي راديويي داشتيم كه صداي تبليغاتي آلمان غربي و امريكا در چكسلواكي بوده و موضع غربي داشته‌اند. عده‌اي بودند كه به اين كانال‌هاي راديويي گوش مي‌دادند درست مثل راديو فردا يا راديو آزادي. اين ايستگاه هم مانند همان ايستگاه‌هاي راديويي آن دوران است. اما در آن زمان از مونيخِ آلمان مخابره مي‌شد و پس از فروپاشي كمونيسم، ايستگاه آنها به پراگ منتقل شد، چون ماندن و اداره اين كانال در پراگ ارزان‌تر بود. البته كه مي‌تواند به روابط ما با ايران آسيب بزند چون كشور ما ميزبان اين ايستگاه راديويي است اما دولت ما هيچ‌گونه نفوذي در مخابره محتواي اين كانال راديويي ندارد و به عنوان دولت جمهوري چك، نمي‌توانيم آنها را از كشورمان بيرون كنيم زيرا اين ايستگاه راديويي خصوصي است و دولت ما دخالتي در فعاليت‌هاي خصوصي ندارد. خوشبختانه من دو سال است كه در ايران هستم و مشكلي درباره اين راديو نداشته‌ايم كه مانع روابط دو جانبه كشور ما با ايران شده باشد. حقيقتا تلاش ما حفظ روابط دوستانه و دو جانبه با ايران است.
احياي برجام و سپس بازگشت تحريم‌هاي يكجانبه امريكا عليه ايران چه تاثيري بر روابط و همكاري‌هاي اقتصادي تهران-پراگ گذاشت؟
تاثير زيادي در روابط تجاري خواهد گذاشت. هم‌اكنون من منتظر كاردار تجاري جديد سفارت‌مان هستم. او در پراگ است و خود را آماده آمدن به ايران مي‌كند و اخيرا به من گفته است كه دايما مشغول مطالعه ايران در وزارتخانه است. ليست بلند بالايي از شركت‌هاي جمهوري چك دارد كه آماده آمدن به ايران براي فعاليت‌هاي تجاري هستند. فقط كمي مي‌ترسند چون بسياري از آنها در امريكا و اروپاي غربي نيز فعال هستند و امريكايي‌ها مدام شركت‌ها را تهديد مي‌كنند كه اگر با ايران مبادلات تجاري داشته باشند از فعاليت تجاري در امريكا محروم خواهند شد. اين شركت‌ها منتظر هستند كه تحريم‌ها برداشته شود و بتوانند به بازارهاي ايران وارد شوند. در نتيجه منتظر تحولات بزرگي هستيم. حقيقتا دوستان بسياري در جمهوري چك دارم كه از من مي‌پرسند كه آيا مي‌توانند مبادلات تجاري با ايران را شروع كنند و من هميشه به آنها مي‌گويم كمي فكر كنيد و سابقه تجاري خود را در جاهاي ديگر نابود نكنيد چون اگر فعاليت تجاري خود را آغاز كنيد چگونه مي‌خواهيد پول خود را دريافت كنيد؟ كانال‌هاي انتقال پول بسيار پيچيده هستند و اگر توافقنامه احياي برجام امضا شود، ما فورا روابط تجاري خود را با ايران آغاز خواهيم كرد. مايلم صحبتم را اينگونه تمام كنم كه ما ضد جنگ، خشونت و تهاجم هستيم. منظورم فقط روسيه نيست بلكه امريكا و هر جاي ديگري است. همه بايد براي صلح تلاش كنيم. اين مهم‌ترين مساله است.
آيا كشور شما هم تحريم‌هاي يكجانبه امريكا عليه ايران را لازم‌الاجرا مي‌داند و به آنها تن داده است؟
اين سوالي است كه شما بايد از امريكا بپرسيد، نه من. به گفته خودتان هيچ تحريمي خوب نيست. تحريم‌ها عليه دولت‌ها وضع مي‌شوند اما چه كساني آسيب مي‌بينند؟ مردم. دولت‌ها هم با قدرت به مردم تحميل مي‌كنند و از بازار سياه و تحريم‌ها پول بيشتري در مي‌آورند در نتيجه من با فلسفه تحريم موافق نيستم اما مشكل اينجاست كه چگونه مي‌توان بعضي از دولت‌ها را از انجام اقدامات تهاجمي مثل جنگ و تجهيز شدن به سلاح هسته‌اي منع كرد؟ تنها راه، تحريم است اما نتيجه تحريم‌ها برعكس عمل مي‌كند و متاسفانه مردم به‌شدت آسيب مي‌بينند.
روسيه، جنگ عليه اوكراين را شروع كرد و باعث كشتار مردم شد. اصلا نمي‌خواهيم مستقيما به جنگ با روسيه برويم زيرا جنگ جهاني سوم را رقم خواهد زد كه براي كل جهان بسيار خطرناك است. پس نمي‌توانيم با آنها بجنگيم. اگر هم كاري نكنيم وجدان ما به ما چه خواهد گفت؟ فقط تماشا كنيم كه چگونه مردم را مي‌كشند و ما هيچ كاري نكنيم؟ تنها راه، اعمال تحريم است كه قطعا روش كاملا بي‌عيب و نقصي هم نيست. در مورد دموكراسي چطور؟ اين دموكراسي ممكن است عالي نباشد اما چيزي بهتر از همين چيزي كه وجود دارد، نداريم. يك‌بار براي‌تان مثال زدم كه وقتي در دوران كمونيستي بودم، هر وقت سخنان و مطالبي در حمايت از مردم از جانب غرب مي‌رسيد، هميشه خوشحال‌مان مي‌كرد و كمك مي‌كرد درك كنيم مردم خوب هستند اما نظام‌هاي حاكم درست عمل نمي‌كنند. در نتيجه ما از هر نوع حمايتي خوشحال مي‌شويم و سعي مي‌كنيم از اوكرايني‌ها هم حمايت كنيم كه جز اين راه‌حل بهتري وجود ندارد./ برگردان انگليسي به فارسي: سپيده خليلي (فاطمي)
ما كشور كوچكي هستيم و توانايي دفاع از خود و بودجه كافي براي تشكيل ارتشي بزرگ را نداريم كه بتوانيم در مقابل همسايه‌هاي بزرگ‌تر كه مي‌توانند تهاجمي باشند، بايستيم. در نتيجه عضويت در ناتو براي‌مان بسيار بهتر است
پوتين قصد دارد به دوران قدرت اتحاد جماهير برگردد و اين امر را با حمله به اوكراين آغاز كرده است
ما با عضويت در ناتو احساس امنيت بيشتري مي‌كنيم
شرط اساسي عضويت در ناتو اين است كه بايد كشوري امن باشيد و دوما به هيچ‌وجه نبايد با كشورهاي همسايه خود داراي اختلاف و تنش باشيد. به همين دليل، اوكراين توجيه شد و دليل رد درخواست عضويت آن در اتحاديه اروپا و ناتو در همان سال ۲۰۰۸ توضيح داده شد. بنابراين، ادعاي پوتين در اين باره كه به دليل جلوگيري از پيوستن اوكراين به ناتو ظرف يك يا دو سال آينده، به آن حمله كرده است، درست نيست.
پوتين قصد داشت ناتو را از مرزهاي خود دور كند اما نتيجه ديگري داد و ناتو با تصميم سوئد و فنلاند به پيوستن به ناتو، به مرزهاي آن نزديك شد.
اميدوار هستيم كه بتوانيم از ايران نفت و گاز بخريم
سياست هرگز عادلانه نيست
ما در جمهوري چك از همه تحريم‌هاي اتحاديه اروپا عليه روسيه حمايت مي‌كنيم زيرا اين تنها راه اعتراض و برخورد با روسيه است
ليست بلند بالايي از شركت‌هاي جمهوري چك دارد كه آماده آمدن به ايران براي فعاليت‌هاي تجاري هستند. فقط كمي مي‌ترسند چون بسياري از آنها در امريكا و اروپاي غربي نيز فعال هستند و امريكايي‌ها مدام شركت‌ها را تهديد مي‌كنند كه اگر با ايران مبادلات تجاري داشته باشند از فعاليت تجاري در امريكا محروم خواهند شد. اين شركت‌ها منتظر هستند كه تحريم‌ها برداشته شود و بتوانند به بازارهاي ايران وارد شوند