علي جنتي در گفتوگو با «اعتماد»:
مي‌توان خصومت
امريكا را
كم كرد
ما بايد رابطه متوازني با همه قدرت‌هاي جهاني برقرار كنيم
جو بايدن، رييس‌جمهور ايالات متحده يك‌سال و اندي پس از شكست دونالد ترامپ و حضور در كاخ سفيد بار و بنه بسته و راهي غرب آسيا شده است. او در يادداشتي كه در آستانه سفرش به عربستان و رژيم اسراييل نوشته ادعا كرده كه در يك‌سال و نيم گذشته توانسته بسياري از سياست‌هاي اشتباه سلف خود (دونالد ترامپ) در منطقه به خصوص در مواجهه با عربستان سعودي و ايران را ترميم كند. جو بايدن در حالي به منطقه آمده كه روند عادي‌سازي رابطه رژيم اسراييل با كشورهاي عربي اين منطقه كه در دولت دونالد ترامپ آغاز شده بود همچنان ادامه دارد و امروز ديگر ديدار علني با مقام‌هاي اسراييلي به امري عادي براي مقام‌هاي كشورهاي عربي تبديل شده است. چرا اعراب در چند سال اخير به خصوص پس از حصول برجام در سال 1394 تصميم گرفتند رابطه پنهان چند دهه‌اي با رژيم اسراييل را عادي كنند؟ فاكتور ايران چه نقشي در شكل‌گيري و تعميق اين روند داشت؟ علي جنتي، وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي در دولت يازدهم و ديپلمات پيشين در گفتوگو با «اعتماد» تاكيد مي‌كند كه احساس تهديد از جانب ايران يكي از دلايل نزديك شدن اعراب به اسراييل بوده و نه تنها دليل.
در كنار اين تحولات، مذاكرات براي احياي برجام همچنان در بن‌بست قرار گرفته و اين بن‌بست بر مذاكرات منطقه‌اي ايران از جمله رايزني‌هاي هيات‌هاي مذاكره‌كننده ايران و عربستان سعودي در بغداد هم تاثير گذاشته و از سرعت آن كاسته است. علي جنتي در اين گفتوگو تاكيد مي‌كند كه در سياست خارجي حرف اول و آخر را تامين منافع ملي يك كشور مي‌زند و اين پرسش را مطرح مي‌كند كه آيا وقت آن فرا نرسيده كه تهران مانند برخي موارد مشخص در گذشته بر منافع مشترك با امريكا تمركز كرده و با كاستن از سطح خصومت از فشار بر مردم عادي بكاهد؟
پيمان يا قرارداد ابراهيم در سال 2020 ميلادي ميان اسراييل، ايالات متحده امريكا و امارات متحده عربي امضا شد و در سايه آن رابطه برخي كشورهاي عربي با رژيم اسراييل كه سال‌ها از ديده‌ها پنهان بود، علني شد. چه مسائلي باعث شد كشورهاي عربي و اسلامي كه در چند دهه گذشته، مساله فلسطين را اولويت جهان اسلام دانسته و همواره سعي مي‌كردند حداقل از بيم واكنش افكار عمومي در جهان اسلام، اين رابطه را تعميق و علني نكنند، حاضر شدند در كنار مقام‌هاي اسراييل بايستند؟
براي پاسخ به اين پرسش بايد كمي به عقب بازگرديم. از ابتداي پيروزي انقلاب در سال 1357، سوءتفاهم‌هايي ميان ما و همه كشورهاي حوزه خليج فارس شكل گرفت. برخي شخصيت‌ها در آن مقطع درباره صدور انقلاب اسلامي به ساير كشورها سخناني گفته بودند كه مقام‌هاي كشورهاي منطقه را به وحشت انداخته بود. اين در حالي بود كه با پيروزي انقلاب، برخي سران اين كشورها مانند كويت نمايندگاني را براي تبريك اين پيروزي خدمت امام فرستاده بودند. در نتيجه برخي سران كشورهاي منطقه از اين فكر كه شايد ايران به دنبال براندازي رژيم‌هاي آنها باشد، به وحشت افتادند. بر اساس همين احساس تهديد بود كه اين كشورها در جنگ 8 ساله تحميلي عراق عليه ايران، پشت سر بغداد ايستاده و همه امكانات نظامي، سياسي، تحقيقاتي، بنادر و غيره را در اختيار (دولت وقت) عراق قرار دادند. اين كشورها تمام امكانات خود را به كار گرفتند تا يا نظام در ايران را دچارفروپاشي كنند يا به نقطه‌اي برسانند كه تهديدي براي آنها نباشد. اين اختلاف‌ها طي 4 دهه گذشته، ريشه‌دار شده و بخشي از آن هم ايدئولوژيك است. ايران كشوري با اكثريت شيعه است كه بيشتر بر مسائل شيعيان متمركز است اما ساير كشورهاي منطقه بيشتر بر اهل تسنن و وهابيت متمركز هستند.
ايران با عربستان درباره مسائل منطقه اختلاف جدي دارد. تهران و رياض هر دو به دنبال بسط نفوذ منطقه‌اي هستند و دامنه اين نفوذ، كشورهايي مانند عراق، لبنان، سوريه و اخيرا يمن را شامل شده است. ما شايد در مسائل دوجانبه مشكلات چنداني با عربستان نداشته باشيم، اما در مسائل منطقه‌اي به‌طور جدي با هم اختلاف داريم.همزمان داستان نفت و قيمت آن همواره چالشي ميان ما و عربستان و برخي كشورهاي منطقه بوده است. مجموعه اين مسائل باعث شد كه كشورهاي منطقه از جانب ايران احساس تهديد كنند و به همين دليل امريكا را به حوزه خليج فارس كشانده و حضورش را در منطقه تثبيت كردند. برخي از اين كشورها تصور مي‌كردند كشورهاي كوچكي هستند كه نمي‌توانند در برابر ايران مقاومت كنند، بنابراين بايد ابرقدرت فرامنطقه‌اي وجود داشته باشد كه از آنها حمايت كند.
در طول چهار دهه گذشته، نوع رابطه ما با همه كشورهاي حاشيه جنوبي خليج فارس داراي فراز و نشيب بوده، در برخي موارد روابط بهتر و در دوره‌هايي سير نزولي داشته است. مثلا در دوره مرحوم هاشمي‌رفسنجاني، روابط ما با عربستان بهبود پيدا كرد، اما پس از آن دچار فراز و نشيب‌هايي شد تا امروز كه در بدترين وضعيت قرار دارد. البته نوع رابطه ما با ساير كشورهاي منطقه متفاوت بوده است به عنوان نمونه ما رابطه متوازن و متعادلي با عمان داشتيم. ايران سابقه كمك‌هاي بسيار به سلطنت عمان را در كارنامه روابط دوجانبه دارد و بعد از انقلاب هم سلطان قابوس به‌رغم اينكه كشورش عضو شوراي همكاري خليج فارس بود، اما تلاش مي‌كرد با ايران رابطه نزديك و مبتني بر همكاري داشته باشد. رابطه ما با قطر نيز همواره يك رابطه نسبتا مثبت بوده، اما با ساير كشورهاي منطقه نظير عربستان، بحرين، امارات متحده و كويت رابطه‌اي پرتنش يا حداقل پرماجرا داشته‌ايم.
امروز يكي از دلايل نزديكي اين كشورها به اسراييل، تغيير استراتژي امريكا براي حضور در منطقه است. در استراتژي نوين ايالات متحده، نخستين تهديد چين، دومين تهديد روسيه و پس از آن ايران قرار دارد. ايالات متحده بر اساس تجربه تلخي كه از حضور در منطقه و دخالت در كشورهاي منطقه دارد در حال تغيير استراتژي است. امريكا در افغانستان عملا شكست خورده و مجبور به خروج از اين كشور شد. در عراق نيز عملا احساس شكست مي‌كنند و بخش عمده‌اي از نيروهاي خود را از اين كشور خارج كرده‌اند و نيروهايي هم كه باقي مانده‌اند به عنوان آموزش نظامي به فعاليت در اين كشور ادامه مي‌دهند. امريكا علاقه‌مند به خروج از اين منطقه و حضور در شرق آسيا براي مقابله با تهديدي است كه از جانب چين احساس مي‌كند. همزمان امريكا نمي‌تواند از همپيمان‌ها و دوستان خود در منطقه غرب آسيا كه در اين سال‌ها با آنها همكاري داشته و از نفت آنها استفاده مي‌كرده، دست بكشد. علاوه بر اين امريكا در اين سال‌ها فروش تسليحاتي خوبي هم به عربستان داشته و در يك مقطع به اين كشور 60 ميليارد دلار سلاح فروخته است.
از نظر امريكايي‌ها نزديكي اسراييل به كشورهاي منطقه بر اساس اصل عادي‌سازي رابطه با كشورهاي عربي است كه از ديرباز به دنبال آن بوده و در دو مرحله اين پروژه را با موافقت مصر و اردن پيش بردند و رابطه اسراييل با مغرب را هم عادي‌سازي كردند. از حدود بيست سال قبل به اين سو، مقام‌هاي برخي كشورهاي عربي خليج فارس با برخي مقام‌هاي اسراييل در كشورهاي اروپايي يا در نيويورك در حاشيه مجمع عمومي سازمان ملل متحد ملاقات مي‌كردند اما اين ديدارها هيچ‌گاه علني نشده بود. در چند سال اخير، كشورهاي عربي حوزه خليج‌فارس احساس كردند كه امريكا نمي‌تواند حامي جدي آنها باشد به خصوص پس از اينكه ايران پهپاد امريكايي را هدف قرار داد و عملا امريكايي‌ها هيچ واكنشي نشان ندادند و آنها هم از طرف ايران به شكل جدي احساس تهديد و خطر مي‌كردند و زماني كه برخي كشورهاي عربي متحد امريكا مورد هجوم قرار مي‌گرفتند، امريكايي‌ها حمايت جدي نظامي از اين كشورها نكردند. در چنين شرايطي اين كشورها رابطه با اسراييل را به صلاح خود ديدند و همزمان هم امريكا و هم اسراييل به‌طور جدي به دنبال برقراري اين رابطه بودند. نكته قابل توجه اين است كه نوع روابطي كه اسراييل با برخي از اين كشورها (تاكنون) برقرار كرده يك رابطه همه‌جانبه است. كسي باور نمي‌كرد كه آنها در طول يك‌سال پس از اعلام آمادگي براي عادي‌سازي رابطه و علني كردن آن، يك مرتبه به جايي برسند كه سفارتخانه‌هاي دو طرف باز شده و پروازهاي مسافربري ميان دو كشور برقرار شود و از همه مهم‌تر همكاري‌هاي اطلاعاتي مشترك با امارات و بحرين است كه به تدريج به ساير كشورها هم تسري پيدا خواهدكرد. نمي‌توان كتمان كرد كه بخش زيادي از عادي‌سازي رابطه به خاطر احساس تهديد از جانب ايران است.
اين كشورها در رابطه با فلسطين هم به اين نتيجه رسيدند كه اسراييل يك واقعيت است و ما بايد اين واقعيت را بپذيريم و البته گروه‌هاي فلسطيني هم داراي افكار و انديشه‌هاي مختلف هستند. از نظر آنها جريان محمود عباس و ساكنان كرانه باختري عملا با اسراييل به نوعي از سازش رسيده‌اند، آنها هم كه مانند حماس و جهاد اسلامي اهل مقاومت بودند عملا به نوعي از مبارزه رودررو با اسراييل دست كشيده‌اند. لذا اعراب اين سوال را از خود مي‌كنند كه چه دليلي دارد ما از فلسطيني‌ها حمايت كرده و خود را مقابل اسراييل قرار دهيم؟ ما الان با تهديد ايران روبه‌رو هستيم و بهترين شكل عادي‌سازي رابطه با اسراييل است.
پيش‌بيني من اين است كه در نوبت بعد، قطر عادي‌سازي رابطه با اسراييل را كليد خواهد زد، چراكه در گذشته هم دفتر اقتصادي اسراييل در قطر پيش از همه راه‌اندازي شده بود و البته در مقطعي بسته شد. درباره عمان هم ديديم كه نخست‌وزير وقت رژيم اسراييل در دوره حيات سلطان قابوس به مسقط رفت و با او ديدار كرد. البته سلطنت عمان به دليل بيم از افكار عمومي فعلا علني كردن اين عادي‌سازي رابطه را به صلاح نمي‌داند. در عربستان سعودي به نظر مي‌رسد كه محمد بن سلمان شجاعت اين را دارد كه بگويد ما به دليل منافع ملي خود با اسراييل رابطه برقرار خواهيم كرد. آخرين آنها احتمالا كويت است كه به دليل وجود مجلس، شرايط در آن به گونه‌اي نيست كه بتواند به راحتي با اسراييل ارتباط برقرار كند، اما به هرحال او هم به سمت عادي‌سازي رابطه خواهد رفت.
از مجموع سخنان شما برمي‌آيد كه بخش قابل توجهي از تنش كه در 4 دهه گذشته كم و بيش ميان ايران و عربستان بوده به دليل سياست‌هاي ايران بوده اما برخي حقايق ميداني نيز وجود دارد كه قابل ناديده گرفته شدن نيست. خود شما اشاره كرديد كه در جنگ تحميلي كه در فاصله چند ساله كوتاه پس از انقلاب رخ داد كشورهاي عربي منطقه پشت سر صدام ايستادند. پس از آن زماني كه صدام به كويت حمله كرد ما با اين اقدام مخالف بوديم. از زمان قطعنامه 598 تيم آقاي ولايتي بحث لزوم رسيدن به سازوكارهاي منطقه‌اي براي برقراري ثبات و آرامش در منطقه را مطرح كردند. پس از آن نيز در دولت‌هاي متوالي از مرحوم هاشمي تا حسن روحاني ما سازوكارهاي منطقه‌اي را پيشنهاد كرديم كه آخرين آنها طرح صلح هرمز بود. در چنين شرايطي گفته مي‌شود كه دليل تحولات منطقه‌اي حس تهديد از جانب ايران است، اما به نظر مي‌رسد كه اين كشورها نيز بناي اين را نداشتند كه دست دوستي ايران را پذيرفته و پشت ميز مذاكره بنشينند.
الان اوضاع ميان كشورهاي عضو شوراي همكاري خليج فارس نسبت به 30 سال قبل متفاوت شده است. تا دو دهه قبل عربستان سعودي برادر بزرگ‌تر همه اين كشورها محسوب مي‌شد و حرف اول را در منطقه مي‌زد لذا هر نوع رابطه‌اي كه عربستان با ايران برقرار مي‌كرد ساير اين كشورها هم تابعي از عربستان بودند. من دو دوره در كويت سفير بودم و مرحوم شيخ صباح الاحمد كه وزير خارجه بود و بعدها امير شد به من مي‌گفت بهتر است ايران رابطه خود را با عربستان بهبود ببخشد. دليل آن اين بود كه تا زماني كه رابطه ايران و عربستان تيره بود كويت، بحرين و امارات هم از عادي‌سازي رابطه با تهران واهمه داشتند.
الان تغييراتي در منطقه رخ داده؛ قطر با بلندپروازي‌هاي خاصي كه در زمينه‌هاي سياسي و اقتصادي دارد در برابر عربستان قد علم كرده است. اماراتي‌ها به نوع ديگري جداگانه از عربستان رفتار مي‌كنند گرچه در برخي موارد منافع مشتركي با سعودي دارند، اما به عنوان كشوري كه اقتصاد پيشرفته دارد و چندان متكي به نفت نيست حرف‌شنوي كامل از عربستان ندارند و حتي اختلاف‌هاي آنها در يمن هم نشان داد كه امارات صد درصد با عربستان همراه نيست. همه اين كشورها پيش از اين تابعي از عربستان بودند و آنچه بين تهران و رياض مي‌گذشت بر كل منطقه تاثيرگذار بود. مشكل اصلي ما با عربستان حفظ نفوذ منطقه‌اي است. ايران و عربستان دو كشور بزرگ منطقه هستند. عربستان نفت و امكانات مالي بسيار خوبي دارد و از اين امكانات مالي، تبليغاتي، رسانه‌اي و پشتيباني نظامي حداكثر استفاده را مي‌كند. ايران هم به عنوان يك كشور 80 ميليوني با اين جغرافيا و وسعت كه حاشيه شمالي خليج فارس را به‌طور كامل در اختيار دارد، يك كشور مدعي دنبال نفوذ منطقه‌اي بوده و اين تضاد همه جا خود را نشان داده است.
اين تضاد همواره مانعي براي رسيدن به يك سازوكار منطقه‌اي براي برقراري ثبات و آرامش نسبي در منطقه است يا مي‌توان آن را مديريت كرد؟
مي‌توان آن را مديريت كرد. ما مي‌توانستيم در لبنان، عراق، سوريه با كشورهاي منطقه به خصوص عربستان به يك راهكار برد- برد برسيم.
ايران پيشنهادهاي متفاوتي براي مشاركت با كشورهاي منطقه براي حل و فصل اين بحران‌ها داد. به عنوان نمونه آقاي ظريف ابتكار 4بندي را براي كمك به حل و فصل مسائل يمن مطرح كرد. بيشتر به نظر مي‌رسد كه عربستان سعودي مايل به نشستن پاي ميز گفتوگو و مذاكره منطقه‌اي با ايران نبود، چراكه اين اقدام را مساوي به رسميت شناختن قدرت و نفوذ ايران در منطقه مي‌دانست؟
من اين مساله را درباره عربستان قبول ندارم.
بر چه اساس؟
در عراق بعد از سال 2003 كه با حمله امريكايي‌ها صدام سرنگون شد، چه نقطه مشتركي براي همكاري مشترك با عربستان پيدا كرديم؟ غير از اين بود كه احساس كرديم پيروز شده‌ايم و كشورهاي منطقه هم به امريكا گفتند كه شما عراق را تحويل تهران و قدرت را در اختيار شيعيان قرار داديد؟ آيا مي‌توانستيم در عراق با عربستان سعودي به تفاهمي برسيم كه در سايه آن منافع هر دو طرف تامين شود؟ آيا مي‌توانستيم در لبنان هم به گونه‌اي پيش برويم كه تامين‌كننده منافع هر دو طرف باشد؟ البته در لبنان در مقطعي اين هماهنگي انجام شد كه اتفاقا مفيد هم بود و به همين دليل حزب‌الله در دولت وزرايي داشت ولي اين وضعيت در لبنان دوام نداشت. در سوريه هم جنگ تمام عيار و نيابتي ميان ايران و عربستان در جريان بود. ما از يك طرف از جنگ (دولت بشاراسد) حمايت مي‌كرديم و عربستان، قطر و برخي ديگر از كشورها، داعش و نيروهايي كه از خارج آمده و با دولت سوريه مي‌جنگيدند را بسيج، تجهيز و حمايت كردند. به نظر من ما مي‌توانستيم با اين نگاه كه ديگران هم مانند ما در اين تحولات منافعي دارند كه به دنبال تامين آن هستند، مسائل را مديريت كنيم.
در حوزه سياست خارجي در چند دهه گذشته اگر دولتي اصلاح‌طلب بر سر مسند قدرت بوده متهم به توجه صرف به غرب شده و اگر دولتي اصولگرا امور را در اختيار داشته متهم به توجه صرف به شرق شده است. شما در سخنان خود اشاره كرديد كه ما در دوره مرحوم هاشمي‌رفسنجاني رابطه رو به رشدي با عربستان داشتيم، اما پس از آن اين رابطه سير نزولي پيدا كرد. آيا ما در اين 40 سال در بحث رابطه با همسايگان مهم خود كه برخي از آنها عضو جهان اسلام هم هستند، نتوانستيم به يك الگوي واحد براي تنش‌زدايي، توسعه و تعميق رابطه برسيم؟
دليل اصلي آن نوع سياست‌هايي است كه ما به كار گرفتيم. حتي در رابطه با عراق سياست‌هاي ايران چندان موفق نبوده است. اگر حوادثي كه در عراق در سه سال اخير و اتفاق‌هايي كه در كربلا، نجف، بصره و ساير شهرها رخ داده را رصد كنيم، مي‌بينيم كه برخي شعارهايي كه عليه جمهوري اسلامي داده مي‌شد از طرف كساني بود كه هر چند جمعيت آنها زياد نبود، ولي شيعياني بودند كه ايران با تمام وجود از آنها حمايت كرده بود. شيعيان در حال حاضر به عنوان اكثريت قاطع در عراق جايگاه بسيار خوبي دارند، اما بايد ديد كه چه سياست‌هايي پس از حمله امريكا به عراق از سوي جمهوري اسلامي ايران پيگيري شد كه در سال 2003 ايران حرف اول را در عراق مي‌زد حالا كار به جايي رسيده كه همين نهادهاي مردمي عليه جمهوري اسلامي شعار مي‌دهند؟ اين مساله ناشي از اشكال در نوع برخورد ما با همسايگان است. ما نتوانستيم آن‌گونه كه بايد و شايد يك رابطه متعادل با برخي كشورهاي منطقه برقرار كنيم.
آيا جايگاه جمهوري اسلامي ايران نزد افكار عمومي كشورهاي مسلمان كاهش پيدا كرده است؟
كليت امر را مي‌توانم تاييد كنم كه نفوذ ايران در كشورهاي اسلامي نسبت به ابتداي انقلاب كاملا كاهش پيدا كرده و اين مساله دلايل مختلف دارد. در داستان سوريه زماني كه اولين درگيري‌ها در درعا آغاز شد، جمهوري اسلامي ايران با همه وجود پشت سر بشاراسد ايستاد و اين باعث شد كه بسياري از كساني كه با ما رابطه نزديك داشتند مانند جنبش حماس و حتي جهاد اسلامي با ايران اختلاف پيدا كردند. جنبش حماس از سوريه نقل مكان كرد و برخي شخصيت‌هاي اين جنبش مانند خالد مشعل در قطر مستقر شدند. جنبش جهاد اسلامي حضور خود را در سوريه حفظ كرد، اما نسبت به رفتار ايران اعتراض داشت. آنها مي‌گفتند شما كه مدعي هستيد يك نظام ارزشي هستيد چگونه از نظام و رژيمي حمايت مي‌كنيد كه در سايه آن اقليتي بر اكثريت مردم حاكم شده و بعد هم با خشونت با اعتراض‌هاي مردم برخورد مي‌كند و اين برخوردها مسبوق به سابقه هم بود و در سال 1981 در زمان حافظ اسد دو شهر حمص و حما را به‌طور كامل بمباران كردند. در اين دوره هم با خشونت بسياري با معترضان برخورد شد، اين در حالي بود كه برخي از آنها واقعا به مسائلي نظير معيشت خود اعتراض داشتند. اما چنان برخوردي با آنها شد كه اين اعتراضات به ساير شهرهاي سوريه هم سرايت پيدا كرد و بعد هم عناصر خارجي و سپس داعش وارد ميدان شدند. به دنبال اين تحولات، ساير كشورها منطقه نيز كه با ايران مساله داشتند از مخالفان بشار حمايت كردند.
در بسياري از كشورهاي آفريقايي مانند مصر، تونس، الجزاير و ليبي مردم به جمهوري اسلامي علاقه‌مند بودند و از اينكه بعد از رژيم شاه نظامي بر سركار آمده كه با اسراييل مخالف است، خوشحال بودند. ايران محبوبيت خوبي در ميان مردم اين مناطق داشت، اما به تدريج اين محبوبيت كاهش پيدا كرد.
شما سوريه را بخشي از زنجيره بهار عربي يا بيداري اسلامي مي‌دانيد؟
مي‌توان گفت به هم مرتبط بودند.
اينكه هنوز بشاراسد برخلاف رهبران وقت ساير كشورها بر سر قدرت است، نشان‌دهنده اين نيست كه سياست ايران كه با روسيه هم همپوشاني پيدا كرد، درست بوده است؟ برخي دوستان كه مدافع سياست‌هاي ايران در سوريه هستند به اين مساله استناد مي‌كنند اينكه هنوز بشار در راس قدرت است و از حماس تا ساير كساني كه عليه بشار شدند اكنون دست دوستي به سمت دولت او دراز كرده و عادي‌سازي رابطه را در پيش گرفتند، نشان‌دهنده انتخاب درست ايران است.
حمايت ايران از بشاراسد از برخي جهات درست است، چراكه سوريه در ميان كشورهاي همجوار اسراييل تنها كشوري است كه چه در دوره حافظ اسد و چه در دوره بشاراسد حاضر نشد با اسراييل سازش كند. سوريه از طرفي سياست‌هاي شجاعانه‌اي هم در راستاي سياست‌هاي جمهوري اسلامي در لبنان و در حمايت از حزب‌الله دارد. حمايت ايران باعث شد كه بشاراسد در قدرت بماند و اگر ايران حمايت نمي‌كرد سوريه هم به سرنوشتي مانند مصر و تونس دچار مي‌شد.
صرفا حمايت ايران بود يا نقشي براي پوشش نظامي و حضور روسيه هم قائل هستيد؟
پوشش نظامي روسيه بعدها اتفاق افتاد و از ابتدا روسيه حضور فعالي نداشت.
يعني اگر ما شاهد حمايت تمام‌قد مسكو نبوديم باز هم دولت بشاراسد مي‌توانست به كمك ايران از عهده اين ميزان مخالفان مسلح و گروه‌هاي تروريستي چون داعش كه از حمايت برخي كشورها هم برخوردار بودند، برآيد؟
آنچه در سوريه سرنوشت جنگ را تعيين كرد روي زمين بود. روسيه حتي در سال‌هاي بعد كه در سوريه وارد ميدان تنها در حوزه پوشش هوايي فعال بود و پيشرفت‌هايي كه در سوريه عليه جريان داعش و ساير نيروها اتفاق افتاد با حمايت ايران و حزب‌الله صورت گرفت.
من خودم شاهد بودم كه جريانات تروريستي مقابل بشاراسد تا پشت دمشق و كنار زينبيه آمده بودند. چه چيزي آنها را به عقب راند؟ بمباران هوايي روسيه يا حضور (ميداني) جمهوري اسلامي و نيروهاي حزب‌الله؟ قطعا بمباران هوايي روسيه موثر بوده، اما آنچه باعث شد آنها به عقب رانده شده و داعش شكست بخورد، همكاري‌هايي بود كه ايران با بشاراسد داشت.
شما اشاره كرديد كه ما نقش مهم و اصلي در حفظ بشاراسد در سوريه را برعهده داشتيم. طبيعتا امروز كه همه حتي دشمنان منطقه‌اي بشار به رسيدن به راهكار سياسي در سوريه فكر مي‌كنند زمان آن فرارسيده كه ايران بتواند ثمره حمايت‌هاي خود را ببيند. به عنوان مثال در حوزه سرمايه‌گذاري يا كمك به بازسازي سوريه. اما به نظر مي‌رسد كه در اين مسير هم موفق نبوده‌ايم و سوالي كه در افكار عمومي هم مطرح مي‌شود، اين است كه چرا ايران هزينه مي‌كند اما سايرين مانند تركيه كه از هيچ تلاشي براي ساقط كردن دولت بشار فروگذار نبود بهره‌برداري مي‌كنند؟
ما در چند سال اخير با محدوديت‌هايي روبه‌رو بوده‌ايم. قبل از برجام كه ايران تحريم همه‌جانبه بود. بعد از برجام گشايشي به شكل موقت و دو، سه ساله صورت گرفت كه تا حدودي مي‌توانست وضعيت گذشته را ترميم كند، اما پس از آن دونالد ترامپ (رييس‌جمهور پيشين ايالات متحده) از برجام خارج شد و فشار حداكثري را بر ايران تحميل كرد. در اين شرايط اقتصادي عملا ايران نمي‌تواند مانند امارات يا تركيه در سوريه سرمايه‌گذاري كلان بكند، البته هزينه‌هايي كه ايران در طول چند سال گذشته به‌رغم همه تحريم‌ها در سوريه كرده بسيار بالا بوده است.
الان كه بحث بازسازي است بايد گفت كه بازسازي زمان زيادي طول خواهد كشيد و الان ما در سوريه با يك ويرانه روبه‌رو هستيم. حلب كه بعد از دمشق بزرگ‌ترين شهر سوريه بوده و از نظر تجاري بسيار پررونق بوده ويرانه شده و وضعيت ساير شهرها مانند حمص و حما هم مشابه است. لذا براي بازگرداندن حتي يك شهر هم به وضعيت سابق بايد سرمايه‌گذاري‌هاي كلاني صورت بگيرد. سرمايه‌گذاري كلان كار كشورهايي است كه توانايي مالي بالايي دارند. با وضعيت اقتصادي فعلي و كسري بودجه چند صد هزار ميلياردي ايران، طبيعتا دست ايران براي سرمايه‌گذاري بسته است.
تحريم مانع از توسعه نفوذ منطقه‌اي ايران يا حتي بهره‌برداري ما از دستاوردهاي نفوذ منطقه‌اي شده است؟
قطعا همين‌طور است. به هرحال فشار اقتصادي ناشي از تحريم باعث شد كه دست ايران از خيلي از كارها كوتاه شود. يكي از دلايلي كه برخي دشمنان ايران خواهان عدم احياي برجام هستند، اين است كه معتقدند اگر تحريم‌ها برداشته شود دست ايران باز شده و دوباره از نيروهاي مقاومت در منطقه حمايت خواهد كرد كه براي آنها مشكلات جدي ايجاد مي‌كند.
آيا مي‌توانيم بگوييم كه محور مقاومت امروز از همان پويايي ده سال قبل برخوردار است؟ اين محور اضلاعي داشت: حماس محدود و محصور به نوار غزه شده و شكاف‌هاي داخلي فلسطين هم وجود دارد. لبنان درگير مشكلات سياست داخلي شده است. سوريه گرفتار يك جنگ داخلي شده و ايران هم با تحريم دست و پنجه نرم مي‌كند.
من معتقدم كه توانايي محور مقاومت بسيار بيشتر از ده سال قبل است. نيروهاي حزب‌الله در جنگ چند ساله در داخل سوريه مبارزه كردند و در اين جنگ ميداني تجربه بسيار ارزشمندي به دست آوردند، توانايي‌هاي تسليحاتي، امكانات بهتر و اشراف اطلاعاتي خوبي پيدا كردند. حماس به درجه‌اي رسيده كه مي‌تواند موشك بسازد و به اسراييل هم ضربه بزند (صرفا متحمل ضربه نشود). بنابراين در اينكه نيروهاي مقاومت توانايي بيشتري پيدا كرده‌اند، شكي نيست. اما تحولات ديگري كه در منطقه رخ داده است مانند عادي‌سازي رابطه برخي دولت‌هاي عربي با اسراييل عملا دست آنها را براي مقابله نظامي مي‌بندد ولو اينكه نفوذ سياسي آنها سر جاي خود باقي باشد. در انتخابات اخير كه در لبنان برگزار شد و برخي ادعا كردند كه كرسي‌هاي حزب‌الله لبنان كم شده اما ميزان حضور عناصري كه همراه حزب‌الله و همپيمان حزب‌الله محسوب مي‌شوند در پاي صندوق‌هاي راي، از تعداد آراي همه جريان‌هاي مقابل حزب‌الله بيشتر بود.
بزرگ‌ترين تهديد ايران در حوزه سياست خارجي را چه مي‌دانيد؟
آنچه بعد از تجربه40 ساله به نظر مي‌رسد، اين است كه ما بايد رابطه متوازني با همه قدرت‌هاي جهاني برقرار كنيم. اينكه تمام اعتماد خود را در كاسه يك يا دو كشور گذاشته و بعد ساير دنيا را ناديده بگيريم، نتيجه‌اش همين وضعيتي است كه امروز داريم. بايد يك رابطه متوازن با امريكا، روسيه و چين -كه الان قدرت دوم قتصادي دنياست و مي‌رود كه قدرت اول اقتصادي دنيا شود - برقرار كنيم. در دوره‌اي دو بلوك شرق و غرب وجود داشت و شعار جمهوري اسلامي هم نه شرقي نه غربي بود. اكنون پس از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي بايد يك موازنه مثبت در رابطه با قدرت‌هاي تاثيرگذار در دنيا برقرار كنيم. اينكه قدرتي مانند امريكا را ناديده بگيريم و بگوييم كه حتي حاضر نيستيم با آن سر يك ميز بنشينيم و مذاكره كنيم يك ضعف جدي در سياست خارجي است.
بسياري از تحليلگران حتي امريكايي معتقد هستند كه رابطه ايران با امريكا وارد فاز تنش‌زدايي كامل و در مراحل دورتر عادي‌سازي نخواهد شد مگر اينكه جنس رابطه ايران با رژيم اسراييل تغيير كند. منظور من از جنس رابطه عادي‌سازي نيست، بلكه برنامه‌هايي است كه تهران و تل‌آويو براي تحت فشار قرار دادن هم اجرايي مي‌كنند. چقدر فاكتور رژيم اسراييل را در رابطه ايران و امريكا موثر مي‌دانيد؟
در اينكه لابي صهيونيستي در امريكا يك لابي بسيار قوي است و اينكه مساله اساسي امريكا در منطقه حفظ امنيت اسراييل است، شكي نيست. در اينكه امريكا روزي در ايران نفوذ بسيار داشته، كودتا عليه مصدق را راه‌اندازي كرده و مستشاران امريكايي در دوره‌اي مانند ارباب در ايران رفتار مي‌كردند همه درست است اما آيا ما تا ابد بايد به همين نحو با امريكا رفتار كنيم؟ آيا منافع ملي ما به همين نحو تامين مي‌شود؟ آيا اينكه در دامن روسيه و چين بيفتيم، سياست درستي است؟
ضربه‌اي كه ويتنام از امريكا خورد بسيار بيشتر است يا ضربه‌اي كه ايران از امريكا خورده است؟ امريكايي‌ها ويتنام را بمباران و ويران كرده و به‌طور كامل از بين بردند، اما بعدها دولت‌هايي كه پس از خروج امريكا در ويتنام بر سركار آمدند، احساس كردند منافع ملي آنها ايجاب مي‌كند با امريكا به نوعي كنار بيايند. مي‌بينيد كه كشوري مثل ويتنام اكنون سالانه بيش از 300 ميليارد دلار صادرات دارد و بخش عمده‌اي از صادرات اين كشور به امريكاست. بسياري از كشورهاي ديگر هم كه با امريكا مشكل داشتند بعدها اين خصومت را كنار گذاشتند. در عالم سياست هيچ دشمني و دوستي نمي‌تواند دايمي باشد. در سياست خارجي منافع ملي يك كشور مهم است و ما بايد منافع ملي مردم خود را در نظر بگيريم. ببينيم كه تامين منافع ملي كشور چه رويكردهايي را ايجاب مي‌كند؟ اين به اين معنا نيست كه فورا سفارت امريكا در ايران راه‌اندازي شود ولي ما در گذشته هم در برخي پرونده‌هاي مشترك با امريكا كار كرده‌ايم و اكنون نيز مي‌توان منافع مشتركي يافت. به عنوان نمونه در قضيه بوسني و هرزگوين منافع ما با منافع امريكا يكي بود و امريكايي‌ها بر اقداماتي كه ايران در حمايت از بوسني و هرزگوين انجام مي‌داد، چشم بستند. مي‌توان خصومت امريكا را كم كرد تا فشار كمتري بر مردم وارد شده و منافع ملي كشور تامين شود.
رژيم اسراييل در حال شكل دادن به يك حلقه پيرامون ايران است. از رابطه قديمي با روسيه تا حضور نظامي و اطلاعاتي در جمهوري آذربايجان، از توسعه و تعميق رابطه با تركيه تا عادي‌سازي رابطه با كشورهاي عربي و حتي اخباري كه درباره نصب رادارهاي اسراييل در امارات مي‌شنويم و حضور نيروهاي اطلاعاتي اسراييل در اربيل كه ايران هم هرازچندگاهي مكان‌هاي منتسب به آنها را هدف قرار مي‌دهد. ايران براي مقابله با اين تهديد چه مي‌تواند بكند؟ نبايد زودتر به فكر راه‌حل مي‌بوديم؟
اگر تلاش كنيم با كشورهاي منطقه و همسايگان رابطه حسنه برقرار كنيم تا از جانب ايران احساس تهديد نكنند دليلي نخواهد داشت كه آنها به طرف اسراييل بروند. همين الان هم اگر ما يك رابطه مبتني بر منافع مشترك با عربستان برقرار كنيم معلوم نيست كه عربستان به سرعت به سمت عادي‌سازي با اسراييل برود. پس از كمپ ديويد و سازش انورسادات با رژيم اسراييل، ايران رابطه خود را با مصر قطع كرد. اما بعدها با برخي كشورهاي ديگر كه با اسراييل رابطه داشتند به دليل منافع ارتباط برقرار كرديم. مگر با اردن ارتباط نداشتيم و اردن در اسراييل سفارتخانه ندارد؟ الان هم برخي كشورهاي منطقه به ايران مي‌گويند كه درست است ما با اسراييل رابطه برقرار كرده‌ايم، اما نمي‌خواهيم اين رابطه بر ضد منافع شما باشد و به دنبال يك رابطه عادي هستيم (البته معلوم نيست كه در اين ادعا صداقت داشته باشند). به هر حال اگر ما معيار را فقط حضور اسراييل قرار بدهيم بايد به تدريج با همه كشورهاي منطقه قطع رابطه كنيم.
آيا رژيم اسراييل موفق شد خود را به عنوان يك واقعيت به جهان اسلام تحميل كند؟
در حال انجام اين كار است. اسراييل قبلا در آفريقا با اتيوپي و برخي كشورهاي آفريقايي رابطه برقرار مي‌كرد، اما الان به راحتي خود را بر كشورهاي اسلامي تحميل مي‌كند و اين كشورها هم اسراييل را به عنوان يك واقعيت مي‌پذيرند. آنچه از مجموعه تحولات به دست مي‌آيد اينكه اسراييل به دنبال آن است تا صورت مساله فلسطين را كاملا پاك كند. اسراييلي‌ها طرحي داشتند كه روي آن هم كار كردند. بر اساس اين طرح به دنبال آن بودند كه نوار غزه را به مصر و كرانه باختري را به اردن واگذار كنند تا به قول خودشان از شر فلسطين خلاص شوند و در داخل اسراييل هم كليه اعراب فلسطيني را كه در سال 1948 شهروند اسراييل محسوب مي‌شوند به بيرون هدايت كرده تا كشور اسراييل را به يك كشور يهودي تبديل كنند. البته در اجراي اين طرح موفق نشدند ولي اين آرماني است كه اسراييل قدم به قدم براي تحقق آن پيش مي‌رود.
ما همزمان دو مذاكره را پيش مي‌بريم: مذاكره با عربستان سعودي با وساطت بغداد و مذاكره با امريكا با وساطت اتحاديه اروپا. بسياري معتقدند كه عربستان منتظر است تا نتيجه مذاكره براي احياي برجام به نتيجه برسد و در شرايطي كه اين مذاكرات به نتيجه برسد آن مذاكره هم سرعت خواهد گرفت. چه ارتباطي ميان اين دو مي‌بينيد و در شرايطي كه ما نتوانيم احياي برجام را كليد بزنيم وضعيت مذاكرات منطقه‌اي و تلاش‌هاي تهران براي عادي‌سازي رابطه با اين كشورها به كدام سمت مي‌رود؟
قطعا اگر مذاكراتي كه در وين آغاز كرده‌ايم به نتيجه برسد بر رابطه ايران با كشورهاي منطقه تاثيرگذار است. حتي عربستاني‌ها هم در مذاكراتي كه اشاره كرديد منتظر نتايج مذاكرات وين هستند كه آيا ما به توافق مي‌رسيم تا عادي‌سازي رابطه انجام شود يا خير؟
اگر نرسيم سياست كشورهاي منطقه‌اي مانند عربستان چه تغييري خواهد كرد؟
كج دار و مريز رفتار خواهند كرد. شايد شرايط جديدي كه خود را به منطقه تحميل مي‌كند - مانند خروج امريكا از منطقه- باعث شود كه عربستان و ساير كشورهاي منطقه به ايران نزديك شوند، چراكه احساس مي‌كنند پشتيباني جدي خود را از دست داده‌اند. به هر حال مذاكرات جاري ايران با عربستان در عراق كه باحركت كند و آرام پيش مي‌رود و حتي درباره ازسرگيري فعاليت كنسولگري‌هاي دو كشور هم تعلل مي‌كنند، نشان‌دهنده اين است كه مي‌خواهند ببينند چه اتفاقي در وين رخ خواهد داد؟ ضمن اينكه احساس مي‌كنند اگر اين مساله حل شود احتمالا ساير مسائل ما هم به تدريج با غرب حل خواهد شد و از اين امر وحشت دارند.
متن و ويديوي كامل اين گفتوگو را مي‌توانيد در پايگاه خبري- تحليلي اعتماد آنلاين ببينيد
ما مي‌توانستيم (در تحولات منطقه‌اي) با اين نگاه كه ديگران هم مانند ما در اين تحولات منافعي دارند كه به دنبال تامين آن هستند، مسائل را مديريت كنيم.
يكي از دلايلي كه برخي دشمنان ايران خواهان عدم احياي برجام هستند، اين است كه معتقدند اگر تحريم‌ها برداشته شود دست ايران باز شده و دوباره از نيروهاي مقاومت در منطقه حمايت خواهد كرد كه براي آنها مشكلات جدي ايجاد مي‌كند.
امريكايي‌ها ويتنام را بمباران و ويران كرده و به‌طور كامل از بين بردند، اما بعدها دولت‌هايي كه پس از خروج امريكا در ويتنام بر سركار آمدند، احساس كردند منافع ملي آنها ايجاب مي‌كند با امريكا به نوعي كنار بيايند. مي‌بينيد كه كشوري مثل ويتنام اكنون سالانه بيش از 300 ميليارد دلار صادرات دارد و بخش عمده‌اي از صادرات اين كشور به امريكاست.
از ابتداي پيروزي انقلاب در سال 1357، سوءتفاهم‌هايي ميان ما و همه كشورهاي حوزه خليج‌فارس شكل گرفت. برخي شخصيت‌ها در آن مقطع درباره صدور انقلاب اسلامي به ساير كشورها سخناني گفته بودند كه مقام‌هاي كشورهاي منطقه را به وحشت انداخته بود.
براساس همين احساس تهديد بود كه اين كشورها در جنگ 8 ساله تحميلي عراق عليه ايران، پشت سر بغداد ايستاده و همه امكانات نظامي، سياسي، تحقيقاتي، بنادر و غيره را در اختيار (دولت وقت) عراق قرار دادند. اين كشورها تمام امكانات خود را به كار گرفتند تا يا نظام در ايران را دچار فروپاشي كنند يا به نقطه‌اي برسانند كه تهديدي براي آنها نباشد.
در چند سال اخير، كشورهاي عربي حوزه خليج‌فارس احساس كردند كه امريكا نمي‌تواند حامي جدي آنها باشد به خصوص پس از اينكه ايران پهپاد امريكايي را هدف قرار داد و عملا امريكايي‌ها هيچ واكنشي نشان ندادند. اين كشورها رابطه با اسراييل را به صلاح خود ديدند و همزمان هم امريكا و هم اسراييل به‌طور جدي به دنبال برقراري اين رابطه بودند .
در عراق بعد از سال 2003 كه با حمله امريكايي‌ها صدام سرنگون شد، چه نقطه مشتركي براي همكاري مشترك با عربستان پيدا كرديم؟ غير از اين بود كه احساس كرديم پيروز شده‌ايم و كشورهاي منطقه هم به امريكا گفتند كه شما عراق را تحويل تهران و قدرت را در اختيار شيعيان قرار داديد؟
برش
آيا ما تا ابد بايد به همين نحو با امريكا رفتار كنيم؟
ما بايد رابطه متوازني با همه قدرت‌هاي جهاني برقرار كنيم.
نتيجه مذاكرات وين بر روابط منطقه‌اي ايران تاثيرگذار است.
آيا اينكه در دامن روسيه و چين بيفتيم، سياست درستي است؟
ضربه‌اي كه ويتنام از امريكا خورد بسيار بيشتر است يا ضربه‌اي كه ايران از امريكا خورده است؟
اينكه قدرتي مانند امريكا را ناديده بگيريم و بگوييم كه حتي حاضر نيستيم با آن سر يك ميز بنشينيم و مذاكره كنيم يك ضعف جدي در سياست خارجي است.
در سياست خارجي منافع ملي يك كشور مهم است و ما بايد منافع ملي مردم خود را در نظر بگيريم.
ما در گذشته هم در برخي پرونده‌هاي مشترك با امريكا كار كرده‌ايم و اكنون نيز مي‌توان منافع مشتركي يافت.
اسراييل تلاش مي‌كند خود را به عنوان يك واقعيت به جهان اسلام تحميل كند.