«اعتماد» در گفت‌وگو با تقي آزاد ارمكي تحولات برآمده از مرگ مهسا اميني را در عرصه اجتماعي و عمومي بررسي مي‌كند
تغيير در مطالبات جوانان
در كشور به يك آشتي ملي نياز داريم
مهدي بيك‌اوغلي | بسياري از تحليلگران تحولات سال 88 را كنشگري «طبقه متوسط» براي ساماندهي عرصه «سياسي» و رخدادهاي سال98 پس از گراني بنزين را كنشگري «طبقات محروم» براي عبور از چالش‌هاي «اقتصادي» ارزيابي مي‌كنند. مبتني بر اين فرضيه، همان‌طوركه طبقه محروم براي پيگيري مطالبات سياسي طبقه متوسط در سال88 دخالتي نكرد، طبقه متوسط نيز به تلاش‌هاي اقتصادي دهك‌هاي پاييني جامعه در ماجراي گران شدن بنزين (سال98) وقعي ننهاد. ماحصل اين بي‌اعتنايي‌ها، طي سال‌هاي اخير مشكلات عديده‌اي را هم در عرصه سياسي و هم در عرصه اقتصادي براي نظام طبقاتي كشور ايجاد كرد. نتيجه اين تنازع از يك طرف منجر به عدم مشاركت جدي طبقه متوسط جامعه در انتخابات 1400 و از سوي ديگر، بروز مشكلات عديده اقتصادي و راهبردي براي اقشار گوناگون شد. مبتني بر اين واقعيات بسياري از كارشناسان به دنبال يافتن پاسخي براي اين پرسش كليدي هستند كه مطالبه اخير بسياري از ايرانيان در خصوص جمع‌آوري «گشت ارشاد» ذيل خواسته‌هاي كدام طبقه و دسته قرار مي‌گيرد و مهم‌تر از آن تاثير اين تحولات در نظام طبقاتي كشور چيست؟ تقي آزاد استاد جامعه‌شناسي با اشاره به برخي نگراني‌ها از سوي گروه‌هاي دلواپس و اصولگرا در اين خصوص كه عقب‌نشيني از گشت ارشاد منجر به طرح درخواست‌هاي تازه از سوي جامعه مدني ايران و تداوم عقب‌نشيني‌هاي مستمر از سوي سيستم سياسي مي‌شود، اين قرائت را قرائتي نادرست مي‌داند، چرا كه به زعم او قلمروي طرح هر مطالبه‌اي متفاوت از ساير موضوعات است. آزاد همچنين خطاب به تصميم‌سازان از ضرورت دستيابي به يك آشتي ملي صحبت مي‌كند كه تاخير در تن دادن به آن باعث گسترش بحران و تكرار مستمر آن مي‌شود.
در گفت‌وگوي قبلي، شما اعتراضات سال88 را اعتراض طبقه متوسط و تجمعات سال98 بر سر گراني بنزين را مربوط به طبقه محروم جامعه ارزيابي كرديد؛ با اين مفروضات حوادث اخير بعد از ماجراي درگذشت مهسا اميني را از منظر سياسي و نظام طبقاتي چطور بايد تحليل كرد؟
هرچند مسائلي كه اين روزها در ايران در حال رخ دادن هستند متفرق به نظر مي‌رسند، اما يك تم مشخص در آنها مشاهده مي‌شود كه ريشه آن «ضرورت تغيير» است. مثلا ضرورت تغيير در گشت ارشاد، يا تغيير نگاه سياست‌گذاران به مطالبات زنان و جوانان و... حتي راديكال‌ترين شعارها نيز اين روزها تم تغيير دارند. برخي افراد به دنبال تغييرات ساختاري هستند و برخي ديگر نيز به دنبال تغيير در روش‌ها، شيوه‌ها و نگاه‌ها هستند. اين دغدغه‌ها هم دغدغه طبقه متوسط است كه از زبان گروه‌هاي اجتماعي متعدد در حال طرح است.
چه دليلي براي اين تحليل تان داريد؟ چرا معتقديد طبقه متوسط در اين رخدادها نقش‌آفرين است؟
اگر موضوع، دغدغه طبقه پايين بود، اين طبقه بايد از اين فرصت استفاده مي‌كرد، براي كاهش فقر و نابرابري و نهايتا امتيازگيري اقتصادي. مثلا در ماجراي اعتراضات پس از درگذشت مهسا اميني، شعارهاي اقتصادي در خصوص حقوق بهتر، مقابله با فقر و ... نيز شنيده مي‌شدند...
در حالي كه يك چنين مطالباتي طرح نشدند. بلكه همه گروه‌ها تلاش مي‌كنند تا همان دغدغه‌هاي ريشه‌اي طبقه متوسط را مطرح كنند. تغيير نگاه به زندگي، مدارا، حقوق زنان، آزادي، حقوق شهروندان و... توسط طبقه متوسط به دهان ساير بازيگران گذاشته شده است. از سوي ديگر، دانشجويان و دانشگاهيان هم اساسا نيروهاي طبقه متوسط هستند كه بعد از مدت‌ها وارد كنشگري عمومي شده‌اند. ساير اقشار اجتماعي نيز با همه تنوعي كه دارند، حتي كنشگران فضاي مجازي از مفهوم حقوق انساني، تنظيم روابط مناسب و نزديك با جهان، و... سخن مي‌گويند كه همه اينها گفتمان طبقه متوسط است.
يعني اين مطالبات هيچ ارتباطي با طبقات محروم پيدا نمي‌كند؟
اگر اين مطالبات در قالب يك گفتمان تكرار شوند، باقي بمانند و روي آن ايستادگي شود، امكاني را فراهم مي‌كند تا مانند سكه، يك جهت آن در راستاي پاسخگويي به مطالبات طبقه متوسط باشد و جهت ديگر براي پيگيري مطالبات دهك‌هاي پايين جامعه محقق شود. اين همگرايي طبقاتي، موج بعدي پيگيري مطالبات را شكل مي‌دهد كه در آن هم طبقه متوسط و هم طبقه محروم، بازتابي از خواسته‌هاي خود را در آن پيدا مي‌كنند.
شعار «زن، زندگي و آزادي »كه طي روزهاي اخير مطرح شده، چه معنايي دارد؟
اين يكي از ريشه‌دارترين خواسته‌هاي طبقه متوسط است. نيرويي هم كه اين مطالبه را مطرح مي‌كند، نيروي طبقه متوسط است. اگر طنين اين مطالبه به اندازه‌اي گسترش پيدا كند كه قلمروهاي تازه‌اي را در بر گيرد، بايد منتظر حوادث تازه‌اي در كشور باشيم.
بسيار گفته شده كه فشار اقتصادي اخير (به خصوص بعد از آزادسازي قيمت‌ها) باعث نحيف شدن طبقه متوسط شده، چرا ردپاي اين مشكلات اقتصادي در مطالبات طبقه متوسط مشاهده نمي‌شود؟
چندين دليل دارد؛ چون طبقه متوسط به خوبي دريافته، ريشه مشكلات اقتصادي كشور در مناسبات ارتباطي با جهان خارج و ضرورت احياي برجام و موارد اينچنيني است. يعني در سياست‌هاي كلان و چيدمان نظام سياسي و تصميم‌گيري مي‌بيند كه اين ضرورت‌ها اولويت دارد. امروز مشكل اصلي اقتصادي كشور، اين نيست كه مثلا كارخانه‌اي توسط يك سرمايه‌دار تعطيل شده يا كمبود كالا و فقر و... وجود دارد و مردم بايد عليه سرمايه‌داري شعار دهند. موضوع اصلي تحريم و عدم احياي برجام و انزواي كشور است. حرف‌هايي كه ماركس مي‌زند با شرايط امروز ايران متفاوت است. از نگاه ماركسيستي طبقه كارگر عليه بورژوايي به پا مي‌خيزد كه مشكلات اصلي را ايجاد مي‌كند اما اينجا موضوع اصلي، نظام تصميم‌سازي و حوزه اجتماعي است. عامل اصلي در بروز اين وضعيت نامناسب، سياست‌گذاري‌ها، ضرورت احياي برجام، بهبود مناسبات با جهان و منافع برخي گروه‌هاي با نفوذ در كشور است.
در مواجهه با اين مطالبات باز هم شاهد رفتارهاي تكراري از سوي صدا و سيما و ساير اصولگرايان حاضر در دايره قدرت هستيم. در ماجراهاي سال‌هاي 76، 78، 88، 98 و نهايتا 1401 صدا و سيما مطالبات را به بيگانگان و دشمنان مربوط كرد و بعد هم محتواي مشخصي را با موضوع آتش زدن پرچم يا توهين به شعائر و... تهيه كرد. آيا اين رويكرد باز هم باعث اقناع گروه‌هاي سمپات با سيستم مي‌شود؟
در گذشته برخي از اين راهبردها نتيجه‌بخش بود. مثلا ماجراي سال88 را به رويكردهاي ضد اسلامي ارتباط دادند و تا حدودي بحث را جمع كردند، اما اين رويكرد امروز حتي طرفداران اصولگرايان را نيز قانع نمي‌كند. در خوش‌بينانه‌ترين حالت، مخاطبان قبلي‌شان را حفظ مي‌كنند و مخاطب جديدي جذب نمي‌كنند. كاري كه صدا و سيما مي‌كند، فرقي با رويكرد ايران اينترنشنال ندارد. هر دو تنها به دنبال بمباران تبليغاتي هستند. هيچ‌كدام به دنبال شفاف‌سازي نيستند. گفت‌وگوهاي عميق را در هر دو رسانه هم نمي‌بينند. در حالي كه بايد لايه‌هاي موضوع از منظر علمي، طبقاتي، اقتصادي، سياسي و... بررسي شود. رسانه آزاد تلاش مي‌كند ديالوگ‌هاي متفاوتي را شكل دهد نه اينكه فقط بمباران تبليغاتي كند. به اين دليل است كه به‌رغم اينكه صدا و سيما خود را مدام تكثير مي‌كند و از 2كانال به 100كانال رسيده، اما نتوانسته مخاطبان خود را گسترش دهد، بلكه مخاطبان و مرجعيت خود را از دست داده است.
اما فضاي مجازي نقش ويژه‌اي را از منظر رسانه‌اي ايفا مي‌كند.
فضاي مجازي بدون بهره‌مندي از يك ساختار مركزي، در حال ايفاي يك نقش ويژه در شكل‌دهي به تنوع معنا در جامعه ايراني است. فضاي مجازي يك ورژن ثابت در دفاع از حاكميت يا نقد حاكميت ندارد، بلكه لايه‌هاي متعدد رخدادها را جست‌وجو مي‌كند و جالب اينجاست كه اتفاقات اصلي در اين قلمرو شكل مي‌گيرد كه صدا و سيما به آن بي‌اعتنا است.
موضوع گشت ارشاد اين روزها به عنوان يك مطالبه جدي مطرح است. فعالان سياسي، علماي ديني و عموم مردم آن را طلب مي‌كنند. اما برخي اصولگرايان معتقدند كه عقب‌نشيني از سنگر گشت ارشاد باعث پيشروي جامعه مدني و طرح خواسته‌هاي تازه مي‌شود. نظر شما چيست؟
بايد توجه داشت، حاكميت به سادگي عقب‌نشيني نمي‌كند، فقط زماني اين عقب‌نشيني شكل مي‌گيرد كه ساختارها دچار كژكاركردي شوند. به نظر مي‌رسد گشت ارشاد به نقطه پايان خود نزديك مي‌شود. تاسف‌آور اين است كه چرا اين تحولات به اجبار (و نه اختيار) رخ مي‌دهند و از قبل پيش‌بيني صورت نمي‌گيرد. مثل ماجراي حضور زنان در ورزشگاه‌ها، سيستم به دليل اجبار فيفا ناچار شد تن به حضور زنان در ورزشگاه‌ها بدهد. در ماجراي گشت ارشاد نيز ماجراي فوت دختر نازنين ايراني (مهسا اميني) نوعي اجبار را شكل داده است. اين به معناي مقدمه‌چيني براي ساير مطالبات جامعه مدني و مردم نيست، كساني كه اين نظر را دارند، موضوعات را سطحي مي‌بينند. براي هر موضوع، سازمان و سوژه‌اي بايد ضرورت مختص آن موضوع شكل بگيرد و بعد تحولات شكل بگيرد. مثلا در تغيير كاركرد دانشگاه‌ها، كرونا اثرگذار بود. دولت اساسا اعتنايي به دانشگاه‌ها ندارد و مي‌خواهد نيروي طرفدار براي خود بسازد. اما كرونا نقش دانشگاه را تغيير داد. اين روند براي حوزه‌هاي علميه به گونه‌اي ديگر رخ داده است. مساله‌اي رخ داده كه باعث شده كاركردهاي تازه‌اي در اين نهاد ايجاد شود. بنابراين در خصوص گشت ارشاد، مطالبات مرتبط با جمع‌آوري آن است نه گزاره‌هاي ديگر. تسري دادن آن به ساير موارد اشتباه است.
به عنوان يك استاد دانشگاه اگر قرار باشدتوصيه‌اي به تصميم‌سازان براي گذار از مشكلات فعلي داشته باشيد، چه مي‌گوييد؟
موضوعي كه مدت‌هاست من درباره آن صحبت مي‌كنم آن است كه ما در كشور به يك آشتي ملي نياز داريم. تم اصلي اين آشتي ملي نيز مي‌تواند اخلاق، فرهنگ و دين ايراني باشد. موضوعاتي چون حفظ نظام، ايدئولوژي ضديت با غرب، نجات از بحران‌ها و... تم اصلي نيستند. ممكن است اين موارد هم بعد از آشتي ملي مطرح شوند اما تم اصلي همان سه گانه است. بايد كرامت انسان ايراني، ادب ايراني، اخلاق ايراني و... مورد توجه قرار بگيرد و مبتني بر آن آشتي ملي طراحي شود. ايجاد اين گفتمان هم به بيان ادبي، فرهنگي و تاريخي نياز دارد. در غير اين صورت هر از گاهي بايد منتظر بحران‌هاي پي‌درپي و از ميان رفتن سرمايه اجتماعي در كشور باشيم.
گشت ارشاد به نقطه پايان خود نزديك مي شود. تاسف آور اين است كه چرا اين تحولات به اجبار (ونه اختيار)رخ مي دهند و از قبل پيش بيني صورت نمي گيرد. مثل ماجراي حضور زنان در ورزشگاه‌ها، سيستم به دليل اجبار فيفا ناچار شد تن به حضور زنان در ورزشگاه‌ها بدهد. در ماجراي گشت ارشاد نيز ماجراي فوت دختر نازنين ايراني(مهسا اميني)نوعي اجبار را شكل داده است