آسيب‌شناسي اوضاع كشور در گفتوگو با عباس عبدي
ما با بحران متقاطع روبه‌رو هستيم
اين بحران اقتصادي نيست، سياسي، فرهنگي بين‌المللي‌هم هست كه انباشته شده
من متين غفاريان هستم و با يكي ديگر از گفت‌وگوهاي مجموعه چند رسانه‌اي روزنامه اعتماد در خدمت شما هستيم. چند هفته‌اي هست كه جامعه ايران در تب و تاب هست؛ تب و تابي كه با مرگ مشكوك يك شهروند زنِ ايراني به نام مهسا اميني شروع شده است. ابعاد اين ماجرا هنوز براي ما روشن نيست، اما همه اين را مي‌دانيم كه اتفاقاتي كه در جامعه ايران و در اين چند هفته پرتب و تاب در ايران رخ داده، ابعاد پيچيده‌تري دارد. به همين دليل به روال گفت‌وگوهايي كه در اين مجموعه انجام شده سعي كرديم از تحليل‌گران و صاحب‌نظران در اين زمينه دعوت كنيم تا ابعاد گسترده اين ماجرا را با هم بكاويم. در اين گفتوگو امروز در خدمت آقاي عباس عبدي؛ فعال سياسي، روزنامه‌نگار و پژوهشگر اجتماعي هستيم و قصد داريم با ايشان ابعاد اجتماعي و سياسي ماجرا را بكاويم. من پيش از شروع سوالات لازم مي‌دانم ياد و خاطره روزنامه‌نگاران بازداشتي خصوصا روزنامه‌نگاران زني كه در همين چند هفته به خاطر اطلاع‌رساني و به خصوص به خاطر اطلاع‌رساني در مورد مرگ مشكوك خانم اميني در بازداشت هستند و تا زمان ضبط اين برنامه هنوز طبق اطلاعي كه داريم تفهيم اتهام نشدند را گرامي بدارم و اميدوارم كه هرچه زودتر اين دوستان و اين شهروندانِ مسوول جامعه ما كه به وظايف حرفهايشان عمل كردند آزاد شوند.
خيلي به مجموعه چند رسانه‌اي اعتماد خوش آمديد.
بله من دفعه اولي نيست كه به اين‌جا آمده‌ام.
بله شما بيشتر از من در اين‌جا حق آب و گل داريد. من سعي كردم سوالم را براساس كاراكتر شما تنظيم كنم. شمايي كه هم از يك طرف پژوهش‌هاي اجتماعي انجام مي‌دهيد، جامعه‌شناس هستيد و از سوي ديگر تحليل‌گر سياسي هستيد. سوال من با توجه به اتفاقاتي كه طي هفته‌هاي اخير افتاده اين است كه آيا تحولي در جامعه ايران اتفاق افتاده كه منجر به تغيير در نظام يا رفتارِ سياسي نظام سياسي ايران خواهد شد؟ قصد دارم اجزاي اين سوال را باهم باز كنيم. پيش‌فرض اين است كه اتفاقاتي در جامعه ايران به لحاظ اجتماعي، ارزش‌هاي فرهنگي، تغيير در نسل‌ها و قشرهاي اجتماعي رخ داده كه مي‌تواند منجر به تغيير در عرصه سياسي كشور شود. آيا اين گزاره را قبول داريد؟ آيا با اجزاي آن موافق هستيد و اگر اجازه بدهيد اجزاي اين پيش‌فرض را با هم باز كنيم.
خدمت بينندگان اعتمادآنلاين سلام عرض مي‌كنم. در رابطه با نكته‌اي كه جنابعالي در مورد همكاران روزنامه‌نگار فرموديد خصوصا زنان روزنامه‌نگار اميدوارم آزادي آنان زودتر محقق شود چون ادامه آن هيچ فايده‌اي براي حكومت ندارد و اساسا علت اينكه با اين مشكلات مواجه هستند همين رفتارهاست كه كم‌وبيش اين علت را تشديد مي‌كنند. چنانچه آزادي رسانه به معناي دقيق كلمه وجود داشت شايد با اين وضعيت مواجه نمي‌شديم كه در صحبت‌ها كم‌وبيش توضيح خواهم داد.
اتفاقي كه الان مي‌بينيم هيچ‌چيز جديدي نيست، اگر من با ادبيات ماركسيستي بخواهم صحبت كنم مي‌توان گفت تبديل كميت به كيفيت است. يعني شما يك درخت تنومند را در نظر بگيريد كه درخت انقلاب است و انصافا بسيار تنومند و قدرتمند است، فرض كنيد كه قطر آن هم 2 متر است. بعد عده‌اي به آن تيشه‌اي مي‌زنند و خم به ابرويش نمي‌آيد، اما هنگامي كه اين تيشه‌ها مدام تكرار مي‌شوند و هيچ كاري هم براي جلوگيري از تيشه‌زدن و سركوب تيشه‌زن صورت نمي‌گيرد يا درخت احيا و بازسازي نمي‌شود و آبياري نمي‌شود و خودش را بازسازي نمي‌كند، پس از مدتي يكي از اين تيشه‌ها به درخت مي‌خورد و آن را مي‌اندازد. شما نمي‌توانيد بگوييد اين يك تيشه آن را انداخته است، درواقع آن 100 تبر و تيشه پيشين كه خورده بود كميت‌هايي بود كه تيشه صدو‌يكم آن را تبديل به موقعيتي جديد كرد. واقعيت اين است كه ما مسائل بسيار مهم‌تري از فوت خانم اميني هم داشته‌ايم و اتفاقات بسيار زيادي رخ داده است. كسي هم نمي‌توانست پيش‌بيني كند كه امروز اين اتفاق مي‌افتد، اما همه مي‌دانستند كه اين كميت‌ها به‌طور مداوم در حال افزايش است. با اطمينان به شما مي‌گويم هيچ اتفاقي در ايران امروز نيست كه افتاده باشد و قبلا پژوهشگران آن را پيش‌بيني نكرده باشند، هيچ اتفاقي نيست اين را با اطمينان قطعي به شما مي‌گويم. مثلا يك پيش‌بيني مربوط به سال 89 دارم كه اتفاقا براي نهادي رسمي كه قرار بوده آينده‌نگري كند، نوشتم و در مورد جوانان شامل متولدين دهه 60، 70 هم هست و همين يكي، دو روز آينده نتيجه‌گيري آنكه 2، 3 صفحه است را منتشر مي‌كنم، عينا خواهيد ديد كه همين مسائلي است كه امروز با آنها دست به گريبان هستيم پيش‌بيني شده و اتفاقا آن‌جا دو توصيه قطعي شده است؛ يكي اينكه بايد رشد 8درصد اقتصادي مصوب برنامه‌ها را داشته باشيد و يكي اينكه بايد فضا را براي نيروهاي جوان باز كنيد كه هر دوي اين مورد طي اين 10، 11 سال معكوس شده است يعني نه اولي محقق شده و دومي نه‌تنها محقق نشده بلكه مسير عكس پيدا كرده است. عده‌اي فكر مي‌كنند جامعه مانند موم است و آن را هرطور در دست بگيريد، مي‌توانيد شكل بدهيد، اما من فكر مي‌كنم ظاهر جامعه موم است، اما باطن آن از الماس هم سخت‌تر است و به اين راحتي كسي نمي‌تواند آن را تراش داده و شكل بدهد. بنابراين در دنياي مدرن لازمه سياست‌ورزي برخلاف قديم آينده‌نگري است. حكومتي كه آينده‌نگري نداشته باشد قطعا شكست مي‌خورد. آينده‌نگري مستلزم علم، پژوهش، مشاركت، گفتوگو و فهم از آينده است. حكومت ايران مطلقا چنين ويژگي‌اي را تاكنون از خودش نشان نداده است. حكومت ايران تصلب را افتخار مي‌داند، در حالي كه در سياست جديد انعطاف، افتخار است. شما يك شيشه را با يك پلاستيك در نظر بگيريد، وقتي به شيشه فشار مي‌دهيد تكان نمي‌خورد اما مقاومتش تا يك جايي است و بعد از مدتي مي‌شكند، اما پلاستيك و لاستيك اينطور نيست، چرخ ماشين را ببينيد كه مدام بالا و پايين مي‌رود و انعطاف دارد. حكومت مدرن بايد انعطاف داشته باشد، حتي حكومت‌هاي قديم هم به همين شكل بودند، مگر امير‌المومنين چه كار مي‌كرد؟ ايشان در عين اينكه خيلي قاطع بود، در عين حال خيلي جاها هم از خودشان انعطاف نشان مي‌دادند. اصلا حكومت چاره‌اي غير از انعطاف نشان دادن ندارد، اما متاسفانه آينده‌نگري در اين سيستم هميشه ضعيف بوده است، بنابراين بسياري از اين پژوهش‌ها تبديل به ايده و برنامه نشده است. نمي‌پذيرند...
اصلا فكر كنم انتشار پيدا نكرده است.
آن ديگر بدترين بخش است، مواردي اصلا پژوهش انجام نمي‌شود. مثلا يك‌سري سوال‌ها را كسي جرات ندارد بپرسد در حالي كه به نفع‌شان است، واقعيت است. شما از اينكه واقعيت را بدانيد ضرر نمي‌كنيد، خب اين واقعيت بايد دانسته شود، اما اصلا سوال نمي‌شود. محبوبيت رهبري و... به ندرت در جايي به صورت اتفاقي سوال شده است. در حالي كه يك سيستم زنده سعي مي‌كند بپرسد تا ببيند چه اتفاقي در جامعه‌اش در حال رخ دادن است. يك بخش‌هايي محرمانه مي‌شود و يك بخش‌هايي هم كه علني مي‌شود امكان تحليل جامع آن وجود ندارد، گفتوگو نمي‌شود بعد هم كه نتايج به بالا مي‌رود آنها توجيه مي‌آورند كه اينها نظرسنجي اشتباه است. در اين‌جا جالب است، چيزي كه نمايان مي‌شود اين است كه اين سيستم در شناخت جامعه‌اش خطاهايي كرده كه هيچگاه حاضر نشده به آنها بپردازد. مثلا سال 76 يك خطاي شناختي بود، فكر مي‌كردند كه صددرصد آقاي ناطق برنده مي‌شود، اما باخت. اين حد از خطاي شناختي اصلا در دنياي مدرن پذيرفتني نيست، شما حداكثر 2 تا 5 درصد مي‌توانيد خطا كنيد نه چندصد درصد. يعني كسي كه فكر مي‌كردند 3 به يك برنده شود، 3 به يك بازنده شد، يعني 9 برابر خطا كرده‌اند كه اين فاجعه‌بار است و هيچ‌وقت فكر نكردند كه ببينند چرا اين اتفاق رخ مي‌دهد.
در ايران سعي كردند فيگور آينده‌نگري را در بياورند و سند چشم‌انداز نوشتند. 2، 3 سال ديگر پايان اين چشم‌انداز است.
اين سند در سال 84 نوشته شده كه تقريبا 3 سال ديگر تمام مي‌شود.
بله سندي 20 ساله است كه 3 سال ديگر به پايان مي‌رسد. اگر دقت كنيد، مي‌بينيد تمام اهدافي كه در اين سند چشم‌انداز تعيين شده خلاف آن محقق شده است. هنوز قبل از اينكه بروند آن را انجام بدهند و قبل از اينكه ببينند چرا اينطور شده يك سند چشم‌انداز 50ساله نوشته‌اند. مگر سند نوشتن فقط نگاشتن آن است؟ طي اين 20 سال مشخص بوده كه ما داريم عقبگرد مي‌كنيم. خب توضيح بدهيد كه چرا اين اتفاق رخ داده است؟ اصلا نمي‌خواهد توضيح بدهيد، خودتان بفهميد كه چرا چنين اتفاقي رخ داده است؟ شما كه طي اين 25 سال نتوانستيد پيش‌بيني كنيد كه به اهدافي كه مي‌خواهيد برسيد چطور براي 50 سال ديگر برنامه‌ريزي و پيش‌بيني مي‌كنيد؟ مشخص است كه پايه شناختي و برنامه‌ريزي‌شان كلا با واقعيت‌ها مغاير است. تمام واقعيت‌هايي كه شما از شكاف نسلي، شكاف بين حكومت و ملت، شكاف‌هاي ميان گروه‌هاي مختلف اجتماعي، مساله زنان و... مي‌بينيد بارها نوشته شده. گفته شده كه شما نمي‌توانيد با اين زنان مانند گذشته برخورد كنيد. شواهد زيادي وجود دارد كه اين موضوع را نشان مي‌دهد. حتي بحث رسانه، اصلا باورنكردني است كه حكومت چنين رسانه‌اي ده‌ها هزار كارمند دارد، اما فشل‌ترين رسانه ممكن در دنياست. يعني كافي است با يك كانال تلگرامي مانند آمدنيوز در نظر بگيريم يا كانالي و سايتي كه در خارج درست كرده به تنهايي قدرتش از اينها بيشتر است و با عملكردهاي تك‌نفره اينها را روي هوا مي‌برد. زيرا من فكر مي‌كنم اساسا درك اين سيستم از جايگاه حكومت مورد اختلاف است. نسبت جايگاه خودشان به جامعه را نمي‌دانند چيست و فكر مي‌كنند كه جامعه را به هر سو كه خواستند مي‌برند و آنها هستند كه مسوول خير و شر و بهشت و جهنم مردم هستند، در حالي كه اساسا وظيفه حكومت اينها نيست. بله روحانيت اگر بخواهد اين كار را بكند ربطي به حكومت ندارد، مي‌تواند هرطور كه مي‌خواهد با مردم صحبت كند و هدايت‌شان كند، همانطور كه قبل از انقلاب اين كار را مي‌كردند و حتي با حكومت هم بد بودند، بنابراين به نظرم هيچ اتفاق جديدي در ايران نيفتاده است، همان‌هايي است كه در گذشته بوده و هر دوره خودش را به يك شكلي نشان داده است. در 98 به يك شكل، در 88 به يك شكل، در 78 به يك شكل و... الان هم افتاده. حتي شايد به اين نكته كمتر توجه شده باشد كه به نظرم از 98 تا الان فاصله 3 سال است، اگر كرونا نبود يكساله اين اتفاق رخ مي‌داد. كرونا موجبِ انقطاع ش د، بنابراين مساله الان هم به هيچ‌وجه حل نشده و اساسا اينطوري حل نخواهد شد، تا اينكه اين رويكرد نسبت به جامعه و نسبت به همه‌چيز تغيير كند. تقريبا مي‌توانم بگويم نهادهاي اصلي جمهوري اسلامي به غير از نهاد دولت آن‌هم در يك بخش خاص، بقيه‌اش فشل است. در نهاد اقتصاد باورنكردني است. من هيچ‌وقت نمي‌توانم آن را هضم كنم كه چطور يك دولت 8 سال سر كار بوده و 800ميليارد دلار درآمد ارزي داشته و اشتغالش سالي 14هزار يا تقريبا معادل صفر بوده است. در سال 84 دوره آخر اصلاحات اشتغال 640 هزار شغل اضافه شده بود، اما در دوره اينها صفر است. اين باورنكردني است. چطور ممكن است يك حكومت تا اين حد بي‌توجه باشد؟ بخش اعظم اين فساد و تباهي كه در جامعه مي‌بينيد محصول آن موقع است. اقلا بايد طي اين 8 سال با آن درآمدي كه داشتند و با توجه به جميع موارد 6 ميليون شغل ايجاد مي‌كردند.
جمع‌بندي من از صحبت‌هاي شما تا اين‌جا اين است كه شما بحران را در سمت دولت مي‌بينيد و مي‌گوييد اين اتفاقاتي كه در حال رخ دادن است ناشي از يك بحران در دولت به معناي اعم كلمه يعني حكومت است. برداشت من اين است كه از نظر شما اين بحران يك بحران شناختي است، يعني اصلا نمي‌تواند جامعه‌اي كه بر آن حكومت مي‌كند را بشناسد. يك بحران كاركردي است كه نمي‌تواند كاركردهاي خودش را تشخيص داده و آنها را انجام بدهد مانند اشتغال‌زايي و اداره جامعه و فكر مي‌كنم با توجه به صحبت‌هاي شما بحران ديگري كه وجود دارد، بحران مشروعيت يا بحران اعتماد هست. يعني در برابر اتفاقاتي كه رخ مي‌دهد اصطلاح فشل بودن كه شما استفاده مي‌كنيد، خصوصا در مورد رسانه‌ها ناشي از اين است كه ديگر اعتمادي به اينها وجود ندارد كه بتوانند در اين موقعيت‌هاي بحراني كاركردهاي‌شان را انجام بدهند. آيا درست مي‌گويم؟
من خيلي به اين نام‌گذاري‌ها علاقه‌اي ندارم و بيشتر مي‌خواهم تبيين را بدانم. بحران اين سيستم از يك جاي خيلي مهم شكل گرفته است، اساس انقلاب يك پديده مدرن است. بخش اعظم نيروهاي مدرن در اين انقلاب از آن حمايت كردند. حالا خوش‌شان بيايد يا بدشان بيايد موضوع ديگري است، اما از كمونيست‌ها گرفته تا ليبرال‌ها، فرهنگي‌ها، دانشجوها و... پشت اين انقلاب بودند. بنابراين بنيانا، بنيان مدرن است و حتي در روحانيون هم كه نگاه كنيد بخش روحانيون مدرن هستند كه پرچمدارند. اما واقعيت اين است كه بعد از انقلاب به دلايل مختلفي ــ كه نمي‌شود الان وارد آن شد چون خيلي مفصل است ــ بخش سنتي دست بالا را گرفت. دو رويكرد اين‌جا هست كه جمهوري اسلامي نتوانست خودش را از تناقض اين دو رويكرد خلاص كند.
يعني رويكرد مدرني كه نتيجه انقلاب بوده و رويكرد گروه سنتي كه دست بالا را گرفته است.
بله. شما در نظر بگيريد كه انتخابات هرچه مي‌خواهد باشد يك پديده مدرن است. در سال 1342 يكي از مخالفت‌هاي روحانيون با شاه اين بود كه چرا به زن‌ها حق راي مي‌داد، اما در سال 1357، يعني 15 سال پس از آن، خود اينها نه تنها حق راي دادند بلكه حق انتخاب شدن هم دادند. امام در صحبتش مي‌گويد كه زنان نقش‌شان بيشتر از مردان است و صحبت‌هايي از اين دست. خب اين بخش مدرن اين قضيه است، اين دو از ابتدا تناقض داشته است و نمي‌توانند باهم به اين شكل كنار بيايند.
در اين‌جا بحث مهمي اتفاق افتاد، بحث سر اين است كه اين نگاه سنتي اصلا علاقه‌اي به اداره جامعه به معناي مدرن كلمه دارد يا ندارد؟
دارد، اما مانند طالبان. ولي طالبان شفاف است، طالبان همان‌قدر كه مي‌گويد زنان پوشيه بزنند به مردان هم مي‌گويد بايد ريش داشته باشند.
در اين‌جا يك بحث هست، هدف من اين است كه يك جامعه پيشرفته داشته باشم، اما با يك ظاهر اسلامي. خيلي روشن بگويم مثلا آقاي هاشمي‌رفسنجاني، آقاي هاشمي به لحاظ تيپيكال يك محافظه‌كار اسلامي بود؛ مي‌گفت من مي‌خواهم توسعه ايجاد كنم، اما تحت شرايط احكام اسلامي باشد. حال يك جاهايي هم انعطاف‌هايي به خرج بدهد. اين بحث هم مي‌تواند در مورد آقاي خاتمي هم صادق باشد، يعني يك وقت جناحي از حاكميت كه از دل انقلاب درآمده بود، مي‌گفت ما توسعه، جاده، برق، آب و... مي‌خواهيم، يعني مي‌خواهيم كشور را اداره كنيم، اما تحت اين ارزش‌ها و تحت حاكميت اين نيروها. در مورد يك‌سري نيروهاي ديگر ما شك داريم، يعني صحبت مي‌شود كه اينها اصلا دنبال توسعه نيستند.
شما درست مي‌گوييد. اينها دو گروه هستند، يك بخش طرفداران مرحوم مصباح و... كه اصلا به نظرم كاري به اين موضوعات ندارند. اما از نظر من رهبري شخصا خيلي دوست دارد كه پيشرفت پيدا كنيم. به همين دليل هم مي‌بينيد كه از مظاهرِ نظامي پيشرفته چقدر خوشحال مي‌شود يا تاكيدش روي مشخصه‌هاي علم و شركت‌هاي دانش‌بنيان و... است. وضعيت ايشان به لحاظ پيش‌زمينه‌اي هم همين است، اما معتقدم فرقي كه با بقيه روحانيون دارند اين است كه فكر مي‌كنند اين را نيروهاي متعهد مي‌توانند انجام بدهند، يعني همين حزب‌اللهي‌ها و... من نمي‌خواهم اينها را تخفيف كنم، اصلا قصدم تخفيف نيست .
نه ما مي‌خواهيم تحليل كنيم.
مي‌خواهم اين را بگويم كه به نظرم اين فكر را تا 1400 پيش بردند و اين تناقض در حال نشان دادن آثار خود است كه پيشرفت چيزي نيست كه خاص عده‌اي باشد. مثلا دانشگاه صنعتي شريف را در نظر بگيريد كه يك دانشكده علوم انساني كه نيست، بلكه يك دانشكده فني است اما ببينيد كه اساتيد آنها چقدر اعتراض مي‌كنند. با اينكه ممكن است راه پيشرفت علمي براي‌شان باز باشد و در صنعت و... هم پيشرفت كنند و مقاله بدهند. اما اين اشتباه است كه فكر كنيم اين فقط يك مهندس يا يك دكتر ـ مهندس است، خير قبل از اين، آن فرد يك آدم مدرن است كه براي خودش، فرزند و خانواده‌اش آزادي مي‌خواهد، همچنين در همه حوزه‌ها مشاركت مي‌خواهد، نمي‌شود اينها را نديده بگيريد به همين دليل هم اين وجوه پيشرفت را هم نمي‌توان ناديده گرفت.
پس اگر بخواهيم اين‌جا براي اينكه ويژگي‌هاي نظام سياسي‌مان را يك مقدار بيشتر بكاويم، دو بحث در اين‌جا مطرح مي‌شود يكي اينكه آيا نيروهاي سياسي وجود دارند كه توسعه را مي‌خواهند يا خير و يك نكته ديگر اين است كه يك گروه‌هاي سياسي هستند كه قائل به يك نوع تبعيضند، يعني كساني حق دارند اين كارها را انجام بدهند و كساني حق ندارند. بنابراين به نظرم تاكيد شما بيشتر روي اين است (اگر اشتباه مي‌كنم اصلاح بفرماييد) كه مجموع نيروهاي سياسي برآمده از انقلاب اين توسعه را خواستارند، اداره كردن كشور را جزو وظايف حكومت مي‌دانند، اما ما شاهد برآمدن و دست بالا پيدا كردن گروه‌هايي هستيم كه اعتقاد دارند يك گروه خاص يا گروهي مزيت‌دار مي‌توانند اين كار را انجام بدهند و اين موجب بن‌بست در كاركردها و شناخت حكومت شده است.
بله اما اين هم هست كه اصلا به الزامات پيشرفت آشنا نيستند، چون با الزامات آن آشنا نيستند، فكر مي‌كنند خودشان مي‌توانند با حذف ديگران اين كار را بكنند. در حالي كه روحانيون ديگري مانند آقايان هاشمي و خاتمي كه برشمرديد، آنها ممكن است اصل را به پيشرفت مي‌گذاشتند، آن بخش در حاشيه‌اش قرار مي‌گرفت. اينها اصل را بر آن حاشيه مي‌گذارند و پيشرفت را براي آن مي‌خواهند، اما نمي‌دانند وقتي اصل را بر بخش اسلامي‌اي كه تصور مي‌كنند كه اسلامي است (زيرا آن هم اسلامي نيست) نمي‌دانند كه با آن اساسا پيشرفتي رخ نخواهد داد و امكان ندارد پيشرفتي رخ بدهد.
در اين‌جا يك سوال انتقادي‌تر بپرسم، ما اين جريان را صحبت كرديم و اتفاقا مي‌خواهم يك مقدار در مورد جريان توسعه‌گرا صحبت كنيم. حرف من اين است كه اين گروه توسعه‌گرا هم در واقع به آن شكلي كه شما مي‌گوييد به الزامات كارشان آگاه نبودند، آنها هم فكر مي‌كردند با يك بده‌بستان‌هايي مي‌شود اين كار را انجام داد، كما اينكه الان نتيجه‌اش را مي‌بينيم. يعني وضعيت جناح اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا هم در بين مردم الان خوب نيست بلكه بد هم هست. و به نظر من دليلش اين است كه در ذهنيت كلي مردم اينها هم نتوانستند يك منطق درست و پابرجايي بياورند كه توسعه چه الزاماتي دارد و به اين مومن و متعهد باشند. سعي كردند با يك چانه‌زني‌هايي اين كار را انجام بدهند. شما فكر مي‌كنيد كارنامه اين جناح اصلاح‌طلب در اين زمينه به چه صورت است؟
نظر شما را رد نمي‌كنم، اما بيش از اينكه به اين بخش اعتقاد داشته باشم به نظرم آنها يك تناقض ديگري داشتند و آن تناقض بين اصلاحات و انقلاب بود.
مي‌توانيد به‌طور خلاصه بگوييد كه چه اتفاقي رخ داد؟
وقتي شما اصلاحات را انتخاب كرديد الزامات خاص خودش را دارد، اولا بايد چارچوب‌دار باشد، روي آن ايستادگي كنيد و وقتي هم كه ايستادگي كنيد روي همان ايستاده‌ايد ديگر نمي‌شود يكهو به سمت انقلاب برويد، البته انقلاب كه مي‌گويم خيلي با احتياط؛ فرض كنيد كه من معتقد بودم آقاي خاتمي نمي‌توانست چهار سال دومش را ادامه بدهد. دليلي نداشت ايشان با حكومت دعوا كند، به هيچ‌وجه نيازي به دعوا با حكومت نبود. آمده يك كارهايي را انجام بدهد، در چارچوب قانون هم هست و حكومت هم مي‌پذيرد، ديگر بايد بگويد من در اين چارچوب مي‌توانم اين كار را بكنم و اگر نمي‌خواهيد اصلا كار نمي‌كنم، دعوايي هم ندارم. اما وقتي مي‌ايستيد و كم‌كم به آن تخلفات تن مي‌دهيد اين‌جا ديگر ماجرا عوض مي‌شود و تبديل به همين مشكلي مي‌شود كه شما گفتيد. وقتي ما از اصلاحات صحبت مي‌كنيم به منزله بي‌شخصيتي و بي‌پرنسيبي نيست. به نظرم مشكل اصلاح‌طلبان اين بود...
من روي جمله‌اي كه گفتيد نقدي دارم؛ شما گفتيد اينها بين اصلاحات و انقلاب...
هنوز مانده است...
بله اما محتواي حرف‌تان اين است كه اينها بين اصلاحات و درواقع بي‌پرنسيبي...
آن هم هست، انقلاب هم هست.
خيلي خب.
به نظرم 88 هم اين طرف ماجرا بود.
طرف رابطه اصلاح و انقلاب؟
بله در رابطه با طرف انقلابش بود، يعني به نظرم اصلاح‌طلبان هر دو سوي ماجرا اشتباه كردند. اصلاح‌طلبان مي‌توانستند پرنسيب داشته باشند و بگويند ما حاضر نيستيم با اين وضعيت كار كنيم. همين الان هم مي‌توانند اين كار را بكنند. اگر قرار است اينطور باشد ما چرا بايد با اين شيوه كار كنيم. مي‌توانند بگويند كه ما خواهان اصلاحات هستيم، كمك مي‌كنيم و به هر نداي اصلاح‌طلبانه كه از داخل حكومت بيايد كمك مي‌كنيم مطمئن هم هستيم كه مردم حمايت مي‌كنند، اما حاضر نيستيم سياستي را تاييد كنيم كه خلاف حداقل‌هاي موردقبول است. اينها در دوره دوم به نظرم اين كار را كردند.
در دوره دوم آقاي خاتمي؟
در دور اول هم بود. البته اگر به اين مسائل ورود كنيم ممكن است خلط مبحث پيدا شود.
ما در حال حاضر قصد‌مان آسيب‌شناسي حاكميت و جناح سياسي است.
مثلا در سال 78 اصلاح‌طلبان اشتباه كردند.
در مورد كوي دانشگاه؟
بله در مورد كوي دانشگاه آقاي خاتمي بايد از توان خودش و مردم ماجرا را جمع مي‌كرد و ضمنا محكم پاي استيفاي حقوق آنها مي‌ايستاد. اين دو تعارض ندارد وقتي مي‌گوييم اصلاح‌طلب به معناي اين است كه بي‌پرنسيبي نيست، اتفاقا به معناي اصول داشتن است. آن بحران را بايد شنبه يا حداكثر يكشنبه جمع مي‌كرد و در ضمن كنارشان هم محكم مي‌ايستاد و مي‌گفت اگر رسيدگي نشود من نمي‌ايستم چون اين كار بي‌معنا است. قرار نيست كه روي كار سيستم ماله‌كشي بشود؛ يك عده دانشجوها را كتك زدند و لباس‌شخصي هم بودند، بايد مشخص شود كه از كجا آمدند. همان‌قدر كه در قتل‌هاي زنجيره‌اي عمل كردند هم خوب بود، اما در اين ماجرا آقاي خاتمي برخلاف قتل‌هاي زنجيره‌اي كه يك تجربه بود چه كار كرد؟ در آن مورد وزير اطلاعات را برداشت و گفت تقصير اينها بوده و اينها كشتند من هم پاي آن ايستادگي مي‌كنم، از 4 نفر هم آن‌طرف‌تر نمي‌روم اشكالي ندارد، براي همين 4 تا مي‌ايستم. خلاصه اين اتفاق افتاد، براي اين هم بايد همين كار را مي‌كرد، با شيوه‌هاي خاص خودش كار مي‌كرد و محكم پاي آن مي‌ايستاد. مثلا در رد صلاحيت‌ها ما مي‌فهميم كه در مجلس ششم فرض كنيد من و ديگري را ردصلاحيت كردند، اما شما وقتي مي‌گوييد اگر ردصلاحيت شود خلاف منطقي است كه من كار مي‌كنم، بايد بگوييد من به هيچ‌وجه اين كار را نمي‌كنم و خداحافظ شما، اما چرا ادامه دادند؟ اين‌جا ملاحظات شخصي (نمي‌خواهم بگويم منافع، هرچند خيلي‌ها منافع‌شان است) همين‌هايي كه جلوي اين مساله كوتاه آمدند در 88 آن رفتار را كردند، اما نمي‌شود. اين حد از تناقض امكان‌پذير نيست. اصلاحات را بين بي‌پرنسيبي و راديكاليزم انداختند.
من بحث شما را در مورد بي‌پرنسيبي واقعا قبول دارم، جمع‌بندي خيلي خوبي است. اما يك سوال دارم. چون شما چندين بار در مورد اين مساله صحبت كرديد برايم مساله‌اي پيش آمده است. شما حرف خوبي مي‌زنيد و مي‌گوييد اصلاحات را انجام بدهيد و اگر نمي‌توانيد بيرون برويد. به نظر من چارچوب اصلاحات به معناي اعم كلمه خيلي خوب است. چرا ما از روش‌هاي ديگري استفاده نكنيم. مثلا در 88 جامعه و بخشي از گروه‌هاي سياسي به اين نتيجه رسيدند كه اگر مردم در خيابان باشند ممكن است به تغيير رفتار حاكميت منجر شود، حال ممكن است يك عده دنبال براندازي بودند و... كه ما با آنها كاري نداريم. اما مجموعه حضور در خيابان و اعتراض كردن به نحوي است كه مانند استعفاي دولت منجر به تغيير رفتار شود. آيا اين به نظر شما تصميم معقولي هست يا خير؟
هيچ ايرادي ندارد، الان براي شما مي‌گويم، اما شرط دارد. شرطش اين است كه رهبران سياسي اول صف باشند.
بله بايد مسووليت‌پذيري كنند.
ببينيد، اينكه يك عده‌اي خودشان بيايند و ما هم كنار بنشينيم و بگوييم خوشحاليم... مانند كساني كه در خارج نشستند و مي‌گويند شما كاري انجام بدهيد. به نظرم اين اصلا درست نيست. رهبران سياسي بايد شهامت اين را داشته باشند كه بگويند ما امروز مي‌خواهيم از ميدان امام حسين تا آزادي و از انقلاب تا آزادي راهپيمايي كنيم و هر كسي هم مي‌خواهد دنبال ما بيايد، به اين دلايل هم كار ما قانوني است پاي آن بايستند و اين كار را انجام بدهند. اما يك چيز هم هست، شما براي چه اين كار را مي‌كنيد؟ براي اينكه به يك تفاهم برسيم. درست است؟
بله به يك تغيير رفتار...
بله خوب است، اگر نرسيديد معنايش اين است كه شكست خورديد.
بله.
خب شكست خوردند.
به نظر من اين كار را به طور كامل انجام ندادند. ما نمي‌خواهيم از كسي دفاع كنيم، مي‌خواهيم تحليل كنيم.
باشد اشكالي ندارد.
اصلا صحبت من با شما آقاي عبدي اين است كه من اضافه مي‌كنم (نظر شخصي بنده است) كه اصلا اين نيروي سياسي از اول توانايي رابطه با مردم را نداشت. يعني من مي‌خواهم بگويم كه آيا اين را شما در تحليل‌تان مي‌بينيد يا نه، من مي‌گويم جريان اصلاحات فكر كرد با يك ميانجي‌هايي مانند روزنامه، صحبت كردن رهبران سياسي و جامعه كفايت مي‌كند. ممكن است بخش حاكميت هم كه لازم است اصلاح كند با همين حرف‌ها گوش مي‌دهد. مشخص شد كه گوش نمي‌دهد و اتفاقا در اين مقطع شكست خوردند. بحث من اين است كه يك بخشي از اصلاحات احتياج به سازماندهي مردم دارد تا بتوانند به تغيير رفتار سياسي در جهت يك نظم عادلانه‌تر كمك كنند كه اصلاح‌طلبان به نظرم در اين زمينه شكست خوردند و در نهايت به بي‌پرنسيبي و آن چيزي كه من به آن مي‌گويم فقط اصلاحات بروكراتيك. يعني دور دوم آقاي خاتمي هنوز هم يكي از دوران خوب كشورداري است. اما اصلاحات نيست.
محصول دور اول است.
شايد.
و نتيجه 84 به بعد محصول دور دوم است. حال من نمي‌خواهم وارد اين جزييات شوم. چون مشكلاتي دارد و ممكن است يك مقدار... البته حرف‌هاي‌تان را به هيچ‌وجه رد نمي‌كنم، اما مي‌خواهم بگويم آنچه براي من مهم است شكست است. آن سياستمدار است كه بايد حواسش را جمع كند كه وقتي در يك موقعيت قرار مي‌گيرد، ببيند بايد ادامه بدهد يا همين‌جا امتيازش را بگيرد. اگر ادامه داد و شكست خورد ديگر نمي‌تواند كسي را محكوم كند. آن جريان مي‌توانست در 25 خرداد توافق كند. اينها راه‌هايي است كه... اما وقتي شما در يك جريان خياباني مي‌افتيد ديگر نمي‌توانيد آن را كنترل كنيد، خودتان هم بايد دنبالش باشيد و رهبران بايد تابع باشند و اين گير پيدا مي‌كند. آقاي غفاريان من هميشه گفته‌ام كه شعاري ندهيد كه شما را اسير خودش بكند. اين را ما در انقلاب هم داشتيم و اشتباهات زيادي هم داشتيم، اما الان كه مي‌توانيم درس بگيريم. خوب دقت كنيد كه يك ويژگي سياستمدار اصلاح‌طلب اين است كه سياستمدار بايد گامي را بردارد كه اگر خواست عقب بيايد، بتواند... متوجه شديد؟
انعطاف لازم را داشته باشد.
اگر شما گام‌هايي را جلو ببريد كه عقبگرد آن هزينه زياد داشته باشد، درست نيست. سياست حكومت را نگاه كنيد كه دقيقا همين‌طور است؛ مي‌ترسد از گامي كه جلو رفته عقب بيايد چون فكر مي‌كند هزينه‌اش خيلي زياد است. زيرا از ابتدا اين گام را با منافع بسيار بسيار زيادِ صفر و صدي تعريف كرده است. بنابراين اصلاح‌طلبان در جريان 88 فارغ از اينكه كل ورودي‌شان اشكال داشت، در جريان 88 بايد گام‌هايي را برمي‌داشتند كه اگر لازم شد بتوانند عقب بيايند. اشتباه اساسي اصلاح‌طلبان در 88 اشتباه حكومت بود. فكر كردند مي‌توانند واقعيت را با اراده خودشان به دست بياورند. در حالي كه واقعيت چيز ديگري بود.
پس ما تا اين‌جا يك جمع‌بندي كرديم و اين جمع‌بندي كه شما داريد در مقام توصيف، نيروهاي سياسي ما خيلي وضعيت خوبي ندارند. يعني اشتباهات مكرري دارند. در تكه اول در مورد حاكميت صحبت كرديم، در مورد اپوزيسيون هم صحبت كرديم. اپوزيسيون هم كم اشتباه از حاكميت ندارد. حال بياييم روي لولاي اين حكومت و سياست ـ جامعه ـ به هر حال همانطور كه شما گفتيد اعتراضات خياباني و اعتراضات ريشه‌اي دارد تبديل به يك ويژگي پايدارِ سياست ايران مي‌شود كه ما بايد براي آن فكري بكنيم. تا اين‌جا صحبت كرديم كه نشان داد مانند اينكه اصطلاحا آن چيزي كه جامعه‌شناسان و علوم سياسي‌ها مي‌گويند به اسم polity يعني جامعه سياسي ما اعم از حكومت و نيروهاي سياسي خيلي توانايي حتي صحبت كردن با خودش را هم ندارد. حالا يك پارامتري هم از عملكرد اينها به اسم اعتراضات خياباني اضافه شده است. اين را هم صحبت كنيم كه با اين وضعيت شما گفتيد كه چطور عملكرد اينها به اين وضعيت منتج شده، حال آن سوال كلاسيك قديمي، چه بايد كرد؟
من يك چيزي را توضيح بدهم كه بد نيست، گفت‌وگوي سياسي اينطور نيست كه اين‌جا بنشينيم و پشت ميز با هم حرف بزنيم. اين اصلا گفت‌وگوي سياسي نيست. اين خيلي جزيي است. گفت‌وگوي سياسي در عرصه جامعه رخ مي‌دهد. الان به نظرم اين گفتوگو تا حد زيادي رخ داده است.
يعني طرفين حرفهايشان را زدند؟
بله، نه فقط حرف‌شان را زدند بلكه قدرت و بن‌بست‌هاي‌شان را هم نشان داده‌اند. من فكر مي‌كنم اشتباهاتي در اصلاح‌طلبان هست كه خيلي ضعيف شدند و قدرت بازسازي ندارند. الان هم معتقدم كه در حال اشتباه هستند.
اصلا كاري مي‌كنند؟ به نظرم منفعل هستند، هيچ كاري نمي‌كنند.
مهم نيست كه كاري مي‌كنند يا نه، همين كه كاري نكنند هم كار اس ت.
اصلا مي‌توانند كاري بكنند؟
به نظرم استراتژي ندارند. نداشتن استراتژي را شما در 1400 به وضوح مي‌بينيد. به خاطر اينكه دموكراسي در بين آنها نيست. در واقع يك تصميمي را مي‌گيرند و در جمع خودشان جا مي‌اندازند. در حالي كه ارتباطي با بدنه هم ندارند. حال مي‌گويم بدنه نمي‌خواهم چند ميليون بگويم، همين 100 هزار تا...
بدنه سنتي خودشان...
بله. ارتباطي كه قابل قبول باشد وجود ندارد. بنابراين اجماع فكري ندارند. اگر اجماع فكري داشتند هر كسي بايد راحت حدس بزند كه در اين ماجرا چه واكنشي از خودشان نشان مي‌دهند نه اينكه سكوت كنند و چيزي نگويند. اما برداشت من اين است كه جامعه برخلاف تصوري كه خيلي‌ها فكر مي‌كنند، طرفدار اصلاحات است. چرا؟ مهم‌ترين دليل اين است كه اگر طرفدار اصلاحات نبود به اين اعتراضات مي‌پيوست. خيلي ساده، مشكلي نداشتند كه شما مي‌دانيد خيلي‌ها معترض هستند. يكي از اشتباهات حكومت اين است كه فكر مي‌كند معترضين همين تعدادي هستند كه در خيابان اعتراض مي‌كردند. مي‌شمرد كه اينها كه 40هزار نفر بيشتر نيستند. اين اشتباه است.
به نظرتان تعداد معترضان كم است؟
ببينيد، اصلا اين‌جا تعداد مهم نيست. اول انقلاب اگر قرار بود بيايند اعتراض كنند، در همين تهران بالاي 200هزار نفر مي‌آمدند. پاي كار هم مي‌ايستادند. اما چرا اتفاقي نمي‌افتاد؟ براي اينكه آن طرفش 2 ميليون نفر بودند. شما وقتي مي‌خواهيد در محله‌تان، دانشگاه يا هر محيط ديگري اعتراض كنيد، هميشه نگاه مي‌كنيد كه بقيه چه فكر مي‌كنند و چه رفتاري دارند، رفتار آنها 10 به يك يا 8 به يك بود. حتي موافقانش هم منفعل هستند. بنابراين به نظر من اصلا تعداد معترضان مهم نيست، تعداد ساكت‌ها مهم است. يا آنهايي كه يك همراهي نيمچه‌اي هم مي‌كنند. اما معتقد نيستم آنها از ترس‌شان نمي‌آيند، از ترس شخصي‌شان نيست كه نمي‌آيند. حس‌شان اين است كه اين راه به كجا قرار است برسد؟
قبل از اينكه ادامه بدهيد اين ساكتين را چطور جمع‌بندي مي‌كنيد؟
ساكتين دنبال اين هستند كه ايده‌اي مطرح شود و از آن حمايت كنند. ايده‌اي كه چشم‌اندازي به آينده داشته باشد. اين اعتراضات در عين حال كه حق دارند، اما هيچ چشم‌اندازي را به شما نمي‌دهد. مثلا راجع به اپوزيسيون حرف مي‌زنيد. كل اين اپوزيسيوني كه در خارج نشسته به نظرم در حد شوخي است كه براي جامعه ايران اينها را رهبران اپوزيسيون بداند. اما مشكل اين است كه نيرويي كه اميد به آينده بدهد و چشم‌اندازي بدهد را نداريم. حال نداريم نه اينكه توانايي‌اش را ندارند. به نظر من نيروهاي سياسي ايران توانايي اين را هم دارند. نيروهاي سياسي ايران در حال تبديل كميت به كيفيت هستند، در حال دگرديسي‌اي هستند كه هنوز در آنها رخ نداده است. بخشي از آنها نيروهاي مذهبي هستند كه نمي‌دانند آن را چطور حل كنند و بخشي راديكالند كه نمي‌دانند آن را چطور حل كنند. اما بدنه جامعه و مردم كاملا معتقدم كه كماكان از يك نيروي اصلاح‌طلب دفاع مي‌كنند. اگر بتواند چنين چشم‌اندازي را ارايه كند.
من فكر مي‌كنم منتقدان شما سر اين قضيه چند سوال جدي خواهند داشت يكي اينكه شما براساس چه شواهد و قرائن موثق... همه ما يك حسي از نارضايتي را در اطراف خودمان مي‌بينيم كه نمي‌دانيم آيا موثق هست يا خير. به خصوص مخالفان شما، حال ممكن است از جناح مقابل بگويند نه خيلي هم با ما... كسي اعتراض ندارد، كما اينكه تحليل رسمي اين است كه موافقان ما زياد هستند. حتي به‌طور خاص بسياري از كم‌حجابان طرفدار ما هستند و اين اعتراضات هم براساس توطئه دشمن در حال رخ دادن است. بنابراين شما چه پاسخي مي‌توانيد بدهيد كه (به عنوان عباس عبدي جامعه‌شناس از شما مي‌پرسم) اثبات كنيد كه اكثريت جامعه معترضند و همچنين دنبال رويكرد اصلاح‌طلبانه هستند.
يك دعوايي در زمان اسكولاستيك (مدارس قرون وسطي) بود كه عده‌اي مي‌گفتند دندان‌هاي اسب 24تاست و عده‌اي مي‌گفتند 28 عدد است. مثلا يكي نقل‌قول افلاطون را مي‌كرد و يكي هم نقل‌قول ارسطو. همين‌طور كه صحبت مي‌كردند يك اسب از جلوي در مدرسه رد شد و يكي از اينها گفت برويم دهن اين اسب را باز كنيم و ببينيم چند تا دندان دارد. هر دو گروه حمله كردند و كتك مفصلي به او زدند كه مي‌خواهي دهن اسب را باز كني آن‌هم در صورتي كه افلاطون و ارسطو در اين مورد حرف زده‌اند. ببينيد، بايد دهن اسب را باز كنيم، كاري كه ندارد، يك نظرسنجي بگذاريم. اصلا كه حكومت نمي‌خواهد در اين‌جا پولي بدهد...
در جايگاه كنوني آيا مي‌توانيد جمع‌بندي كنيد...
جمع‌بندي من از مجموعه نظرسنجي‌ها و روندشان و همين‌طور منطق اجتماعي‌اي كه به رفتار آدم‌ها حاكم است اين را نشان مي‌دهد. موافقان نه چندان چشمگير هم ممكن است حتي در محله‌ها و جاهاي خاصي متمركز باشند.
يعني مي‌فرماييد براساس نظرسنجي‌ها و تحقيقات حتي به لحاظ جغرافيايي هم مشخص است؟
بله مي‌شود حدس زد، مشكل خاصي ندارد. يك مقدار نمونه آماري‌تان را بيشتر كنيد مي‌توانيد ببينيد. ولي معتقدم آن چيزي كه مردم را در پيوستن عملي به اين تظاهرات محتاط مي‌كند، دوتاست. يكي ترس از هزيته‌هاي شخصي و ديگري فقدان چشم‌انداز و من معتقدم عامل اول مدام در حال ريزش است و به مرور از بين مي‌رود. چون مي‌دانيد كه هيچ حكومتي نمي‌تواند همه مردم را بكشد، پس وقتي مخالفان تعدادشان زياد مي‌شود ترس‌شان هم ريخته مي‌شود و عكس آن هم در طرف مقابل اتفاق مي‌افتد. اما آنچه هنوز موجب شده مردم محتاط باشند فقدان چشم‌انداز است. شايد بگوييد كه اين را بر چه اساسي مي‌گويي؛ وقتي انقلاب شد يك چشم‌انداز (فارغ از اينكه آن درست بود يا غلط) وجود داشت كه آينده‌اي بسيار قدرتمند را از برابري، عدالت، بهبود، نبود فساد، استقلال و خيلي چيزهاي ديگر نمايان مي‌كرد و نه فقط چشم‌انداز تصوير مي‌كرد بلكه يك نيروي عظيمي پشت اين بود. هيچ‌وقت در هيچ‌جاي دنيا نمي‌توانيد جرياني را پيدا كنيد كه مذهبي باشد و حتي كمونيست‌ها هم از آن حمايت كنند. منظورم از كمونيست‌ها ضدمذهب و غيرمذهب است ولي در ايران حمايت كردند. بنابراين آن چشم‌انداز بود كه موجب اين جريان مي‌شد و نه صرفا بدي رژيم شاه، شما خودتان يك روزنامه‌نگار هستيد كه جامعه‌شناسي هم خوانديد و اهل آن هم هستيد، آيا هيچ چشم‌اندازي مي‌بينيد؟ حتي در اپوزيسيون آنقدر كه در سروكله هم مي‌زنند به سروكله حكومت نمي‌زنند. خب به اينها كه اپوزيسيون نمي‌گويند بيشتر در حد مسخره و شوخي است. توييت‌بازي از زير لحاف كه سياست نيست. اما مي‌خواهم بگويم واقعيت‌هاي موجود و نظرسنجي و مجموعا نارضايتي را شديد نشان مي‌دهد. شما اين را مي‌توانيد در انتخابات هم ببينيد. ممكن است بگوييد چرا در انتخابات اينقدر شركت كردند كه من فكر مي‌كنم راي آقاي رييسي را 30درصد بگيريد، اما دليلش اين است كه در انتخابات سال 96 هم خيلي شركت كردند، به چه دليلي؟ شما فكر مي‌كنيد آن موقع نارضايتي كم بود؟
نه اما شايد چشم‌انداز روشن‌تر بود.
آفرين، چشم‌انداز بود. به نظر من نارضايتي در سال 1400 خيلي بيشتر از سال 96 نبود، بلكه فقدان چشم‌انداز بود. حتي بعد از انتخابات محبوبيت آقاي رييسي بيشتر شد معمولا به خاطر اين است كه يك عده اميدوار مي‌شوند و حكومت فكر مي‌كند با حرف مي‌تواند اين نااميدي را از بين ببرد. اصلا اينطور نيست.
در اين صورت خيلي جالب شد، شما اين حرف را مي‌زنيد كه وضعيت كنوني، خشم و... هم موجب آن عدم چشم‌انداز است و هم عدم موفقيت آن به خاطر فقدان چشم‌انداز است. يعني ما به خاطر عدم چشم‌انداز هم شاهد اين نوع اعتراضات خواهيم بود و هم در اين بن‌بست خواهيم ماند.
دقيقا. حال دو نيرو مي‌ماند. يكي حكومت است كه اگر اراده نكند هيچ كاري نمي‌شود كرد. اما در نظر بگيريم كه حكومت‌ها چطور اراده مي‌كنند. حكومت‌ها خيلي دوست دارند بگويند ما صلب هستيم و تغيير نمي‌كنيم. اما صلب‌ترين حكومت‌ها هم تغيير مي‌كنند حتي نيروهاي داخلي‌شان. همين الان اگر نگاه كنيد نزديك‌ترين نيروهاي اينها در اين ماجرا مساله‌دار شدند. تحليل‌شان را تغيير دادند و معتقدند كه اينطور نمي‌شود ادامه داد. حتي براي بقا و منافع خودشان، براي فرزندان خودشان، اصلا چرا راه دور مي‌رويم براي فاميل خودشان حس مي‌كنند كه اين شدني نيست. ما با بحران متقاطع روبرو هستيم كه فقط بحران اقتصادي نيست، اينها بحران سياسي و فرهنگي هم هست و يك بحران بين‌المللي هم ايران دارد كه اينها همه انباشته شده است. بنابراين اينها ديگر نمي‌توانند. حتي در توييتر هم مي‌بينيد كه زبان‌شان را بستند، ديگر نمي‌شود با پول هم به اينها توييت داد كه بزنند. چون آن هم يك حدي دارد و آدم با وجدانش هم يك طور كلنجار بايد برود. بنابراين من فكر مي‌كنم يك نيروي سياسي كه بايد فراتر از اصلاح‌طلبان باشد. بخش‌هايي از اصولگرايان و بخش‌هايي فراتر از اصلاح‌طلبان به سمت بيرون نظام را در بر بگيرد و اينها چشم‌اندازي را رو به آينده نشان بدهند كه پذيرش اين چشم‌انداز هم براي اين سيستم سخت است، اما چاره‌اي نيست. به نظرم بايد سه جا تغيير رخ بدهد، اولين و اولين و اولين آن رسانه است. اين رسانه جمهوري اسلامي واقعا مضحكه اين سيستم شده است. يعني آدم اصلا تعجب مي‌كند كه چرا چنين كاري مي‌كنند، براي چه كسي اين رسانه را پابرجا نگاه داشته‌اند. همين الان با اين سلبريتي‌هاي شان متوجه شدند تمام آنچه رشته بودند پنبه شده است. اين چيزي بود كه همه از قبل مي‌دانستند كه اينها هم‌سنخ شما نيستند، شرايطش پيش بيايد زير همه‌چيز مي‌زنند. همه هم قبول دارند كه اينها از باب اجبار است در مورد ورزشكاران هم همين‌طور.
در قضيه رسانه جمله اصلي را بگوييد؛ آزادي بيان...
بله بله. اين چيزي نيست اصلا آزادي بيان نه، بلكه آزادي خبر. آزادي بيان كه الان من و شما هم بيان مي‌كنيم، اينكه مشكلي ندارد، آزادي خبر. در ايرانِ امروز آنچه وجود ندارد حقيقت است. يعني هيچ ابزاري براي رسيدن به حقيقت وجود ندارد و اين جامعه را نابود مي‌كند. زندگي در تاريكي محض است. حكومت مي‌گويد چيزي كه من مي‌گويم حقيقت است، براي چه آنچه تو مي‌گويي حقيقت است؟ اصلا چه كسي گفته آنچه تو مي‌گويي حقيقت است؟ خب بقيه هم دارند براي خودشان حقيقت ديگري تعريف مي‌كنند. بنيان جامعه روي اين است كه حداقل بتوانيم در حقيقت به بصيرتي برسيم كه بفهميم الان روز است يا شب. معيار ما چيست كه الان بگوييم شب است و شما بگوييد روز است چه راهي وجود دارد. بايد برويم بيرون ببينيم خورشيد هست يا نه يا چيزي به اين صورت.
و نهادهايي كه بشود به آنها اطمينان كرد، چون ما هر روز نمي‌توانيم برويم بيرون را نگاه كنيم.
اصلا بله. مي‌گويند شما اين‌جا بنشينيد و حرف من را گوش كنيد. شما را در يك سلول بگذارند و ساعت هم نداشته باشيد. پس از مدتي زمان از دست شما در مي‌رود، نه مي‌توانيد بفهميد روز است و نه مي‌توانيد بفهميد شب است. خب به چه دليل بايد حرف ديگران را گوش كنيد؟ بنابراين حقيقت مساله اصلي است. آزادي بيان كه همه‌جا مطرح است و به رسميت شناختن آن؛ ما اصلا دوست نداريم كه رسانه‌هاي خارجي يا اينترنت و... براي ما حقيقت را كشف كنند، دوست داريم نهادهاي رسمي‌مان كاشف حقيقت باشند. اولين آن رسانه است. اتفاقا بعدي آن‌هم دستگاه قضايي است. به نظرم استقلال قضايي مطرح است. حال اينها صفر و يك نيست كه بگوييم هست يا نيست. حركت به سمت اينها براي ما مهم است. دستگاه قضايي بايد بتواند فصل‌الخطاب باشد، وگرنه اگر خودش طرف ماجرا باشد كه اصلا موضوعي براي بحث نمي‌ماند. بعد هم شوراي نگهبان، شوراي نگهبان هم در تطبيق قوانينش با شرع، چون يك شرع را براي خودشان تعريف كردند و مي‌گويند شرع همان است. اصلا مردم اين را نمي‌خواهند به شما چه ارتباطي دارد، فرض كنيد كه اصلا شرع هم همان باشد كه مي‌گويند كه اصلا نيست چون غير ممكن است خدا چنين شرعي را آفريده باشد كه اينها مي‌گويند. همين هم كه در تشخيص و رد صلاحيت و...
نظارت استصوابي...
بله بايد اينها را تغيير بدهند و اگر به صورت گام به گام هم تغيير بدهند به نظرم مردم همراهي مي‌كنند. يك نيرو پاي اين بايستد و به‌طور مشخص هم كوتاه نيايد. معناي كوتاه نيامدن اين نيست كه درگير بشود و جنگ كند، اصلا اين كارها را قرار نيست انجام بدهد. به نظرم بايد نيرويي باشد كه اعتماد مردم را جلب كند، چنين نيرويي هست.
پس عباس عبدي درواقع پيشنهادي كه مي‌دهد و به نظر من چشم‌اندازي كه ترسيم مي‌كند اين است كه راه برون‌رفت از اين وضعيت سه تا اصل است؛ آزادي بيان و رسانه به معناي اعم كلمه، استقلال قوه قضاييه و تقريبا مي‌توانم بگويم آزادي انتخابات و مشاركت عمومي. خب آزادي انتخابات درواقع چيزي است كه حكومت بايد قدم آن را بردارد. فكر مي‌كنم منظور شما اين است كه در همه اين مواردي كه بيان كرديد اتفاقات نهادين و قانوني بيفتد...
همه در قانون هست.
نه اينكه سخت است يك مقدار پيچ را باز كنيم...
خير اتفاقا اختلاف‌مان در اين‌جاست. تمام اينها در قانون هست. اصلا مگر به لحاظ قانوني شما مشكلي براي آزادي بيان و كشف خبر داريد؟ در قانون اساسي و قوانين عادي مگر مشكلي هست؟ اين راديو و تلويزيون است كه خلاف آن عمل مي‌كند.
راديو و تلويزيون نهاد رسانه است و ما هم رسانه‌اي چون روزنامه‌نگاريم. ببينيد، ما نهاد مجوزدهي داريم كه در جهان تقريبا فكر نمي‌كنم تعداد زيادي از كشورها اين كار را انجام بدهند. يعني شما براي فعاليت رسانه‌اي احتياجي نداريد از دولت رضايت بگيريد. به نظرم اين مي‌تواند...
اصلا اين قانون نيست. خودشان اين را گذاشتند. شما مي‌توانيد بگوييد از فردا هر كسي مي‌خواهد روزنامه‌اي منتشر كند، چون اين مجوز نمي‌خواهد. اين چيز مهمي نيست. اصلا مجوز بخواهد حتي مي‌توانيد برويد مجوز بگيريد. مگر مشكلي دارد؟ مگر آقاي حضرتي در «اعتماد» آزاد است كه هر چيزي بنويسد كه مجوز داشته باشد يا خير. بنابراين مجوز را رها كنيد، همين بايد بتواند حرف بنويسد يا خير؟
بله بايد بتواند حرف بنويسد.
خب نمي‌تواند. پس اين قانون نيست.
اتفاقا اين‌جا قضيه حقوقي نيست حقيقي است. يعني نيروهاي حقيقي وجود دارند كه شب مي‌آيند و مي‌گويند صفحه يك را بدهيد ما بررسي كنيم.
پس شما قدرت داريد كه اتفاقا از قانون دفاع كنيد و بگوييد اينها غيرقانوني است. پس بنابراين شما نياز به تغيير قانون نداريد. نه تغيير قانون اساسي...
بحث من قانون نيست، بحث نهادي است.
هيچي. اين چيزي كه درست شده و فعلا مانع جامعه است همه خلاف از اصل است. آزادي بيان اصلا نيازي به اين چيزها ندارد. در قانون آمده و همه مي‌توانند حرف بزنند و... مثلا شما يك روزنامه‌نگار هستيد و در مورد همين خانمي كه از پشت بام افتاده، برويد تحقيق كنيد. خب كسي حق ندارد جلوي شما را بگيرد، اما مي‌گيرد.
ساده‌ترين مورد، خانم‌هاي محمدي و حامدي بودند كه بازداشت شدند.
خب اينها غيرقانوني است و نياز به تغيير قانون ندارد، بلكه نياز به انجام و رعايت قانون دارد.
پس اين موضوع مطرح شد كه يك مسائل حقيقي نه لزوما حقوقي حل شود، خب بايد انرژي يا چيزي پشت اين قرار بگيرد. فكر مي‌كنيد يك نيروي سياسي مي‌تواند مردم را جمع كند و پشت اين قضيه بياورد؟
بله. وظيفه‌شان است. ببينيد، يك بخش جذب انرژي و نيرو است، اما يك بخش مهم بحران‌هايي است كه سيستم با آنها مواجه است. بحث تناقضاتي كه گفتم اين‌جاست؛ تمام تناقضات اين سيستم يكي يكي دارد آثار خودش را نشان مي‌دهد. قبلا به وسيله اينرسي انقلاب و پول نفت پوشش داده مي‌شد، اما الان لخت و عريان خودش را نشان مي‌دهد. بنابراين آن طرف ماجرا هم اهميت دارد كه آن طرف نمي‌تواند ادامه بدهد. اما پرسش اين است كه آيا راهي جلوي آنها هست كه فكر كنند به نابودي‌شان نمي‌انجامد؟
نكته موجود اين است كه شما مي‌گوييد اصلاح بايد انجام شود و مي‌شود. چرا؟ چون راه ديگري وجود ندارد...
نمي‌دانم شايد هم در آخر فروپاشي شود. نمي‌دانم، اما من قرار نيست فروپاشي را تشديد كنم.
ما تجويزي نمي‌كنيم، بلكه تحليل مي‌كنيم. شما در مقام تحليل، تبيين و توصيف مي‌گوييد راه ديگري وجود ندارد...
من اگر يك تحليل‌گر بودم از بيرون كشور نگاه مي‌كردم و غيرايراني هم بودم، مي‌گفتم آخر اين چه خواهد شد نهايتا فروپاشي يا جنگ داخلي مي‌شود. اما ما اين‌جا فقط تحليل‌گر نيستيم. درواقع انديشه‌گر هم هستيم. بنابراين بايد دنبال اين باشيم...
پس اجازه بدهيد من بين عبدي تحليل‌گر و انديشه‌گر تفاوتي قائل باشم. پس شما گزينه‌ها را در توصيف خودتان مدنظر قرار مي‌دهيد، اما در مقام تجويز سعي مي‌كنيد بخش اصلاحات را در نظر بگيريد...
آن بخشي كه ممكن و محتمل است...
و شايد به نظر شما نتيجه بهتري بدهد.
بله ولي ممكن است در آخر هم همين باشد كه مي‌گوييد.
من فكر مي‌كنم اتفاقا در آخر مساله‌اي هست كه ما بايد واقعيت‌ها را به مردم بگوييم، ترجيح ما بايد اصلاحات باشد.
مي‌گوييم مشكلي ندارد.
چون بعدا اين سوال پيش مي‌آيد و ممكن است به اعتبار روزنامه‌نگاري و آقاي عبدي كه تحليل مي‌كند هم خدشه وارد شود. بگويند آقاي عبدي گفت اينها چاره‌اي ندارند پس حتما اين كار مي‌شود و نمي‌شود. خودتان بهتر از من مي‌دانيد. به نظر من وظيفه ما غير از توصيف اين‌جا هشدار دادن هم هست. شما بهتر از من مي‌دانيد كه ما تعدادي كشور در جهان داريم كه اصطلاحا به آنها دولت‌هاي ورشكسته يا fail state مي‌گويند. اينها چه كشورهايي هستند؟ اينها هم چاره‌اي جز اصلاح نداشتند، اما نكردند. بنابراين فكر مي‌كنم اين هم گزينه‌اي بسيار روشن است.
درست مي‌گوييد. اينكه تقريبا در همه‌جا گفته مي‌شود. اما به هر حال وقتي شما يك سناريو را براي جامعه مطلوب مي‌دانيد... همين نمونه كه الان گفتم من فكر مي‌كنم هنوز مردم اين ظرفيت را مي‌بينند. اما ممكن است فردا ديگر نبينند.
در حقيقت من به عنوان گفت‌وگوكننده با شما پيش‌فرض‌تان را قبول دارم. يعني مردم دنبال راه بدون‌هزينه يا كم‌هزينه بدون ايجاد آشوب هستند كه تغيير رفتار در حكومت را ببينند و به يك نظم جديدي برسند كه در آن‌جا كرامت‌شان حفظ شود، بتوانند از منافع اقتصادي يا منابعي كه دارند بهره‌مند شوند و نظامي عادلانه‌تر و آزادتري داشته باشند. اما دوباره سمت قواي سياسي برگرديم، سوال من هم اين است كه اين ان‌قلت‌ها را كردم. پيشنهاد و پيش‌بيني شما چقدر واقع‌بينانه است كه نيروهاي سياسي‌اي وجود دارند كه بتواند اين نظم جديد را به وجود بياورد؟
حال اگر بخواهم پاسخ بدهم فرض كنيد كه چنين چيزي وجود نداشته باشد، مي‌خواهيد چه كار كنيد؟
دولت ورشكسته...
پس بنابراين...
قبول داريد كه اتفاقا دولت ورشكسته در ايران ذي‌نفعان بزرگي هم دارد؟
بله چرا كه نه.
يعني اتفاقا غرب و كشورهاي منطقه اتفاقا خيلي بدشان نمي‌آيد اين موضوع رخ دهد.
اما من فكر مي‌كنم...
يعني خيلي گزينه دور از ذهني هم نيست.
درست است. حال مي‌خواهيد چه نتيجه‌اي بگيريد، آن را بگوييم...
نه مي‌خواهيم آن شرايط را تبيين كنيم.
پس مي‌خواهيد بگوييد به آن تن بدهيم؟ خب به آنكه نمي‌خواهيم تن بدهيم. بنابراين چاره‌اي نداريم جز اينكه اميد داشته باشيم و به حداقل چيزها و راه درست متمسك شويم و آن را جلو برويم. هيچ گارانتي‌اي وجود ندارد.
من اين‌جا يك گزينه مياني را مطرح مي‌كنم؛ حاكميت فعلي به لحاظ تخصصي و تكنوكراتيك در را باز كند و بدون اينكه اين مسائل حقوقي را حل كند شروع به توسعه اقتصادي كند يا دست‌كم رفاه اقتصادي ايجاد كند. به نظر شما چقدر اين كار امكان‌پذير است؟
اجازه بدهيد اين را بگويم من بارها گفتم اگر اين حكومت بتواند همان 8درصد رشدش را طي يك بازه معقول نه يكسال، چون پيش‌تر در يك سال 10، 12 درصد رشد هم داشتيم. طي يك بازه ده‌ساله درست كند، اصلا نيازي به اين مساله نداريم. ما همه از آنها حمايت مي‌كنيم.
يعني شما خودتان شخصا به اصلاحات بروكراتيك راضي هستيد؟
اصلا چنين چيزي شدني نيست. اصلاحات بروكراتيكي كه شما مي‌گوييد الان ديگر شدني نيست. چون بروكرات ربات نيست. سرمايه‌گذاري خارجي‌اش را مي‌خواهد، سفرش را مي‌خواهد، آينده فرزندش را مي‌خواهد، مي‌خواهد بچه‌اش اين‌جا درس بخواند و صد چيز ديگر را هم اين وسط مي‌خواهد و وقتي آن اصلاحات بروكراتيك به محض اينكه مي‌خواهد تصميم بگيرد تصميمش با آدم‌هايي كه مي‌بينيد بر مصدر كار هستند و هر روز يكي در نماز جمعه و ديگري در شوراي نگهبان حرف مي‌زنند، تلاقي پيدا مي‌كند يا خير؟ اتفاقا اصلاحات بروكراتيك چند مرحله جلوتر از اين است كه من به شما مي‌گويم. آن بروكرات‌ها همين الان بيشتر از همه از وضعيت موجود عصباني هستند. بنابراين ما اصلا مساله‌اي نداريم كه رشد اقتصادي 8درصد را طي 10 سال انجام بدهيد. اصلا همه مردان هم حاضرند چادر سرشان كنند و بگويند ما هم پوشيه مي‌زنيم!! اما اصلا چنين چيزي شدني نيست.
پيش‌فرض 8 درصد رشد نيازمند همان اصلاحات نهادي است؟
به صورت فرآيندي هم در نظر بگيريد، حتي ما با اين نهادها هم كاري نداريم. مگر كسي با دستگاه قضايي مساله‌اي دارد؟ خب دستگاه قضايي ضوابط قانوني دارد. گشت ارشاد را در نظر بگيريد كه كلا غيرقانوني است. در قانون آمده كه حجاب اينطور باشد بايد به اين شكل باشد و... تمام آن هم در آيين دادرسي نوشته شده است و همه اينها غيرقانوني است. اگر طبق قانون عمل كنند مساله حل مي‌شود، چه در دستگاه قضايي چه صداوسيما و چه شوراي نگهبان. خيلي ساده است بعضي‌ها از نظارت استصوابي صحبت مي‌كنند كه چرا بايد حذف شود. ما اصلا مشكلي با نظارت استصوابي نداريم، مشكل با سليقه آقاي جنتي داريم. ايشان از ابتداي انقلاب تا الان - تركيب مجلس اول را ببينيد كه چه كساني تاييد صلاحيت شدند - همان تيپ را تاييد كنند. چطور آن شد و الان نمي‌شود؟ الان انقدر عرصه تنگ شده كه رفقا خودشان را هم تاييد صلاحيت نمي‌كنند.
دو مساله جدي در اين‌جا وجود دارد؛ يكي اينكه بحث برخي منتقدان اين است كه اتفاقا موارد حقوقي كه نظارت استصوابي در آن هست منجر شده به انتصاب شخصي مانند آقاي جنتي، يعني در اين شرايط هميشه مي‌توانيد يك آقاي جنتي داشته باشيد كه برحسب سليقه شخصي خودش كار مي‌كند. مورد بعدي اينكه جامعه الان تغيير كرده است. قبلا هم اين بحث مطرح شد كه آدم‌هايي در حد مجلس اول را تاييد كنيد، اصلا مگر آن آدم‌ها را داريم؟ الان جامعه تغيير كرده است...
منظورمان آن آدم‌ها نيست منظور تنوع است...
من اتفاقا با شما اين بحث را دارم كه آيا ما بايد اصلاحات نهاديني به اين معنا كه چارچوب‌هاي مشخص وجود داشته باشد داريم يا نه پيچي است كه مي‌توان آن را شل و صفت كرد. من فكر مي‌كنم ما يا شما هنوز در اين برهه هستيم كه با چانه‌زني مي‌شود يك‌سري...
خير اصلا بحث چانه‌زني نيست. بحث اين است كه قدرت (در صحبتم هم با شما گفتم) در عرصه عمومي و موازنه قواست كه مساله را حل مي‌كند نه جاي ديگر. بحث اين است كه من معتقدم نياز به هيچ تغيير قانوني وجود ندارد. چون معتقدم اصلا حاكميت قانون وجود ندارد. اصلا نگاه‌مان متفاوت است. اولا در مورد اينكه آن آدم‌ها الان نيستند، بله درست مي‌فرماييد آنها نيستند، اما آن تنوع آن روز امروز هم باشد.
من سوالم را دقيق‌تر مي‌پرسم صحبتي كرديم و نشان داديد كه وضعيت اين است كه مردم فعلا نماينده‌اي ندارند و هيچ گروه سياسي‌اي نمي‌تواند اينها را در نظر بگيرد و به قول شما گفتيد چون چشم‌اندازي نمي‌بينند به اين تظاهرات... حال من مي‌خواهم بپرسم واقعا فكر مي‌كنيد اين چشم‌اندازي كه ارايه مي‌دهيد به اينكه ما حتي مشكل قانوني هم نداريم، فقط بايد يك‌سري سليقه‌ها تغيير كند؟ فكر مي‌كنيد مردم از اين چشم‌انداز سياسي حمايت مي‌كنند؟
چرا نكنند؟
چون به نظرشان ناكافي مي‌آيد.
كجاي آن ناكافي است.
چون فكر مي‌كنم الان بحثي كه ديده و شنيده مي‌شود...
خب شما يك فرضي گرفتيد...
نه ما داريم فرض را با شما در ميان مي‌گذاريم. من اتفاقا دارم فرض بسياري از گروه‌هاي سياسي را با شما مطرح مي‌كنم.
به عنوان يك نفر شما فردا راديو و تلويزيون‌تان به قدري آزاد باشد كه همه بتوانند صحبت كارشناسي كنند، خبر درست تهيه كنند، حضور داشته باشند، از فساد، نابرابري و بي‌عدالتي بگويد. فكر مي‌كنيد چه اتفاقي مي‌افتد؟ كجاي آن نياز به تغيير نهادي دارد؟
شما همين اتفاق فوت مشكوك خانم اميني را در نظر بگيريد كه از بعضي اصلاح‌طلبان حمايت شد.
نخير. من عرض مي‌كنم اصلا كار تلويزيون در فوت خانم اميني اين نبود، كارش اين بود كه بايد دوربينش را هميشه جلوي گشت ارشاد داشته باشد. همان موقع كه آن خانم را مي‌بردند از دخترخاله‌اش، برادرش و ديگران بپرسد كه چه شد، از رييس بيمارستان بپرسد چه اتفاقي افتاد و... اينكه كار خبررساني بكند وگرنه اينكه آقاي كرباسچي به آن‌جا برود و چهار تا كلمه بگويد و بعد هم آن را قطع كنند و بگويند تمام شد و رفت، اينكه كار نشد. كار حرفه‌اي رسانه‌اي اين نيست. خودتان بگوييد مانع قانوني كار حرفه‌اي رسانه در تلويزيون چيست؟ حال چرا تلويزيون در اعتماد حتي... مانع كار حرفه‌اي شما در اعتماد چيست؟ قانون است؟
نه قانون نيست.
آفرين.
البته از قانون هم هست.
كجاي قانون؟
اينكه شما خيلي راحت به عنوان دستگاه قضايي هر مطلبي را مي‌توانيد تحت عنوان امنيت ملي عنوان كنيد.
آن قانون نيست. اينها همه راه دارد كه دارم عرض مي‌كنم.
به هر حال جاي استفاده غلط از اين قانون وجود دارد.
بله به همان ميزان هم مي‌توانيد وقتي زورش را داشته باشيد تفسير آن‌طرفي از آن بكنند.
خب قضيه مرغ و تخم‌مرغ مي‌شود.
نه اين مشكل، مشكلش قانون نيست. در نظر داشته باشيد كه مساله حجاب مشكلش قانون است...
يك بند براي قانون‌گذاري‌اش وجود دارد.
اما مساله مطبوعات اصلا مشكل قانوني نيست. عليه امينت باشد، خب باشد. اينكه مي‌گويند اين رسانه عليه امنيت است من‌درآوردي است، اجازه بدهيد كه وارد اين بحث نشويم به خاطر اينكه من معتقدم در ايران اساسا حاكميت قانون وجود ندارد. مهم‌ترين مساله ما اين است كه حاكميت قانون شكل بگيرد، شكاف بين قدرت و مسووليت برداشته شود. هر كسي قدرت را اجرا مي‌كند...
كاملا حرف شما صحيح است، اين اصلا تجربه عباس عبدي است...
بحث اين است كه اين‌هايي كه اساسا...
بحث اين است كه اين را چطور براي مردم محقق مي‌كنيم. مردم مي‌گويند كه بله من حكومت قانون را مي‌فهمم، اما وقتي بيرون مي‌روم با من طبق قانون برخورد نمي‌شود. من را مي‌زنند... آقاي جواد موگويي را كه مي‌زنند از بالاترين نهاد از ايشان عذرخواهي مي‌كنند، از من رده‌پايين‌ترين فرد نيروي انتظامي هم عذرخواهي نمي‌كند.
عذرخواهي كه هيچ... مشكلات ديگر هم داريم.
مي‌خواهند بگويند كه شما آقاي عبدي به عنوان نيروي سياسي به من بگوييد كه حاكميت قانون چيست من مي‌خواهم به خيابان بيايم و از نظرم حمايت كنم، آن را چه كار كنم؟
شما وقتي شعار آزادي رسانه، شعار استقلال نهاد قضايي و شعار نفي اين حد از محدوديت‌ها براي حضور در اصلاحات در حكومت و مديريت در همان نظام بروكراتيك يا هر جاي ديگري مي‌دهيد، اينها هيچ‌كدام مانع قانوني نيست. شما نمي‌گوييد كه ما نهاد شوراي نگهبان نمي‌خواهيم، شما نمي‌گوييد ما رهبر نمي‌خواهيم، شما نمي‌گوييد ما مجلس نمي‌خواهيم. شما مي‌گوييد قانوني كه نوشته شده را سليقه‌اي اعمال مي‌كنيد. دست شما بالاست، آنكه خواهان تغيير قانون و تغيير نهاد است دارد عين حكومت شعار مي‌دهد، گويي قبول كرده قانون اين است، نهاد هم همين است و شما هم داريد قانون را عمل مي‌كنيد. آنها هم همين را مي‌گويند كه ما كه داريم همين كار را مي‌كنيم. اصلا من مي‌گويم شما چنين كارهايي را انجام نمي‌دهيد، چه كسي گفته كه بايد اين همه محدوديت‌هاي اينچنيني در رسانه و جاهاي مختلف باشد، اما مردم كاري به اين چيزها ندارند. به نظرم مردم با برنامه‌ها و ايده‌ها كار دارند. شما وقتي برنامه‌تان آزادي رسانه و... است. يك مثال ساده بزنم شوراي نگهبان مسوول تطبيق قوانين با شرع است، اينكه قانون است. اما مي‌گويند ما با فتواي رهبري كار داريم و اين هم قانون، خيلي ساده اين حجابي كه مي‌گوييد را خيلي‌ها قبول ندارند، اصلا چنين چيزي نيست. اكثريت جامعه فكر مي‌كنند كه اين نبايد قانون باشد. خب رهبري تصميم مي‌گيرد و اين اصلا تغيير قانون يا تغيير نهاد نيست. مگر امام در مورد شطرنج فتوا داد تغيير نهاد يا تغيير قانون بود؟ گفت فتواي من اين است و مطابق آن هم انجام مي‌شود. خب سيستم مي‌تواند تطبيق بدهد كه بايد با اكثريت قاطع مردم همراه باشد.
بله خب اين خيلي خوب است، اما اين اتفاق تقريبا 20 سال است نيفتاده است.
خب اين دليل نمي‌شود، من هم تا الان 66 ساله هستم و نمردم، خب بعدش مي‌ميرم.
دور از جان شما.
دليلي كه مي‌گوييد تا الان رخ نداده كاملا درست است، اگر رخ داده بود كه ما اين بحث‌ها را نداشتيم.
خب ما بايد بپرسيم كه چرا رخ نداده است.
آفرين.
بايد تحليل اجتماعي، سياسي و نهادي داشته باشيم كه چرا اين اتفاق نيفتاده است.
كاملا، دو تا بحثي كه در صحبت‌هاي ما بود. يكي اينكه آنها فكر مي‌كنند مي‌توانند از اين عبور كنند...
بدون اينكه تغيير بدهند؟
بله. اما اگر دقت كنيد اين‌بار اصلا چنين چيزي نيست. يكي اينكه اپوزيسيون و منتقدين‌شان بتوانند قدرتي را نشان بدهند كه بگويند ما روي اين مي‌ايستيم و راهي را به آنها نشان بدهند كه آن راه را انتخاب كنند كه براي همه نيروها مقرون‌به‌صرفه باشد. اگر 20 سال است نتوانستيم اين كار را بكنيم، من معتقدم كه در اصلاحات مي‌توانستيم اين كار را بكنيم.
ببينيد، اصلاح‌طلبان گير و پيچ‌هايي داشتند، من با آقاي خاتمي قبل از انتخابات سال 80 گفتم براي چه مي‌خواهيد بياييد؟ بمانيد 4 سال ديگر، شما اگر مي‌خواهيد بياييد، بگوييد من اين 2 تا مشكل را دارم اگر حل شود كه هيچ، اگر حل نشود، نمي‌آيم.
منظورتان لوايح دوقلو بود؟
خير آن را كه بعدا دادند، بدون آن. در لوايح دوقلو هم اين شد كه آقا اين لوايح آمده، اگر اجرا نكنيد اصلا ما نيستيم. اگر اشتباه نكنم سال 97 بود كه قضيه آقاي روحاني را من گفتم كه استعفا بدهيد.
سال 98 قبل از كرونا بود.
بله قبل از كرونا بود. اصلا جيغ و فريادشان به هوا رفت. خب آقا خيلي ساده است، اگر مي‌خواهيد كار كنيد به راحتي بگوييد اين شرايط كار كردن من است. اصلا دعوا هم نداريم، اگر كار هم نمي‌شود بگوييد يكي ديگر بيايد بستاند و بزند. اصلا اين كارها را نمي‌كنند، به نظرم گير و پيچ‌هاي سياست در ايران اين‌جاست.
حالا كه ديگر وضع‌مان بدتر است و رييس‌جمهور مستقري از جناح اصلاح‌طلب نداري كه...
اتفاقا الان وضع خوبي است.
براي بازي برگه نداريم.
چرا دقيق برگ دارند. مي‌توانند ايده‌هاي‌شان را بگويند كه ما خواهان اينها هستيم و بدون اين هم هيچ ارتباطي با حكومت نداريم، حمايت و كمكي هم نخواهيم كرد. خيلي روشن و صريح حرف بزنند. خود شما در اجراي كارتان چه مي‌كنيد؟ همين كار را اينها در چارچوبي كه قبول دارند و فكر مي‌كنند درست است بكنند. چرا اين كارها را نمي‌كنند؟ اينها ديگر گير و پيچ دارد و به نظرم مردم هم به آنها اعتماد مي‌كنند. حاضر نيستند از سياست سنتي‌شان، عادت‌شان، سياست سنتي هم نيست بلكه رفتار عادتي‌شان، دست بردارند.
بسيار خب متاسفانه ما نتوانستيم از يك جامعه‌شناس در مورد اتفاقي كه در جامعه افتاده است سوال بپرسيم.
در ابتدا گفتم اگر مي‌خواهيد سوال كنيد.
بله اشاره‌اي كرديم، پس بگذاريد اين بخش آخر را كه سعي مي‌كنيم خيلي سريع و خلاصه برگزار كنيم... كلا در جامعه چه اتفاقي افتاده است؟ يكي از دوستان و همكاران شما آقاي مهندس گودرزي مقاله‌اي به نام «شهروند عاصي» دارد كه ايشان اتفاقا يكي، دو سال پيش اين خشم عمومي را پيش‌بيني كرده بود، من مي‌خواهم نظر عباس عبدي را در اين زمينه ببينم. مي‌خواهم ببينم اگر آقاي گودرزي جلوي من نشسته بود حرفم اين بود كه آقاي گودرزي شما يك عنوان درست كرديد «شهروند عاصي» كه به واسطه لطمه خوردن به كرامتش و برآورده نشدنِ انتظاراتش عاصي شده كه ما اين خشم را هم مي‌بينيم. عباس عبدي قضيه را چطور مي‌بيند؟ چه اتفاقي در جامعه افتاده است؟
اتفاقي كه رخ داده اين است كه جامعه ايران پس از انقلاب فربه شده است. به دلايل مختلف هم شهرنشيني، هم تحصيلات و هم همه‌چيز. به ميزاني كه جامعه فربه مي‌شود، حكومت بايد لاغر شود. لاغر شدن به معناي ضعيف شدن نيست. حكومت‌هاي لاغري داريم كه خيلي هم قوي و قدرتمند هستند. بايد خودش را محدود كند، اما حكومت ايران راهِ مغايري را رفته است، يعني سعي كرده خودش را فربه‌تر و فربه‌تر كند. در تمام موضوعات براي جزيي‌ترين مسائل هم نظر و ايده دارد. حال ايده كه مي‌گويم به معناي شوخي است چون ايده‌اي ندارد. در واقع دخالت مي‌كند و فكر مي‌كند كه متولي هدايت مردم است. در حالي كه اينها بخش عمده‌اي‌شان بايد هدايت شوند و تعجب مي‌كنم كه چطور چنين فكري مي‌كنند. بعد اين سر نسبت به اين بدن نامتوازن شده و بسيار بسيار كوچك است. برخي از مسوولان صحبت‌ها و ادبيات‌شان، لغت‌ها و حتي دايره لغت‌هاي‌شان محدود شده و از آن طرف اين بدن خيلي فربه و قدرتمند شده است. اين عدم تناسب به نظرم ريشه همه بحران‌هاي ماست. ولي اين خودش را در جاهايي به شكل‌هاي بدي نشان داده است. مثلا وقتي شما يك آدم ضعيف را در برابر يك آدم قدرتمند مي‌بينيد، حتي اگر بخواهند راجع به موضوعي بحث كنند، اين چاره‌اي ندارد جز اينكه توهين كند، انگيزه‌شناسي كند و اتهام بزند و بعد تحقير كند. من معتقدم بحرانِ ايران، بحران تحقير و تبعيض است. اين وضعيتي كه امروز مي‌بينيد همان چاشني انفجاري بود كه در ابتدا انفجار چيز خيلي كوچكي است اما كل بمب را منفجر كرده است.
كل انبار باروت را منفجر كرده است.
بله. بنابراين قبلا هم نوشته‌ام كه انقلاب هم عليه تحقير بود و اين عليه تحقير و تبعيض است. اين حد از تبعيض رفتار كردن كه مثلا آدم‌هايي را به خاطر يك چيزهاي كوچك مي‌گيرند و آبروي‌شان را مي‌برند. مثلا در قضيه خانم رشنو تبعيضي بسيار زشت را آدم مي‌بيند و حتي رفتارهاي غيرقانوني، اصلا حق ندارد چنين خانمي را پشت تلويزيون بياورند. اينكه مي‌گويم از قانون دفاع كنيد اين‌جاست كه همه‌اش غيرقانوني است. اگر بخواهد مطابق قانون عمل شود اين كارها بي‌معناست. شما چطور يكهو در عرض كمتر از 24 ساعت مي‌رويد و اين خانم را پيدا مي‌كنيد و بازداشت مي‌كنيد، اما در اصفهانِ شما اتفاقاتي رخ مي‌دهد كه 10 سال از آن گذشته است و كسي از آن خبردار نيست...
متهمان آن هنوز پيدا نشدند...
اين تبعيض و تحقير كردن و اين ادبيات تحقير متاسفانه بسيار بسيار زيان‌بار است و كلا جامعه بزرگ شده و سر آنكه بايد حكومت باشد كه آن را بچرخاند نه‌تنها متناسب با آن بزرگ نشده بلكه كوچك‌تر و ضعيف‌تر هم شده است. به نظرم مي‌آيد كه جامعه ايران امكان ندارد بتواند خودش را با اين وضعيت ادامه بدهد. يك تعداد زيادي منفعل مي‌شوند و... اصلا علت اينكه ما رشد اقتصادي نداريم اين است. بعضي‌ها فكر مي‌كنند با رشد اقتصادي بايد سرمايه خارجي بيايد، نه آقا آن مراحل آخر است و ما هنوز خيلي مانده به سرمايه خارجي برسيم. ما هنوز نمي‌توانيم سرمايه داخلي‌مان را استفاده كنيم. نيروهايي كه در جوانان وجود دارد كه آدم مي‌بيند آنها چقدر خلاق هستند و براي خودشان كار توليد مي‌كنند، هر جا مي‌رويد جلوي كار آنها را مي‌گيرند. هر جا مي‌رويد توهين، تحقير، فساد و رشوه و سيستم به‌رغم شعارهايش از اينها دفاع مي‌كند.
پس تحليل شما از جامعه اين است كه اين نارضايتي‌ها را به وضعيت اقتصادي هم دخيل مي‌دانيد و پيوند مي‌زنيد.
بله اما مساله اصلي ايران الان واقعا اقتصاد نيست. مشكل اقتصاد به خاطر اين است كه چه كسي بايد آن را حل كند؟ سياست. وقتي سياست اينقدر ضعيف و ناتوان است كه بلد نيستند در اين حد درك عمومي ندارند، چطور مي‌خواهند اقتصاد را حل كنند؟ الان شما بيانيه اين 5 اقتصاددان را ببينيد، آنها هم عملا به سياست برگشتند، نه اينكه اقتصاد ما مساله ندارد، اتفاقا دارد، اما بنيان مشكل در ايران، مشكلِ سياسي است.
البته بعضي‌ها معتقدند همان 5 اقتصاددان هم بايد پاسخگو باشند، چون خيلي از وضعيت‌هاي فعلي ما نتيجه كار آنهاست.
نه به نظر من اينطور نيست. به خاطر اينكه اگر از زاويه تكنوكراتيك به آنها نگاه كنيد، مي‌گويند اين كار و آن كار بشود و ايده‌اي دارند. اما مشكل ما هميشه سياست بوده است؛ تنها برنامه‌اي كه در اين مملكت خوب و موثر بوده است برنامه سوم است به خاطر اينكه سياست در آن درست عمل كرد و به امر كارشناسي، اجرا و... ارجاع داد. اما در برنامه‌هاي ديگر اين سياست است كه مانع است، به نظر من اقتصاددان‌ها كوشش مي‌كنند كارهايي بكنند، حتي ممكن است ايده درستي داشته باشند، در اين زمينه سياست عين اين است كه شما بهترين آب و بهترين بذر را در خاك غيرمناسب كشت كنيد، واقعا جواب نمي‌دهد. بنابراين فارغ از انتقادي كه ممكن است به هر كسي وجود داشته باشد، فكر مي‌كنم بايد مساله سياست در ايران حل شود، آن وقت بسياري از امور روي روال مي‌افتد و تازه اشكالات مشخص مي‌شود.
به نظر من اصلا تعداد معترضان مهم نيست، تعداد ساكت‌ها مهم است. يا آنهايي كه يك همراهي نيمچه‌اي هم مي‌كنند. اما معتقد نيستم آنها از ترس‌شان نمي‌آيند، از ترس شخصي‌شان نيست كه نمي‌آيند. حس‌شان اين است كه اين راه به كجا قرار است برسد؟
آزادي بيان كه الان من و شما هم بيان مي‌كنيم، اينكه مشكلي ندارد، آزادي خبر. در ايرانِ امروز آنچه وجود ندارد حقيقت است. يعني هيچ ابزاري براي رسيدن به حقيقت وجود ندارد و اين جامعه را نابود مي‌كند.
اصلا مگر به لحاظ قانوني شما مشكلي براي آزادي بيان و كشف خبر داريد؟ در قانون اساسي و قوانين عادي مگر مشكلي هست؟ اين راديو و تلويزيون است كه خلاف آن عمل مي‌كند.
اصلاحات بروكراتيكي كه شما مي‌گوييد الان ديگر شدني نيست. چون بروكرات ربات نيست. سرمايه‌گذاري خارجي‌اش را مي‌خواهد، سفرش را مي‌خواهد، آينده فرزندش را مي‌خواهد، مي‌خواهد بچه‌اش اين‌جا درس بخواند و صد چيز ديگر را هم اين وسط مي‌خواهد و وقتي آن اصلاحات بروكراتيك به محض اينكه مي‌خواهد تصميم بگيرد تصميمش با آدم‌هايي كه مي‌بينيد بر مصدر كار هستند و هر روز يكي در نماز جمعه و ديگري در شوراي نگهبان حرف مي‌زنند، تلاقي پيدا مي‌كند يا خير؟
در مورد كوي دانشگاه آقاي خاتمي بايد از توان خودش و مردم ماجرا را جمع مي‌كرد و ضمنا محكم پاي استيفاي حقوق آنها مي‌ايستاد. اين دو تعارض ندارد وقتي مي‌گوييم اصلاح‌طلب به معناي اين است كه بي‌پرنسيبي نيست، اتفاقا به معناي اصول داشتن است. آن بحران را بايد شنبه يا حداكثر يكشنبه جمع مي‌كرد و در ضمن كنارشان هم محكم مي‌ايستاد و مي‌گفت اگر رسيدگي نشود من نمي‌ايستم چون اين كار بي‌معنا است. قرار نيست كه روي كار سيستم ماله‌كشي بشود؛ يك عده دانشجوها را كتك زدند و لباس‌شخصي هم بودند، بايد مشخص شود كه از كجا آمدند. همان‌قدر كه در قتل‌هاي زنجيره‌اي عمل كردند هم خوب بود.
بنابراين اصلاح‌طلبان در جريان 88 فارغ از اينكه كل ورودي‌شان اشكال داشت، در جريان 88 بايد گام‌هايي را برمي‌داشتند كه اگر لازم شد بتوانند عقب بيايند. اشتباه اساسي اصلاح‌طلبان در 88 اشتباه حكومت بود. فكر كردند مي‌توانند واقعيت را با اراده خودشان به دست بياورند. در حالي كه واقعيت چيز ديگري بود.
اصلا كار تلويزيون در فوت خانم اميني اين نبود، كارش اين بود كه بايد دوربينش را هميشه جلوي گشت ارشاد داشته باشد. همان موقع كه آن خانم را مي‌بردند از دخترخاله‌اش، برادرش و ديگران بپرسد كه چه شد، از رييس بيمارستان بپرسد چه اتفاقي افتاد و... اينكه كار خبررساني بكند وگرنه اينكه آقاي كرباسچي به آن‌جا برود و چهار تا كلمه بگويد و بعد هم آن را قطع كنند و بگويند تمام شد و رفت، اينكه كار نشد
شما وقتي شعار آزادي رسانه، شعار استقلال نهاد قضايي و شعار نفي اين حد از محدوديت‌ها براي حضور در اصلاحات در حكومت و مديريت در همان نظام بروكراتيك يا هر جاي ديگري مي‌دهيد، اينها هيچ‌كدام مانع قانوني نيست
مشكل ما هميشه سياست بوده است؛ تنها برنامه‌اي كه در اين مملكت خوب و موثر بوده است برنامه سوم است به خاطر اينكه سياست در آن درست عمل كرد و به امر كارشناسي، اجرا و... ارجاع داد. اما در برنامه‌هاي ديگر اين سياست است كه مانع است، به نظر من اقتصاددان‌ها كوشش مي‌كنند كارهايي بكنند، حتي ممكن است ايده درستي داشته باشند، در اين زمينه سياست عين اين است كه شما بهترين آب و بهترين بذر را در خاك غيرمناسب كشت كنيد، واقعا جواب نمي‌دهد