روايت «نادر نوروزشاد» از نقش قاسم سليماني در نامه 24 امضايي فرماندهان سپاه به خاتمي:
نگرانيهاي خطرناكي در سپاه ميديد
و با دادن نامه آن انرژيها تخليه شد
دو عمليات كربلاي 4 و 5 از عملياتهاي فراموشنشدني در 8 سال جنگ است. شهيد قاسم سليماني در اين دو عمليات به عنوان فرمانده لشكر 41 ثارالله در كنار لشكرهاي ديگر نقش پررنگي داشته است. غواصان لشكر 41 ثارالله در اين دو عمليات به عنوان خطشكن عمل كردند. در كربلاي 4 عليرغم ناكامي، به روايت راوي اين لشكر، آنها توانستند به اهداف خود دست يابند اما عدم تحقق اهداف مدنظر از سوي بقيه يگانها باعث آن وقايع در كربلاي 4 شد. راوي همراه شهيد سليماني در اين دو عمليات «نادر نوروزشاد» بود كه از دفتر سياسي آن زمان به عنوان راوي در جنگ فعاليت ميكرده است. او در عين اينكه در همين دو عمليات كنار شهيد سليماني بوده، اما پس از جنگ با او همچنان ارتباط داشته و به روحيات او آشنا است. «نادر نوروزشاد» در گفتوگو با «اعتماد» به دو عمليات كربلاي 4 و 5 و همچنين نقش او در سياست داخلي پرداخته است كه در ادامه ميخوانيد:
سابقه آشنايي شما با شهيد سليماني به چه زماني برميگردد؟
قبل از عمليات كربلاي ۴ حاج قاسم سليماني را زياد نميشناختم و فقط چند بار اسم ايشان را شنيده بودم و مجله اميد انقلاب هم يك مصاحبه با ايشان در عمليات فتحالمبين انجام داده بود و شناخت من از حاج قاسم سليماني در همين حد بود. به دليل اينكه بيشتر در لشكرهاي تهران و خوزستان سرگرم فعاليت بوديم، خيلي به لشكر كرمان نرفته بوديم. در عمليات كربلاي ۴ كه به ايشان معرفي شدم، آشنايي ما شكل گرفت و به تدريج اين آشنايي عميق و عميقتر شد، به مدت دو ماه بهطور پيوسته در عمليات كربلاي 4 و 5 با ايشان بودم. ولي بعد از آن ارتباط ما با قاسم سليماني قطع شد و در حد يك احوالپرسي معمولي يكديگر را در جبهه، مراسم مذهبي يا برنامههاي سپاه ميديديم. اما از وقتي كه او فرمانده نيروي قدس شد، ايشان را خيلي كمتر ميديديم. اما خاطرم هست كه در يك مراسم ايشان را ديدم در حالي كه اطراف ايشان خيلي شلوغ بود يك لحظه حاج قاسم يا خودش من را ديد يا كسي به او گفت و از انتهاي سفره شام بلند شد و به سمت من آمد. من شك كرده بودم كه به ديدار من يا فرد ديگري ميآيد. اما وقتي قاسم سليماني نزديك من رسيد، من را در آغوش گرفت. تواضع و روحيه مردمي او بعد از اين همه سال همچنان وجود داشت و افزايش هم پيدا كرده بود. هر وقت كه قاسم سليماني را بعد از مدتي ميديدم متوجه ميشدم كه از نظر اخلاقي بهبود پيدا كرده است. مثلا اخيرا محمود كريمي تعريف كرده كه از سردار سليماني پرسيده بود به ما گفتند به زنان كمحجاب تذكر بدهيم كه ايشان به كريمي گفته بود مگر در خانه تو هستند كه به آنها تذكر بدهيد؛ اين نشاندهنده ديد عميق قاسم سليماني است.
اولين تصويري كه با ايشان روبهرو شدهايد و خودتان را به سردار معرفي كرديد را به خاطر داريد؟
برخورد خيلي مثبتي بود و با خندهرويي و بشاش و گرم از من استقبال كرد و به من گفت بچه تهراني و مشخص است كه سياسي هستي.
لشكر 41 ثارالله يكي از لشكرهاي با سابقه در طول جنگ است كه آقاي سليماني سالها آن را فرماندهي ميكرده؛ به عنوان راوي در دو عمليات مهم، سازماندهي لشكر چگونه ميديديد؟
به عنوان كسي كه سابقه خبرنگاري در كل جبههها را دارم و در لشكرهاي مختلف حضور داشتهام، شب اولي كه با حاج قاسم روبهرو شدم و به تدريج كه تا يك هفته بعد با ايشان ارتباط داشتم، متوجه شدم كه لشكر حاج قاسم (41 ثارالله كرمان) انسجام بسيار زيادي دارد. اين انسجام هم ناشي از شخصيت و كاريزماي سردار سليماني و هم ناشي از تدابير ايشان بود.
با توجه به جناحبنديهاي سياسي كه آن زمان در سپاه بود، در آن لشكر هم چنين وضعي جريان داشت؟
قاسم سليماني در اولين نواري كه با يكديگر ضبط كرديم اعلام كرد كه من خط و خط بازي را در لشكر خفه كردهام و هر كسي از هر جناح، گروه و استاني يا داراي جناحبندي منطقهاي و استاني بود را از لشكر حذف كردم. هر كسي را كه اين مسائل را داشت تذكر ميگرفت و سپس آنها را به دورههاي دافوس يا مكانهاي ديگر اعزام ميكرد تا از جنگ و لشكر دور شده و به اين وسيله تنبيه شوند. او اين افراد را در لشكر پذيرش نميكرد. حتي وقتي بعد از مدتي برميگشتند چند بار آنها را آزمايش ميكرد و اگر اصلاح نشده بودند، باز هم از پذيرش آنها ممانعت به عمل ميآورد. با اين اقدامات انسجام دروني لشكري كه متشكل از سه استان هرمزگان، سيستان و بلوچستان و كرمان كه در آن اهل سنت هم بود را به نحو مطلوبي ايجاد كرده و يگاني يكدست در حال فعاليت بود.
ايشان به ما ميگفت كه تهرانيها سياسي هستند و به واسطه همين سياسي بودن، لشكرهايشان را نيز از يكديگر جدا كردهاند و با اين وجود در داخل يك لشكر نيز هم دعوا دارند، ولي در لشكر سردار سليماني اين چيزها مطرح نبود.
اين مسائل به واسطه شخصيت و كاريزما و هم به واسطه تدابير شهيد سليماني بود. نكته دومي كه ما از ايشان ميديديم اين بود كه علاوه بر توكل به خدا تمام برنامهريزي و تلاش لازم را براي به نتيجه رسيدن برنامهها انجام ميداد.
شهيد سليماني علاوه بر اينكه تمام ريزهكاريها و جوانب پيچيده كار را ميديد اما آنجايي كه كار از اختيارش بيرون بود و بايد به تكليف خودش در انجام عمليات ميپرداخت، توكلش به خدا بود. يك عقلگرايي بياحساس در كنار تدابير و توكل عاقلانه در سردار سليماني جمع بود.
نگاه سردار سليماني انساني و توام با توكل بر خدا بود و حاضر نبود عقلگرايي افراطي را انجام دهد و يك نفر را فداي سايرين كند. جان تمام سربازان همانند جان فرزند خودش براي سردار سليماني عزيز بود درباره طراحي مانور همه احتمالات مختلف را بررسي ميكرد. يكي از فرماندهان از ايشان پرسيد كه اگر يكي از غواصان در آب زخمي شد و سر و صدا كرد، چكارش كنيم؟ يكي گفت خودمان خفهاش كنيم كه بقيه دچار مشكل نشوند. قاسم ميگويد ابدا؛ شما نيروهايتان را توجيه كنيد و بقيهاش را به خدا بسپرسيد. اينكه در عمل اين اتفاق افتاد يا نه به كنار، اما نگاه او را ميخواهم بگويم.
سردار سليماني در بدبينانهترين حالتها هم منطقي عمل ميكرد. اين نوع نگاه راه خيلي كم و محدود در بين افراد مختلف ميبينيم. سردار سليماني داراي نگاهي بود كه اظهار علاقه سايرين او باعث نشد كه نوعي حس غرور به او دست بدهد. ولي سردار سليماني اين اظهار علاقه را فرصتي براي خودش تلقي نميكرد.
سردار سليماني در چند عمليات در بزنگاههاي سخت، از چند لشكر درخواست كمك كرد ولي آنها كمكي به او ندادند. ولي سردار سليماني اين اقدامات آنها را فراموش كرد، به گونهاي برخورد ميكرد كه گويا هيچ اتفاقي نيفتاده است. سردار سليماني اهل چشمپوشي بود و خودش را در برابر خدا خيلي كوچك ميديد.
سردار سليماني هميشه اين روحيه را داشت كه گويا براي مردم كم گذاشته است. وقتي يك ملت و يك انقلاب را خيلي بزرگ ببينيم، هرقدر به آنها خدمت كنيم، باز هم كوچك به نظر ميرسد. برقراري توازن بين جناحهاي سياسي داخل و خارج در جنگ با داعش سردار سليماني را بسيار خسته ميكرد. او نميخواست درگير پيچيدگيهاي جريانهاي سياسي داخلي شود. اين اتفاقات از زماني كه سردار سليماني به عنوان فرمانده نيروي قدس انتخاب شد، به وقوع ميپيوست، براي ايشان بسيار دردناك بود.
نحوه مواجهه سردار سليماني با شكست در عمليات كربلاي 4 چگونه بود؟
درخصوص شكست در عمليات كربلاي ۴، سردار سليماني يك مواجهه احساسي داشت كه خيلي صريح بود و يك واكنش تكليفي داشت كه خيلي سخت بود.
در اين عمليات همه بسيج شدند تا يك عمليات موفق را رقم بزنند ولي قضيه كاملا برعكس شد و شكست بدي خورديم. در اين فاصله فرماندهان ارشد سپاه مثل محسن رضايي و هاشميرفسنجاني گفتوگوهاي زيادي با هم داشتند تا به اين نتيجه رسيدند كه از يك محور ديگر عمليات را ادامه بدهيم. عمليات كربلاي ۵ ادامه عمليات كربلاي ۴ بود و دستاورد سياسي آن قطعنامه ۵۹۸ بود كه براي اولينبار برخي از خواستههاي ايران در آن محقق شد. در اين فاصله به خاطر شكستي كه در كربلاي ۴ خورده بوديم، سردار سليماني احساساتشان خيلي تاثير پذيرفته بود و حتي وقتي ميخواست لشكر را ملاقات كند تا براي عمليات بعدي توجيهشان كند، قبل از رسيدن به قرارگاه از ماشين پياده شد و مفصل گريه كرد. اين اتفاق سه، چهار روز بعد از عمليات كربلاي ۴ رخ داد.
او بعد از اين به داخل لشكر آمد و بعد از عزاداري براي شهداي كربلاي ۴، براي عمليات كربلاي ۵ شروع به برنامهريزي كرد. مواجهه لشكر با اين اقدام سردار سليماني فوقالعاده مثبت بود. لشكر ۴۱ ثارالله از اين اقدام سردار سليماني روحيه گرفت و با استحكام كامل وارد عمليات كربلاي ۵ شد و يك خطشكني بينظير تاريخي را انجام داد.
كربلاي 5 را اشاره كرديد؛ با آن وضع روحي نيروها بعد از كربلاي 4 چگونه به كربلاي 5 ختم شد؟
در عمليات كربلاي ۵ به فاصله 15 روز به لشكر ماموريت دادند كه روبهروي منطقه شلمچه كه آبگرفتگي رخ داده بود، بايستد و از اين آبگرفتگي عبور كند، خطوط دشمن را بشكند، وارد منطقه عراق شود، از كانال پرورش ماهي به عنوان يك مانع بزرگ عبور كند و در آن سمت كانال سرپل بگيرد و سپس به لشكر ۲۵ كربلا اجازه عبور بدهد. اين حركت را سردار سليماني در عرض يك شب انجام داد. از چندين كيلومتر آبگرفتگي عبور كردند، خطوط متوالي دشمن را شكستند، از پل كانال پرورش ماهي عبور كردند، آن طرف پل را گرفتند و به لشكر ۲۵ كربلا هم اجازه عبور دادند.
در آن ساعتي كه كربلاي ۴ در حال انجام بود و مشخص شد كه عمليات لو رفته است سردار سليماني چه برخوردي داشت؟
ما در موارد زيادي داشتيم كه عملياتها لو رفت عمليات كربلاي ۴ هم يكي از اين عملياتها بود. فرض سردار سليماني اين بود كه شايد دشمن از اين عمليات آگاه شده باشد لذا به نحوي اين عمليات را طراحي كرد كه حتي در صورت لو رفتن عمليات بتواند خط را بشكند كه در اين عمليات هم توانست خط را بشكند. سردار تلاشش را انجام داد تا بهرغم هوشياري دشمن بر آنها غلبه كند و توانست يكي، دو خط را هم بگيرد ولي چون صحنه نبرد گسترده بود از ساعت ۴ صبح به تدريج فرماندهي سپاه دستور عقبنشيني را صادر كرد تا اينكه تصميم نهايي به عقبنشيني گرفته شد. البته حتي برخي يگانها يك الي دو روز هم جنگيدند. اين برداشت كه برخي تصور ميكنند در حق اين رزمندهها اجحاف شده است را نميپذيريم زيرا شرايط جنگ با هر شرايط ديگري متفاوت است. واقعيتي كه در جريان بود جنگ بود، البته هوشياري عراق علائم داشت كه ما اين علائم را در اين عمليات نديديم و علائمي كه ديديم نشاندهنده هوشياري آنها نبود و در حدي نبود كه عمليات را پيش از شروع متوقف كنيم. تقريبا در تمام عملياتها ما مخالفاني داشتيم كه نكته مثبت بود. در جلسات برگزاري مانور تمام فرماندهان حرفهايشان را ميزدند. مخالفتها و نقاط ضعف مانور برجسته ميشد و سعي ميكردند كه اين ضعف را برطرف كنند و عمليات برگزار ميشد. مثلا قاسم سليماني با عمليات كربلاي يك مخالف بود ولي پيروزي بزرگي هم به دست آمد اين باعث شد كه خيلي روي مخالفتها پافشاري نكنيم بلكه عقلورزي كنيم. در واقع دشمن آگاه شده بود ولي ما را فريب داد و اين علائم را بروز نداد و گذاشت تا ما وارد عمليات شويم و اقدام به انهدام نيروهاي ما كرد اين انهدام نيروها در همان ساعات اوليه عمليات رخ داد و عمليات متوقف شد و جلو رفتن نيروها از ساعت ۱۰ شب تا ۴ صبح به اين دليل بود كه بتوانيم اين شكست را برعكس كنيم و در برخي از گردانها همه نيروها اعزام ميشدند تا گردانهاي اعزام شده را برگردانند و برخي از گردانها هم عقبنشيني كردند ولي با اين وجود باز هم تلفات وجود داشت.
در رابطه با عمليات كربلاي 4 محسن رضايي ادعا كرد كه اين عمليات، عمليات فريب بوده و سردار سليماني هم واكنش به آن نشان داد. اين واكنش را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
در مورد واكنش قاسم سليماني به سخنان سال ۹۶ محسن رضايي و اعاده حيثيت از بچههاي رزمنده بايد گفت كه يكي از ويژگيهاي شهيد سليماني صداقت بالاي ايشان بود تا جايي كه حتي حاضر نشد در حمايت از فرمانده سپاه محبوب خود، سخنان او را توجيه كند يا در مقابل اين سخنان او سكوت كند. قاسم سليماني در كمال صداقت اعلام كرد كه عمليات كربلاي ۴ به عنوان يك عمليات اصلي و بزرگ شكست خورد و در عمليات كربلاي ۵ از اين شكست استفاده كرديم و شرايط را ادامه داديم و اين مساله تبديل به عمليات فريب شد و عراقيها تصور كردند كه اين عمليات، عمليات فريب است. يكي از نقاط مثبت رفتاري شهيد سليماني در اين قضيه اين بود كه هم صادقانه با مردم صحبت كرد و هم اينكه احترام فرمانده خودش را حفظ كرد.
نگاه ايشان به سياست داخلي چگونه بود؟
به عنوان مثال قاسم سليماني به هاشميرفسنجاني بسيار احترام ميگذاشت و حتي در مقاطعي از ايشان حمايت ميكرد. برخي تصور ميكردند كه بابت كرماني بودن آقاي هاشمي از او حمايت ميكند و احترام ميگذارد اما در واقع اين موضوع پوششي براي آن مواضع بود. شهيد سليماني معتقد بود كه برخي تازه به دوران رسيدهها ممكن است انقلاب را تهديد كنند و به اين دليل دوست نداشت به عنوان عنصري سياسي پا به ميدان بگذارد و به خاطر اقدامات برخي از عناصر سياسي در كشور، در مقاطعي سخناني را مطرح ميكرد كه بدترين اين اتفاقات در سال ۸۸ رخ داد. اين اتفاقات براي سرداري كه در بيرون از كشور در حال جنگ است و در عين حال نميتواند نسبت به اين مسائل بيتفاوت باشد، دردناك است.
پيش از حوادث سال 88، اتفاقات كوي دانشگاه در سال 78 هم مطرح شد و امضاي ايشان پاي نامه 24 امضايي سرداران سپاه به رييسجمهوري وقت آقاي خاتمي بود. اين نامه را در چه راستايي ارزيابي ميكنيد؟
در دوره آقاي خاتمي شهيد سليماني يك قله و يك كنش سياسي داخلي داشت و آن امضا يا بنا به روايتي تلاش براي جمعآوري امضاهاي نامه 24 فرمانده سپاه به منظور هشدار به آقاي خاتمي بود. واقعيت امر اين است كه گويا ايشان در آن مقطع، احساس خطري ميكرد و براي اينكه اين خطر تبديل به يك انفجار نشود با يك نامه تند اين غائله را خواباند. در واقع ايشان معتقد بود اگر اين نامه به خاتمي داده شود، آن نگرانيها خوابيده ميشود، زيرا او نگرانيهايي را در سپاه ميديد كه خطرناك بود و با دادن اين نامه آن انرژيها تخليه ميشد.
اين خبر است يا تحليل؟
اين صحبتهاي من تحليلي نزديك به خبر است. شهيد سليماني در اين موضوع يك فداكاري آبرومندانه كرده است. ايشان يكي از فرماندهان سپاه بود كه اصلا وارد فضاي دو دستگي سياسي كشور نشد. وي انساني است كه از نظر جهتگيري سياسي بين فرماندهان سپاه در ميانه قرار دارد.
اتفاقات كوي، پيش از انتصاب ايشان به فرماندهي نيروي قدس بود. پس از آن هم اين روال را ادامه داد؟
نقش قاسم سليماني يك نقش فراجناحي است و از زماني كه به عنوان فرمانده قدس انتخاب شد، بُعد ملي نقش وي در كشور بيشتر و پررنگتر شد و هر چه بيشتر پيش رفت تغيير عمدهاي جز به سمت مثبتتر نداشت. برخي هستند كه دوران جنگ متواضع بودهاند ولي بعدا خلاف اين مسير حركت كردند. ولي شهيد سليماني اين خصوصيات اخلاقي را نداشت و روز به روز متواضعتر ميشد. مواضع سياسي ايشان تقريبا متواضع و ميانه بوده است.
برگرديم به حوادث سال 88؛ برخي معتقدند كه ايشان در برخورد با معترضان ايفاي نقش كرده است. چقدر اين موضوع را به واقعيت نزديك ميدانيد؟
عليرغم ادعاهايي كه از سوي جناحهاي سياسي مختلف در رابطه با نقش قاسم سليماني در مسائل 88 بيان شده، اعتقاد راسخ دارم كه حضور قاسم در بحران 88 در راستاي مديريت بحران و ايجاد آرامش در جامعه بوده است.
تصويري كه از سال 98 تاكنون از شهيد سليماني از طرف ارگانهاي مختلف ارايه شده چقدر با شخصيتي كه از سال ۶۵ تا ۹۸ از او ميشناسيد تطابق دارد؟
اين شناخت صددرصد نيست ولي خيلي زياد است؛ به اين دليل كه برخي از جناحها سعي كردند كه قاسم سليماني را براي خودشان مصادره كنند اما اين تصوير آنقدر روشن بود كه اين موضوع امكانپذير نبود و اين جناح نتوانست سردار سليماني را به نفع خود مصادره كند. هر چند تا حدودي موفق بودند اما مردم شخصيت واقعي قاسم سليماني را ديدهاند كه او شخصيتي غيرجناحي و ملي بود و استعداد تبديل شدن به يك قهرمان تاريخي و اسطورهاي براي ايران را دارد.
تلاشها براي مصادره سردار سليماني از سوي جناحهاي سياسي چه ضربهاي به شخصيت ايشان ميزند؟
اين تلاشها اصل شخصيت قاسم سليماني را تضعيف ميكند اما روحيه ملي و مردمي ايشان به حدي پررنگ است كه خيلي نميتواند روي اين تلاشها تاثيرگذار باشد و در قضاوت تاريخ از او تاثير نميگذارد.
پيش از انتخابات سال ۹۶ گفته شد كه سردار سليماني قرار است براي انتخابات رياستجمهوري ورود كند اين موضوع چقدر صحت دارد؟
من با ايشان در اين رابطه تماس داشتم و قاسم سليماني اين موضوع را تكذيب كرد و گفت اين موضوع حتي در فكر من هم نيست و هر كس هم اين حرف را ميزند از روي علاقه به من نيست و به دنبال اهداف ديگري است. وقتي در اربعين عكسهاي سردار سليماني را چاپ كردند و بين مردم پخش شد؛ او برابر اين اقدام مقاومت شديدي كرد اما نتيجهبخش نبود. او در برابر اين اقدام گفت براي چه و به چه منظور بايد عكسهاي من بين مردم پخش شود؟
زماني كه خبر شهادت سردار سليماني به شما داده شد كجا بوديد و اولين چيزي كه به ذهنتان آمد چه بود؟
ساعت ۶ صبح بود تلويزيون روشن بود و تلويزيون شهادت سردار سليماني را زيرنويس كرد يك احساس شكست تلخ همراه با خوشحالي براي او در من شكل گرفت. در اين موضوع از اين متاثر شدم كه دشمن توانست به ما رو دست بزنند و به اهدافش برسد و دوم اينكه خوشحال شدم كه قاسم سليماني به اين افتخار از شهادت رسيد كه با نقشه امريكا و مشخصا رييسجمهور اين كشور به شهادت رسيد.
رسانهاي شدن چهره سردار سليماني را چقدر در شهادت ايشان موثر ميدانيد؟
من به شدت با رسانهاي شدن سردار سليماني در زمان حيات ايشان مخالف بودم. هيچ مصاحبهاي درباره ايشان با هيچ رسانهاي در زمان حيات، نكردم زيرا هر اطلاعاتي كه من در مصاحبه بيان ميكردم بيانگر ويژگيهاي روحي و شخصيتي ايشان بود. من هرگز درباره فرمانده در حال رزم مصاحبه نميكنم كه مبادا از لابهلاي حرفهاي من برخي از ويژگيهاي روحيشان كشف شود. اين موضوع نبايد اتفاق ميافتاد، زيرا باعث شد دشمن احساس كند زدن سردار سليماني، زدن يك پرچم است.
من به شدت با رسانهاي شدن سردار سليماني در زمان حيات ايشان مخالف بودم. هيچ مصاحبهاي درباره ايشان با هيچ رسانهاي در زمان حيات، نكردم زيرا هر اطلاعاتي كه من در مصاحبه بيان ميكردم بيانگر ويژگيهاي روحي و شخصيتي ايشان بود. من هرگز درباره فرمانده در حال رزم مصاحبه نميكنم كه مبادا از لابهلاي حرفهاي من برخي از ويژگيهاي روحيشان كشف شود. اين موضوع نبايد اتفاق ميافتاد، زيرا باعث شد دشمن احساس كند زدن سردار سليماني، زدن يك پرچم است.