سيمين سليماني
رامین بهنا از هنرمندانی است که «نوگرایی» از رهگذر «امر تجربی» در هنر ویژگی‌آن‌هاست.موزيسيني تجربه‌گرا كه دوست ندارد حتي آثار خودش به هم شبيه باشند. او يكي از پيشگامان موسيقي تلفيقي در ايران است. برخي هم به او لقب «پدر موسيقي تلفيقي ايران» را مي‌دهند اگرچه خودش معتقد است موسيقي تلفيقي قدمت ديريني دارد. «آويژه» يكي از گروه‌هاي پيشرو در زمينه موسيقي تلفيقي ايراني در دهه 70 بود كه با حضور رامين بهنا، پدرام درخشاني، رضا آبايي، بابك رياحي‌پور و امير اسلامي، توانست اولين تجربه‌هاي اين نوع موسيقي را بيش از پيش، به مخاطبان ارايه كند. البته درباره «موسيقي تلفيقي» تعريف و ويژگي‌هاي آن بحث‌هاي بسياري مطرح است. موسيقي تلفيقي و به بيان دقيق‌تر آنچه در ايران با اين عنوان مي‌شناسيم همچنان از جريان‌هاي مهم و پرمخاطب موسيقي كشور به شمار مي‌رود. هنرمندان بسياري سعي دارند زيرعنوان اين نوع موسيقي اثر خود را معرفي كنند و رامين بهنا اگرچه براي هنر چارچوب و مرزي نمي‌بيند اما معتقد است هنرمندان براي اينكه زودتر به نتيجه مطلوب برسند نياز است كه از راه‌هاي رفته و تجربه ديگران درس بگيرند و بهره ببرند. با اين آهنگساز و پيانيست درباره موسيقي تلفيقي و تجربه‌هايش در اين زمينه گفت‌وگو كرديم كه در ادامه مي‌خوانيد.
آن‌طور كه گفته مي‌شود، موسيقي فيوژن ابتدا با تلفيق دو سبك جاز و راك در جهان متولد شد، در ايران اين تلفيق چگونه شكل گرفت؟
بله، درواقع مي‌توان گفت نام‌گذاري فيوژن در اين موقعيتِ زماني مطرح شد ولي قدمت اين نوع موسيقي بسيار بيشتر از اينهاست. ما از اين نوع موسيقي با عنوان «موسيقي تلفيقي» ياد مي‌كنيم ولي بهتر است ابتدا با صحبت از دسته‌بندي‌هاي آن، منظورمان مشخص و واضح‌تر شود. فيوژن در كل دنيا شاخه‌هاي زيادي دارد كه يكي از شاخه‌هاي اصلي آن، جز است. انواع ديگري هم وجود دارد و قبل از آن هم بوده، مثلا در شاخه كلاسيك در دهه ۷۰ ميلادي راوي شانكار از هند و يهودي منوهين از اروپا كنار هم اجرا كردند كه خب اگرچه جز نبود ولي موسيقي تلفيقي به شمار مي‌رفت. از اينها كه بگذريم مطرح شدن موسيقي تلفيقي در ايران در حقيقت از سال ۷۵ به بعد و توسط گروه‌هايي به نام‌هاي آويژه و فوژان بود و مي‌توان گفت كه موسيقي تلفيقي در ايران با فعاليت اين دو گروه آغاز شد.
اشاره فرموديد به فعاليت گروه آويژه كه از تجربه‌هاي آغازين موسيقي تلفيقي در ايران به شمار مي‌رود، در آن دوره چه چيزي باعث شد شما و همراهان‌تان در اين حوزه فعاليت كنيد، آيا نياز و ضرورتي احساس كرديد كه مخاطب، چنين موسيقي‌اي را مي‌پسندد يا از ابتدا سبك مورد علاقه شما بود؟
براي من مورد دوم صدق مي‌كند. موسيقي جز و راك علاقه شخصي من بوده و آن را هميشه دنبال مي‌كردم و مي‌كنم. دغدغه ذهني و تمركز من روي اين بود كه چرا همه دنيا چنين تلفيقي را در موسيقي دارند ولي ما نداريم به خصوص موسيقي هند يا كشورهاي عرب مثل لبنان و مصر كه در اين كار بسيار مهارت پيدا كرده بودند. بعد از دهه ۷۰ ميلادي كه موسيقي فيوژن مطرح شد، موزيسين‌ها و گروه‌هاي مختلفي وجود داشتند كه در اين حوزه فعاليت مي‌كردند ولي كشور ما كلا چنين حوزه‌اي نداشت اگر هم داشت بسيار محدود بود. براي مثال بعدها فهميدم كه موزيسين خوبي مثل مرحوم ناصر چشم‌آذر در اين زمينه كارهايي كرده بودند ولي آثارشان مطرح و پخش نشده بود. به هر حال موسيقي تلفيقي دغدغه اصلي و علاقه شخصي من و حتي پروژه دانشگاهي و تِز من هم در همين حوزه بود و اين كار را حتي پيش از بنيان گذاشتن گروه آويژه شروع كرده بودم.
همه مي‌دانيم كه گاهي واكنش‌ها نسبت به كارهاي نو، مقاومت و گاه تخريب است، البته كه گاهي هم مورد اقبال قرار مي‌گيرند. آثاري كه شما در ابتدا به عنوان موسيقي تلفيقي كار كرديد با چه واكنش‌هايي مواجه بود؟
در آن زمان فضاهاي مجازي و... وجود نداشت و به‌طور طبيعي چون بازار موسيقي مثل امروز باز و گسترده نبود و موسيقي‌اي كه در آن زمان جريان داشت، موسيقي ملي و كلاسيك ايراني بود و كمي هم آثاري مثل موسيقي كلاسيك اروپايي يا اجراهاي سمفونيك ولي اصلا موسيقي پاپ مطرح نبود. يك سِري كار از صداوسيما پخش مي‌شد كه اصلا در حدي نبودند كه بشود درباره آنها نظر داد. گاهي اوقات از خط قرمز عبور مي‌كردند و گاهي نه. حالا در اين شرايط ما با قراردادن ساز ايراني در كنار ساز غربي روي موتيف‌هاي ايراني كار مي‌كرديم، مردم چيز جديدي مي‌شنيدند كه براي‌شان پرشور، مدرن و ريتم‌دار بود. وقتي هم كه چنين آثاري از راديو و تلويزيون پخش مي‌شد مخاطب پيدا مي‌كرد. براي مثال اولين كنسرت ما در سال ۷۷ از سه شب به ۱۲ شب تغيير كرد. البته از طرفي مخالفاني هم وجود داشتند و نمي‌توان گفت كه نظر همه مخالفان هم اشتباه بود؛ خير، اتفاقا بعضي از نظرات مخالف از طرف موزيسين‌هايي بود كه انتقادات‌شان به ما بسيار هم كمك مي‌كرد و از آنها چيزي هم ياد مي‌گرفتيم ولي بسياري هم بودند كه با اين مساله، متعصبانه برخورد مي‌كردند كه خب چنين برخوردي هم كاملا طبيعي است و هميشه وجود داشته و دارد.
بين اهالي موسيقي ايران، درباره موسيقي تلفيقي بحث‌هاي مختلفي وجود دارد تا آنجا كه گفته مي‌شود بعضي‌ها از اساس «موسيقي تلفيقي» را به رسميت نمي‌شناسند. بيشتر بحث بر سر عنوان و سبك اين شكل موسيقي است يا نحوه ارايه آن؟
اينكه عده‌اي موسيقي تلفيقي را به رسميت نمي‌شناسند، مثل به كار بردن اصطلاح «موسيقي فاخر» است كه من به عنوان موزيسيني كه در ايران كار كرده‌ام، معناي موسيقي فاخر را نفهميدم. اگر بر اين مبنا باشد كه موسيقي ايراني به شكل ديگري ادا مي‌شود، چون سازبندي عوض شده است يا به صورت كلاسيك در موسيقي ايراني با آن برخورد نمي‌شود كه از نظر من مشكلي ندارد چون ما هم منكر اين جريان نشده‌ايم؛ ما مي‌گوييم بخش اصلي موسيقي ايراني در جاي خودش محترم است كه بايد هم همين طور باشد، همانطور كه خودِ من هم موسيقي ايراني كار كرده‌ام ولي مي‌توان نكته ديگري را هم بيان كرد و آن اينكه، آثار تلفيقي ريشه در اين نوع موسيقي دارد. در واقع منِ نوعي، به عنوان يك موزيسين ايراني، كاري با اينگونه مسائل ندارم بلكه موسيقي به خودي‌خود به آن سمت مي‌رود. در واقع من آن را ايجاد نمي‌كنم، جريان موسيقي به همين سمت مي‌رود. من فكر مي‌كنم اساسا دوستان و همكاراني كه با اين نوع موسيقي در تضاد و مخالفت هستند، نه تنها با اين نوع موسيقي بلكه با خيلي از انواع ديگر موسيقي هم مخالف هستند و اين موضوع از يك بينش تك بُعدي نشأت مي‌گيرد.
مي‌گوييد كه در اين بينش يك نوع دگماتيسم وجود دارد و با ذات هنر كه خلاقانه است، منافات دارد، درست است؟
بله. ببينيد، من به عنوان موزيسين كه در جايگاه خود كوچك‌تر از همه هستم، حق ندارم بگويم كه اين موسيقي رسميت دارد و آن موسيقي رسميت ندارد. بد و خوب هر چيزي در جاي خودش تعيين مي‌شود و نمي‌توان گفت كه مثلا موسيقي‌اي كه براي تبليغات ساخته مي‌شود، رسميت ندارد. اصلا رسميت را چه كسي عنوان مي‌كند و چه كسي تشخيص مي‌دهد. اينكه چه چيز از چه چيز بهتر يا بدتر است، توسط چه كسي تعريف مي‌شود. بگذاريد مثالي بزنم، در جايي مي‌گوييم كه فلان موسيقي، تبليغ است و در ذهن‌ها نشسته؛ زنگ نوكيا در تمام دنيا معروف است و موزيسين معروفي مثل ساكاموتو هم ملودي آن را ساخته است، نمي‌توان گفت كه اين موسيقي رسميت دارد يا خير، اصلا هيچ‌كس در چنين جايگاهي نيست.
بر اساس تعريفي كه از موسيقي تلفيقي و فيوژن وجود دارد، ما بايد در اين سبك همراهي دو يا چند فرهنگ موسيقايي را داشته باشيم، بر اين اساس هر تركيبي را هم نمي‌توان موسيقي تلفيقي نام نهاد. در حال حاضر صرف يك سازآرايي تركيبي، اثر را تلفيقي معرفي مي‌كنند؛ سوال اينجاست طبق چه قواعد و اصولي يك اثر زير عنوان «فيوژن» قرار مي‌گيرد؟
در اينجا لازم است دسته‌بندي‌هاي آن را مشخص كنيم چرا كه يك مساله واحد نيست كه بخواهيم دقيق تعريفش كنيم. همانطور كه اشاره كرديد، مثلا در ميان يك موسيقي از هر سبكي، يك دفعه يك ساز ايراني وارد مي‌شود، ملودي يا آوازي را اجرا مي‌كند، يا زماني كه در زمينه، يك موسيقي نواخته مي‌شود، خواننده‌اي وارد شده و آواز مي‌خواند يا با استايل و سبكي كه كاملا ايراني است، اجرا مي‌كند در صورتي كه موسيقي زمينه، با سبك ديگري درحال اجراست؛ اگر اين طور باشد، در حقيقت كلاژ شكل گرفته است كه مي‌تواند خيلي خوب و مرتب هم باشد و نمي‌توان وجود آن را هم ناديده گرفت كه البته شكل‌گيري آن هم بستگي به سليقه موزيسين و طراح كار دارد.
فيوژِني كه موضوع بحث ماست و تلفيق دو سبك جاز و راك را در خود دارد از دهه ۷۰ مطرح شد و فرهنگ، دو سبك از هم جدا را به هم ربط داد. مايلز ديويس از ريتم و صداي موسيقي راك در موسيقي جز استفاده كرد و اينها با هم همسان و چفت شدند. با توجه به اين ريشه، ما هم بايد دسته‌بندي‌هاي آن را مشخص كنيم تا بتوانيم بگوييم كه مثلا در اين كار، اركستر مخلوط شده از سازهاي ايراني و غربي و اينجاست كه شما نوعي از موسيقي را مي‌شنويد كه پايه‌اي كاملا ايراني دارد و مدل آن هم تلفيقي است.
و اگر بخواهيم به مصداق‌هاي موسيقي تلفيقي در ايران اشاره داشته باشيد، چه آثاري را مي‌توان نام برد؟
ببينيد، واقعيت اين است كه موسيقي‌اي كه ما به آن موسيقي اركستر ملي مي‌گوييم، جزو دسته‌بندي‌هايي از فيوژن محسوب مي‌شود. آثاري كه بر اساس اركسترِ كلاسيك ولي بر مبناي موسيقي ايراني ساخته شده‌اند و ايده آن توسط موزيسين موسيقي ايراني ساخته شده به شكل ديگري در اين قضيه حضور دارند، مثل آثار آقايان دهلوي، سنجري، شهبازيان و افراد بسيار ديگر؛ همچنين موسيقي‌ها و اركسترهاي مدرن‌تر و جديدتر كه بعدا وارد شدند و كمي به سمت جز، پاپ يا راك حركت مي‌كنند ولي در بعضي از اينها رگه‌اي از موسيقي ايراني به معناي كامل موسيقي و نه فقط كلام، در دسته فيوژن قرار دارند. در موسيقي پاپِ امروز هم مي‌بينيم كه تلفيق انجام مي‌شود طوري‌كه همه يا بخش‌هايي از آن، با ساز ايراني نواخته مي‌شود، اتفاقا مي‌خواهم بگويم شايد در موسيقي پاپ قبل از انقلاب، موسيقي فيوژن خيلي بيشتر ديده مي‌شد چرا كه پايه بعضي از آثار پاپ قبل از انقلاب، خيلي ايراني بود مثلا در اثر «سوغاتي» خانم هايده، اساسا اين موسيقي ايراني است ولي به صورت پاپيولار. الان هم آن را داريم مثل بعضي آثار همايون شجريان؛ اثر «چرا رفتي چرا، من بي‌قرارم» آقاي تهمورس پورناظري ملودي خيلي پاپيولاري داشت كه هنوز هم شنيده مي‌شود و بسيار ماندگار شد، اين اثر جزو آثاري بود كه مورد اقبال واقع شد، خيلي شنيده شد و بسياري آن را دوست داشتند. به‌طور كلي وقتي مي‌گوييم تلفيقي، اين تلفيق از قديم بوده است مثل آثار آقاي دهلوي. حتي در آثار جهاني هم پيش از دهه 70 ميلادي، وقتي بتهوون بر اساس يك تِم سوييسي يك وارياسيون مي‌نويسد يعني پايه را از جاي ديگر برداشته و فكر خودش را روي آن مي‌گذارد؛ اگر بخواهيم درست حساب كنيم اين هم يك تلفيق است.
و آيا صرفا سازآرايي تركيبي مي‌تواند اثر را با عنوان تلفيقي معرفي كند؟ مثلا اينكه يك ساز ايراني را كنار يك ساز غربي بياوريم، لزوما اين موسيقي تلفيقي است؟ چون خيلي‌ها صرفا به همين سازآرايي بسنده مي‌كنند!
نه اصلا درست نيست. ممكن است تار چيزي بزند كه ايراني نباشد يا نوازنده با گيتار اجرايي كند كه كاملا حس ايراني داشته باشد؛ از نظر من اين، تلفيق است نه اينكه صرفا دو ساز از دو جغرافيا كنار هم بنوازند. وقتي صداي گيتار به مخاطب حس ايراني بدهد، تلفيق مي‌شود يا اگر موسيقي الكترونيكي بشنويد كه حس ايراني به شما منتقل كند آن‌هم تلفيق به حساب مي‌آيد.
منظورتان اين است كه با ابزار موسيقي غرب، يك موسيقي ايراني ارايه داده شود؟
بله يك تعبيرش هم اين است مثلا اگر بخواهم مثالي از جز ايراني بزنم، يكي از بهترين پيانيست‌هاي جز ايراني آقاي مرتضي محجوبي بوده كه ندانسته جز مي‌نواخته است. او در حال نواختن ساز ايراني بوده ولي وقتي من گوش مي‌دهم، مي‌بينم كه خيلي از عناصر جز در آن استفاده مي‌شود.
با همه اين اوصاف از شما مي‌خواهم بفرماييد كه وضعيت اين نوع موسيقي را در ايران چگونه توصيف مي‌كنيد و چشم‌انداز اين نوع موسيقي را با توجه به مختصات موجود چطور مي‌بينيد؟
پيش از هر چيز بگويم كه من حتي از اينكه عده‌اي به غلط از اين عنوان موسيقي براي آثار خودشان استفاده مي‌كنند هم ناراحت و ناراضي نيستم؛ اصولا تجربه اين موسيقي در ايران خيلي كم است و بايد تجربه شود و سير خود را بگذراند. با اين وجود يك چيز وجود دارد يا من به عنوان موزيسين، پژوهش كوچكي مي‌كنم و مي‌بينم كه آيا به جز من كسي اين كار را كرده يا نه، خب طبيعتا به يك‌سري آثار مي‌رسم و از آثارشان ياد مي‌گيرم و قدمم را از آنها جلوتر مي‌گذارم يا اينكه نمي‌پذيرم و به همان صورت كه تار و گيتار كنار هم گذاشته مي‌شود، مي‌گويم كه از اول بايد تلفيق ايجاد كنم، قاعدتا با اين نگاه بايد راه را از صفر شروع كنم و متاسفانه اين قضيه در ايران زياد است و به جاي اينكه از پله چهارم شروع كنند، مجدد از پله اول شروع مي‌كنند كه زحمت آنها بيشتر است. با توجه به تجربه كمي كه اين نوع موسيقي در ايران داشته بايد بيشتر از گذشتگان استفاده كنيم و مطالعه داشته باشيم. نمي‌گويم آكادميك ولي موسيقي را درست كار كنيم و طبق اصول پيش برويم. بنا به روزگاري كه مي‌گذرانيم و سرعت تكنولوژي كه امروزه داريم، بچه‌هاي موزيسين بهتر مي‌توانند خود را نشان دهند. من اميدوارم كه راه را اصولي، درست و با فكر پيش ببرند و آن چيزي كه من مي‌بينم اين است كه بيشتر جوانان مي‌خواهند كه زود به شهرت برسند و به بقيه جنبه‌هاي آن فكر نمي‌كنند. اميدوارم همه كساني كه اين دغدغه را دارند، به شهرت هم برسند ولي با اصول پيش بروند چرا كه آينده خوبي دارد و حتما بهتر از اينها خواهد بود.
متشكرم آقاي بهنا، در پايان بفرماييد كه آيا خودتان كار جديد داريد؟
بله. كارهاي جديدي دارم و مشغول كار روي آنها هستم، آلبوم جديدي هم دارم كه روي آن كار مي‌كنم.
و در چه فضايي است؟
چه بخواهم، چه نخواهم اصولا كارهايم به نوعي به فيوژن برمي‌گردد، ولي من هميشه هر كاري كه مي‌كنم معمولا با كارهاي قبلي‌ام متفاوت است، گويي از در ديگري وارد شده‌ام به خاطر همين هم اطرافيانم مي‌گويند كه آدم تجربه‌گرايي هستي. در حال حاضر هم روي آلبوم پيانو كار مي‌كنم كه شايد منجر به ارايه كاري با پيانو و ساز الكترونيك شود.
اينكه عده‌اي موسيقي تلفيقي را به رسميت نمي‌شناسند، مثل به كار بردن اصطلاح «موسيقي فاخر» است كه من به عنوان موزيسيني كه در ايران كار كرده‌ام، معناي موسيقي فاخر را نفهميدم. اگر بر اين مبنا باشد كه موسيقي ايراني به شكل ديگري ادا مي‌شود، چون سازبندي عوض شده است يا به صورت كلاسيك در موسيقي ايراني با آن برخورد نمي‌شود كه از نظر من مشكلي ندارد چون ما هم منكر اين جريان نشده‌ايم...
ما مي‌گوييم بخش اصلي موسيقي ايراني در جاي خودش محترم است كه بايد هم همين‌طور باشد، همانطور كه خودِ من هم موسيقي ايراني كار كرده‌ام ولي مي‌توان نكته ديگري را هم بيان كرد و آن اينكه آثار تلفيقي ريشه در اين نوع موسيقي دارد. در واقع منِ نوعي، به عنوان يك موزيسين ايراني، كاري با اينگونه مسائل ندارم بلكه موسيقي به خودي‌خود به آن سمت مي‌رود. در واقع من آن را ايجاد نمي‌كنم، جريان موسيقي به همين سمت مي‌رود