كسي به خاطر بيانِ عقيده در فيلم زنداني نشده

فريدون جيراني در بخش اول گفت‌وگوي چالشي با محمد خزاعي رييس سازمان سينمايي، مباحثي همچون رويكرد او در سازمان سينمايي، برخورد منفي با سينماي اجتماعي - اعتراضي، پررنگ شدن نقش نيروهاي امنيتي در سينما، مشكلات فيلم برادران ليلا، سانسور و مميزي و اعتراض سينماگران را مطرح كرد. حالا در بخش دوم اين گفت‌وگو آنها درباره حجاب، سياست‌گذاري در سينما و فيلم‌هاي زيرزميني و چگونگي حضور فيلمسازان جوان در سينما و مباحثي از اين دست گفت‌وگو كردند.

شما مي‌گوييد عده‌اي به عنوان يك نماينده حداقل در اين صندلي نشستند، معتقدند كه حجاب نبايد باشد. مي‌گويم خب ما معتقديم بايد حجاب باشد، بايد چه كار كنيم؟ آيا بايد تبديل به جريان اغتشاشات بشود كه در خارج از كشور سرمايه‌گذاري كنند و دوباره جريان سلطنت‌طلب‌ها و حزب توده زنده بشوند و بعد براي براندازي كل كشور شروع به فعاليت كنند؟ اگر 1400 سال ديگر هم بگذرد نمي‌دانم... اين حرفي كه مي‌زنم درست نيست چون آدم‌ها از فرداي خودشان خبر ندارند، شايد فردا در شرايط ديگري بنشينم و يك نفر بگويد خزاعي اين حرف‌ها را آن زمان گفتي الان چقدر تغيير كردي؟! فكر مي‌كنم تعداد شهدا يا آدم‌هاي ملي‌مان... در همه دنيا كساني كه جانشان را مي‌دهند فارغ از مسائل سياسي‌اش قابل احترام هستند. تقريباً بالغ بر صدهزار وصيتنامه را اگر از وصيتنامه‌هاي آنها را بخوانيد اولين نكته‌اي كه گفته اين است كه خواهرم حجابت را حفظ كن، خواهرم اين يك ارزش در كشور ماست، خواهرم حواست به اين باشد. ما كه نمي‌توانيم يك‌باره اينها را كنار بگذاريم و بگوييم حرف شما درست است. ما هنوز در جمهوري اسلامي ايراني زندگي مي‌كنيم كه اين باورها پررنگ است.

سينما ديگر نمي‌تواند از تغييرات اجتماعي جدا شود، ان‌شاءالله شما باشيد و سال‌هاي آينده اين تغييرات اجتماعي در سينما تأثير مي‌گذارد.

من حرف شما را رد نمي‌كنم. ببينيد فيلم‌هاي زيرزميني اگر به خاطر موضوع‌شان نتوانستند از ما مجوز بگيرند بحث ديگري است، اما به خاطر قوانيني كه خارج از كشور گذاشتند كه بتوانند در جشنواره‌هاي خارجي حضور پيدا كنند...

اكثراً بايد به خاطر موضوع باشد.

نه بحث من با شما همين است، من مي‌گويم آقاي جيراني عزيز آنها اعلام كردند و جايزه‌اش را مي‌دهند و حمايت مي‌كنند. شما يك وقت مي‌گوييد دقيقاً بگو، من حاضرم بگويم چقدر دادم. فيلم‌ها تحت حمايت ما ساخته مي‌شود و درواقع سفارشي‌ساز شدند. يك وقت هست كه مي‌گوييد اين فرد سينمايي اهل مبارزه است و مي‌خواهد يك فيلم بسازد و يكسري نقطه‌نظرات دارد. براي جامعه‌اش ــ به قول شما چون از لحاظ شما جامعه و از لحاظ من جامعه مردم است، شما جامعه خاص خودتان را نام مي‌بريد ــ مي‌خواهد از اين فيلم‌ها توليد كند، خب اين يك بحث ديگر است. اينها يك موج هستند. بعد هم سئوال من اين است من بگويم هر كسي دوست دارد فيلم زيرزميني بسازد؟ پس امنيت شغلي چه مي‌شود؟ من وظيفه‌ام است به عنوان...

من نمي‌گويم شما بگوييد، حرف من اين است كه سينماي زيرزميني همه‌جاي دنيا محصول شرايط فرهنگي جامعه بسته است.

اين دوره نيست، زيرا اين دوره دوره سفارش است. يعني كساني كه سفارش مي‌دهند مي‌گويند ما به شرطي به شما سفارش مي‌دهيم كه زيرزميني كار كنيد.

احتمال دارد، من سفارش را رد نمي‌كنم، اما فيلمسازان و جواناني كه نمي‌توانند در فضاي عادي و طبيعي مجوز بگيرند به سينماي زيرزميني روي مي‌آورند، طبيعتاً نياز به كمك دارند و از آن كمك‌ها استفاده مي‌كنند. اين يك واقعيت است كه يك جهان آن طرف وجود دارد و يك جهان اين‌طرف. جهان آن طرف تقريباً از كساني كه مخالف شما هستند حمايت مي‌كند. آنها اين مخالفين را بر حق مي‌بينند و شما اين مخالفين را بر حق نمي‌بينيد. نكته اين‌جاست كه اگر فضاي شوراي پروانه ساخت شما شورايي باشد كه بتواند به تمام تفكرات، سليقه‌ها و ايده‌ها پاسخ بدهد، كسي سراغ سينماي زيرزميني نمي‌رود. اما اتفاقي كه افتاده و بحث من در رابطه با آن نيمه‌تمام ماند اين است كه شرايط جامعه ايران تغيير كرده است، اين شرايط تغيير كرده در جامعه روي سينما تأثير مي‌گذارد كه نمي‌توان اين تغيير را ناديده گرفت. من چرا فيلم «كاناپه» را براي شما مثال زدم؟

«كاناپه» فيلم آقاي عياري است.

بله.

فكر كردم با فيلم اخير كه نامش را گفتيد اشتباه گرفتيد.

نه فيلم آقاي عياري است...

اولاً كه من اين جوانان فيلمساز زيرزميني را مخالف نمي‌بيينم. اتفاقاً معتقدم اينها استعداد هستند و بايد حواسمان به آنها باشد و از آنها مراقبت كنيم. من معتقدم كه اينها هنوز راه و رسم مبارزه را ياد نگرفته‌اند، بلكه در تصوير يك فضا و يك موج به سفارش يك جايي كارهايي مي‌كنند كه توضيحش را دادم. دوم اينكه اگر بگوييم شرايط اجتماعي تغيير كرده، سينما بايد به سمت شرايط اجتماعي برود، باز هم گفتم شرايط اجتماعي به معناي اين نيست كه همه مردم، تفكر و انديشه‌ها با نظر شما موافق باشند. عده‌اي از اين مردم كه اكثريت هم هستند، هنوز حاضر نيستند بپذيرند.

اين اكثريت...

شما مي‌گوييد مردم.

من مي‌گويم اكثريت، ما آمار داريم...

آمار كجا را داريد؟

ما همين‌جا آمار داريم (نمي‌خواهم وارد آمار بشوم) آدم‌هاي مستقل آمار گرفتند و آمار يك چيزهايي نشان مي‌دهد، من مي‌گويم آمار بگيريد.

جسارتاً يك نمونه را به من بگوييد كه اين آدم‌هاي مستقل آمار گرفته كجا هستند. من از نظر علمي مي‌گويم كه سازمان جهاد دانشگاهي، پژوهشگاه فرهنگ و هنر آمار دارد.

از آمارهاي خودتان هم استفاده كرده‌ايم. ما سعي مي‌كنيم از يكسري چيزها بگذريم. ما مي‌گوييم كه جامعه در آستانه يك تغييرات است و اين تغييرات روي سينما تأثير مي‌گذارد. يك عده در افكار عمومي خواهان اين تغييرات هستند و تأثير مي‌گذارد.

يعني اگر در سينما از منظر نگاه شما بحث بي‌حجابي رواج بگيرد مشكل اقتصاد و معيشت مردم حل مي‌شود؟

نه، اصلاً قاطي هستند.

آفرين، آقاي جيراني عزيز...

مغلطه نكنيد... جامعه نه آن چيزي است كه شما مي‌گوييد نه آن چيزي كه من مي‌گويم. نه اكثريتي كه من مي‌گويم و نه اكثريتي كه شما مي‌گوييد. من مي‌گويم 2، 2 تا 4 تاست. ما مي‌توانيم با مراجعه به افكار عمومي...

اتفاقاً من معتقد به همين حرف شما هستم.

با مراجعه به افكار عمومي مشخص كنيم.

نمي‌توانيم بگوييم جامعه و مردم اينطور فكر مي‌كنند. مي‌توانيم بگوييم عده‌اي از مردم يا عده‌اي از جامعه اينطور فكر مي‌كنند. من اين حرف را قبول دارم.

عده‌اي اينطور فكر مي‌كنند و من مي‌گويم سينما، الان شما داريد وارد شرايط ديگري از جامعه مي‌شويد كه بايد يك چيزهايي را كم‌كم بپذيريد. حرف من اين است كه فيلم‌هايي كه الان مي‌فروشد از چيزهايي مي‌فروشد كه گفتمان اصلي خيلي‌هاست. ما گفتمان رسمي را آنچيزي مي‌بينيم كه تلويزيون نشان مي‌دهد.

يعني «فسيل» به خاطر رقصش مي‌فروشد؟

اگر بخواهم فسيل را بحث كنم داستان طولاني‌اي دارد، من بحث مفصل و تحليلي‌اي از كسي كردم كه چاپ مي‌شود. فسيل فيلم بسيار مهمي است، نه به دلايلي كه در دوره شما فروخته است، به دلايل ديگري كه مي‌شود تحليل كرد. يك گنج قارون كه زمان خودش است، گنج قارون زمان خودش چه بود؟ آدمي به‌شدت سنتي بود كه با تفكر مدرن و غرب‌زدگي مخالف بود كه آقاي علي بي‌غم را در فيلم داشتيم. آيا جامعه آنطور بود؟ خير. گفتمان رسمي جامعه اين نبود. همه فيلم‌هاي كمدي كه مي‌فروشد، فيلم‌هاي خلاف گفتمان رسمي هستند. اين به معناي اين نيست كه خلاف شما هستند. اشتباه نكنيد، خلاف شما نيستند، خلاف گفتمان رسمي‌اند. گفتمان رسمي مي‌گويد در تلويزيون ساز نشان ندهيد و... شما در همه فيلم‌ها ساز مي‌بينيد.

آيا گفتمان رسمي در وزارت ارشاد هم هست يا خير.

بايد ديد كه ما به چه چيزي گفتمان رسمي مي‌گوييم؟ صداوسيما از گفتمان رسمي تبعيت مي‌كند. حال يك فضا مانند شبكه نمايش خانگي هست كه شما قبلاً به آن مجوز مي‌داديد و يك مقدار بازتر است. اگر «مهموني» برنامه آقاي ايرج طهماسب را نگاه كنيد، سازها نشان داده مي‌شود.

يك سئوال دارم؛ آيا دستگاه‌هاي ديگر دولتي گفتمان رسمي دارد يا خير؟ اصلاً سينماي ما وقتي خالي از قهرمان شد مخاطبش ريزش كرد و وقتي ديگر نتوانست براي مردم ما قصه تعريف كند و ادبيات‌مان دچار مشكل شد و وارد سينماي ما نشد، ما از سينماي اروپايي به خاطر جشنواره‌اش تقليد كرديم، اتفاقي افتاد و قصه‌هايي تعريف كرديم كه نه پايان داشت، نه داستان و نه هيچ‌چيز ديگري و مخاطب ريزش كرد. الان مگر كل مخاطب سينما چند نفر است؟ چه چيزي باعث شده كه مخاطبمان را از دست بدهيم. شما الان كه نمي‌توانيد بگوييد در دو سال من اين اتفاق افتاده است.

من اصلاً راجع به اين موضوع حرف نزدم.

در دوراني كه فضاي باز سينماي ايران بوده است، فرض كنيد ما يك طوري بستيم و محدود كرديم. واژه‌هايي كه شما مي‌گوييد دقيقاً همين است. در دوره‌هاي قبلي چرا اين اتفاق نيفتاد؟ سينماي ما روز به روز مخاطب خودش را از دست مي‌دهد. مشكل سينماي ما چيست؟

اصلاً اينطور نيست.

مصداق آمار مشخص موجود است.

نه اين‌جا مساله سنت و... نيست.

ما مخاطبمان را از دست داديم، دليلش فيلم‌هاي روشنفكري است كه ساخته‌ايم. ما معتقد بوديم هر قصه‌اي كه من به عنوان سينماگر تعريف مي‌كنم مردم بايد آن را ببيند، در صورتي كه اصلاً اينطور نيست.

نه عزيزم اين نيست. در دهه 60 و پايان سال 69 كه من هم آمارش را دارم، ميزان مخاطب بالاترين ميزان است. يك تلويزيون با 2 كانال داشتيم، فضاي مجازي‌اي هم نبود؛ يك ويدئوي ناقص غيرقانوني داريم كه فيلم‌ها را به‌طور غيرقانوني در خانه مي‌آورد. الان چيست؟ الان فضاي مجازي فيلم دارد، شبكه نمايش خانگي هست، چندين سال است كه تمام اينها را گرفته است.

در سال 94 كه همه اين‌هايي كه مي‌گوييد بوده، VOD بود و فيلم‌هاي DVD را پخش مي‌كردند. ركورد سينماي ايران دوباره شكسته شد.

با چه چيزي شكسته شد؟

با دو، سه تا از فيلم‌ها كه حضور ذهن اسامي فيلم‌ها را ندارم، آمار آن موجود است. فكر مي‌كنم يكي از فيلم‌هايي كه آن زمان مخاطب خيلي زيادي داشت مانند «فسيل» يك فيلم كمدي بود. مردم اگر فيلم خوب ساخته باشيد، فيلم براي مردم ساخته باشيد .و با مردم بتواند ارتباط برقرار كند مردم به سينما مي‌روند، پول مي‌دهند و مي‌بينند.

وقتي مي‌گوييد مردم...

پس چه كسي را بگويم؟ مخاطبين را بگويم؟ كليدواژه شما در اين گفت‌وگو مردم و جامعه بوده است.

من هم معتقدم كه وقتي فيلم خوب باشد...

اين مردم، مردمِ سياسي و اقليت شما نيستند، من مردم را مي‌گويم.

بله مردم اگر فيلم خوب باشد مي‌روند و فيلم تأثير مي‌گذارد، ما با آن مخالف نيستيم.

آفرين. ببينيد فيلم زيرزميني در حال حاضر در شرايطي كه ساخته مي‌شود را شايد من يك درصد قبول كنم كه بگويم حرف شما مربوط به ما مي‌شود و بگويم بله ما بعضي از سوژه‌ها را نمي‌توانيم پروانه بدهيم و نخواهيم داد.

و خيلي سوژه‌ها را...

نه يكسري از سوژه‌ها را اصلاً حرفتان را قبول ندارم. يكسري از مباحث ديگري كه در سينما هست بحث سفارشات است. پول مي‌گيرند. جالب است كه هيچ‌كدام‌تان حاضر نيستيد به اين قضيه توجه كنيد، اين ديكتاتوري در سينماي ايران وجود دارد و من نمي‌خواهم وارد بحثش بشوم حاضر نيست بپذيرد كه مگر مي‌شود شما همه‌چيزتان را بفروشيد كه مي‌خواهيد در يك جشنواره خارجي حضور پيدا كنيد. مگر مي‌شود سفارش بگيريد و برخلاف كل منافع ملي كشورتان فيلم بسازيد و همه هم سكوت كنند كه فيلم زيرزميني را شما نمي‌گذاريد، نه اينطور نيست.

نه موضوع اين نيست، شما متوجه نيستيد من چه مي‌گويم، ما اگر فضاي بازي...

من در مورد فيلم زيرزميني حرف مي‌زنم و فضاي باز بحث ديگري دارد. مصداق فيلم‌هاي امروز زيرزميني را مي‌گويم كه دقيقاً وقتي زيرزميني ساخته مي‌شود جايزه مي‌گيرند و وقتي پولش را به آنها مي‌دهند مي‌سازند. اصلاً ديكته نوشته‌اند كه با چه شرايطي در كشور فيلم بسازيد... اگر اين اتفاق و كمك‌ها نبود و اين دستورالعمل خارجي نبود، شما اين را مي‌گفتيد من مي‌پذيرفتم و مي‌گفتم آقاي جيراني شما درست مي‌گوييد و هيچ‌چيزي نيست، پس سختگيري‌هاي ما باعث اين جريان شده است.

من منكر دستورالعمل‌هاي خارجي نمي‌شوم، اما دستورالعمل‌هاي خارجي زماني ايجاد مي‌شود كه فضاي جامعه آماده اين مسائل باشد.

آقايي كه برايش صندلي خالي در جشنواره‌هاي خارجي مي‌گذاشتند، پولش را از كجا مي‌گرفت؟ من 20 سال قبل را بحث مي‌كنم.

منظورتان پناهي و...

من نامي از كسي نمي‌آورم، ‌اگر مي‌خواهيد من را مجبور كنيد اسم بياورم، اين كار را نمي‌كنم، من دوست دارم كلي بگويم، همه مي‌فهمند. در هر زمان و دوره‌اي كساني كه بتوانند ارتباط برقرار كنند، از آنها حمايت مي‌شود.

اصلاً چرا حمايت مي‌كنند، شما مي‌دانيد؟

شما بفرماييد.

براي اينكه زنداني‌شان كنند و وقتي يك فيلمساز را زنداني كنيد همه‌جاي دنيا از او حمايت مي‌كنند. اين طبيعي است. مگر مي‌شود اينكه فيلمساز به زندان برود خيلي غلط است.

اگر مي‌خواهيد بحث سياسي بكنيد، من هم بحث كنم.

خب غلط است.

فيلمساز به زندان نرفته است.

چه كسي رفته است؟

مبارزه سياسي كرده است. اصلاً به خاطر فيلم نبوده است. شما هم مي‌دانيد مشكل چيست، الان در همين دوره‌اي كه ما هستيم چه كسي زندان رفته است؟

بودند كساني كه رفتند.

چه كساني رفته‌اند؟ آقايان جعفر پناهي و رسول‌اف با عفو رهبري آزاد شدند.

بله.

چه اتفاقي افتاد؟ اصلاً جريان زندان اينها متعلق به دوران ما نبوده است، حكم داشتند و جديدا كه فعاليت كردند حكم‌هايشان اجرايي شده است.

اشتباه نكنيد من دوره شما را نمي‌گويم.

اين چيزي است كه در افكار عمومي هست و من مي‌گويم.

اشتباه نكنيد.

چه كسي گفته سينماگر به مثابه سينماگر جايش در زندان است؟ اصلاً سينماگر نه، هنرمند، كسي كه اهل فكر و انديشه است، كسي كه روزنامه‌نگار است. وقتي يك چيزي اتفاق مي‌افتد و شما وارد جريانات ديگري مي‌شويد باعث اين مي‌شود. مگر خدايي نكرده شما دچار مشكل هستيد كه دست من را مي‌گيريد به زندان ببريد؟ مگر كسي دنبال اين مسائل است كه كسي را بازداشت كند. اصلاً دردسر است.

اشتباه نكنيد، مسائل را قاطي نكنيد.

آقاي جيراني من قاطي نمي‌كنم، من مي‌گويم شما مي‌گوييد جاي سينماگر در زندان نيست، من مي‌گويم آيا جاي سينماگر فعاليت سياسي برعليه نظام هست؟

فعاليت سياسي چيست؟ فيلم ساخته است.

آقاي جيراني عزيز من جريان ليدري كه در سينماست را مثال مي‌زنم. من مي‌گويم در سينماي ايران در دوره جديد عده‌اي فعاليت سياسي مي‌كنند.

من كه اين مصداق‌ها را نمي‌دانم.

الان در سينماي ايران كسي به خاطر بيانِ عقايدش در فيلمش زنداني نشده است.

آقاي سعيد روستايي چرا حكم گرفته است؟

به هيچ‌عنوان آقاي سعيد روستايي براي اين مساله زنداني نشده است.

حكم به خاطر چيست؟ به خاطر موضوع فيلم؟

اولاً آقاي سعيد روستايي و آقاي جواد نوروزبيگي حكم اوليه گرفتند. در دادگاه حكم اوليه و حكم ثانويه معنا دارد. من خودم پيگير كار اين دو نفر بودم.

نه...

شما مدام مي‌گوييد آقاي سعيد روستايي و از اول بحث همين يك مورد را مثال مي‌زنيد. موارد ديگر هست كاش من قبل بحث به شما مي‌گفتم آنها را هم مي‌گفتيد. ببينيد كسي به خاطر بيان تفكرش زندان نشده است. مگر الان مصاحبه شما را گوش كنم، احساس مي‌كنم تمام سينماگران ما در يك خفقاني وارد زندان شدند و استبداد وجود دارد.

خب قاطي نكنيد، شما فيلمسازي را مثال زديد كه برايش صندلي گذاشتند.

آفرين من نگفتم زنداني شده است.

شما آن را مثال زديد و گفتم آن فيلمساز را چرا از روي صندلي‌اش حمايت كرديد؟

خدا آقاي كيارستمي را خدا رحمت كند، بگذاريد مسائل را باز كنيم، شما مي‌خواهيد بسته بماند. به امير اسفندياري بگوييد بيايد صحبت كند. آقاي جعفر پناهي به آقاي كيارستمي مي‌گويد كه من از تو ناراحت هستم كه به آن‌جا رفتيم و گفتي من زندان نيستم. زيرا در زندان بودن من اين منافع را داشت. اصلاً اينطوري نيست چرا نمي‌خواهيد بپذيريد؟ شما طرفدار جرياني هستيد كه فقط به فكر منافع شخصي‌اند نه منافع ملي و سينما. اينها فقط به فكر درآمد هستند به فكر اينكه پانتاس‌شان زياد شود و كافي‌شاپ‌شان را بزنند. شما نمي‌خواهيد بپذيريد، اگر مي‌گفتيد فلاني دغدغه‌اش سينما و مردم هستند، دستش را هم مي‌بوسيدم، اما واقعيت اين نيست. واقعيت سينما مانند اين است كه صورت بسيار بزك‌كرده خوشگل است كه صورتش بيرون آب است و بدنش پر از مشكلات و موضوعات مختلف است كه داخل آب است و اگر اين را بيرون بكشيد مي‌فهميد چيست. مگر مي‌شود در يك سينما به خاطر اينكه فيلمسازي مي‌خواهد در جشنواره فيلم فجر در سينماي ملي كشورش حضور پيدا كند، دچار تهديد بشود؟ در جايي كه ما همه كارها را مي‌كنيم صنف 10 تا فيلمسازش را حذف مي‌كند و مي‌گويد چون شما با حكومت همكاري مي‌كنيد ما بيمه شما را نمي‌فرستيم و خفقان يعني اين، مگر مي‌شود عده‌اي در اين سينما...

مثال‌هايي مي‌زنيد...

من مصداق مي‌گويم. عده‌اي در سينما در صنفي از صنف‌هاي فرعي (نه صنف‌هاي اصلي) من در جايي واقع شده كه با همه گونه اطلاعات مواجهم، اين يعني استبداد، ترور، نديدن يكسري آدم‌ها و جرياناتي كه من تشريح كردم. اين در دوران سينما وجود دارد، حاكميت آغوشش را باز كرده و مي‌گويد كمك كن.

اين آغوش بازي كه مي‌گوييد خيلي زيباست.

نمي‌شود كه بيمه يك نفر را حذف كنيم آن هم به چنين دلايلي. باز شما مي‌گوييد كه راجع به معيشت و اقتصاد نگو، من اين را مي‌گويم چون برايم مهم است و كليدواژه‌ام است.

آقاي خزاعي عزيز بحث‌مان خيلي تا اين‌جا سياسي شد.

قرار نبود شما سياسي بپرسيد. قرار بود راجع به سينما بپرسيد، اما شما سئوال سياسي پرسيديد.

عامداً پرسيدم چون جامعه به‌شدت سياست‌زده است و در جامعه سياست‌زده اگر بحث‌هاي سياسي جا نيفتد و در موردش صحبت نشود هميشه كنجكاوي و ابهام وجود دارد. بنابراين يك زماني هست كه شما مي‌توانيد راجع به فضاي سينما خيلي راحت صحبت كنيد و يك زماني هست كه نمي‌توانيد صحبت كنيد. اولين سئوالي كه مي‌خواهم در اين بخش از شما داشته باشم اين است كه بعضي‌ها معتقدند شما... وقتي آمديد به عنوان يك مدير عملگرا ما خيلي خوشحال شديم، اما به تدريج كه جلو رفت احساس كرديم شما به عنوان مدير عملگرا قدرت اصلي نيستيد با يك تفكر ديگري كه شايد تفكر ايدئولوژيك باشد قدرت اصلي است و شما قدرت را از دست داده‌ايد. اين تحليلي كه در سطح سينما و بين بسياري از سينماگران وجود دارد را قبول داريد و نظرتان راجع به اين چيست؟

اين مسائلي كه شما مطرح مي‌كنيد را يكسري آدم‌ها در محافل خصوصي‌شان گفتند و بارها هم به من مي‌گفتند، بعضي از همكاران من مي‌گفتند كه آقاي خزاعي اينطور مي‌گويند. آقاي كمال تبريزي هم كه رسماً اعلام كردند. واقعيت اين است كه در بعضي مسائل مدير و تصميم‌گير من هستم.

در بعضي از مسائل؟

بله در بعضي از مسائل، مسائلي كه مربوط به سينماي ايران مي‌شود من هستم، اما مسائلي كه فراتر از سينماست و وارد جريان‌هاي امنيتي، سياسي، ليدري، اغتشاشات، اعتراضات و مسائلي از اين دست مي‌شود طبيعتش اين است كه من مدير مسائل سياسي نيستم. من اختيار در پروانه ساخت و پروانه نمايش دارم. اختيار در اين دارم كه شرايط توليد را كنترل كنم و ببينم در روابط بين‌الملل چه اتفاقي مي‌افتد و به فكر رونق توليد و راه‌اندازي هنر و تجربه باشم، در استان‌ها هم زيرساخت‌ها و سينما را فراهم كنم. مدير اينها من هستم و پاي اصول آن ايستاده‌ام و كسي هم دخالت نمي‌كند، اين است كه باب شده است، باز بحث سياسي بكنم مي‌گوييد بحث سياسي نكن، الان جالب است در همين مباحث كشور، يكي از اين آقاياني كه هر صبح به صبح اگر توييت نزند فكر مي‌كنند... من گاهي اوقات مي‌خندم و مي‌گويم اين صبح به صبح وقتي بيدار مي‌شود قبل از چاي توييت مي‌زند يا يادداشتش را مي‌نويسد. براي كل سيستم كشور به من تلقين مي‌كنند نه ربطي به سازمان سينمايي كه آقا اينها هيچ‌كاره‌اند، ناكارآمدي هست، مديران موفقي نيستند، وضعيت كشور اين است و... تعميم مي‌دهند و بعد هم آنقدر گفتند و گفتند كه گاهي اوقات فكر مي‌كنيد نكند چيزي هست كه راست مي‌گويند بعد مي‌بينيد كه نظريه ما اينطور هم نيست. مسائلي كه مربوط به سينماي ايران بشود را قطعاً من تصميم مي‌گيرم، اما مسائلي كه فراتر از مسائل سينماي ايران بشود نه در ايران در همه دوره‌ها كسان ديگر تصميم مي‌گيرند. مثال وقتي براي «رستاخيز» فيلم آقاي درويش اتفاق مي‌افتد و گروهي به خيابان مي‌رسند ديگر رييس سازمان سينمايي تصميم نمي‌گيرد، حتماً وزير ارشاد ورود مي‌كند، جلسات فرهنگي مي‌گذارد و حتي دولت تصميمي راجع به آن مي‌گيرد و به يك جمع‌بندي مي‌رسند كه فعلاً فيلم آقاي درويش در همين 6 ساعت اكرانش كافي است يا مثال‌هاي بعدي كه نمي‌خواهم وارد اين بشوم. مي‌خواهم بگويم اين طبيعت شغل ماست كه قسمتي مربوط به ما مي‌شود و قسمتي خير. شايد شما بگوييد در انتصابات چطور؟ مي‌خواهم بُرشي بزنم، مثلاً بگوييد آقاي خزاعي اين را قبول دارم، اما گاهي اوقات در انتصابات مي‌گويند كه شما فلاني را گذاشتيد، يك سئوال شما هم روزنامه‌نگار هستيد و هم فيلمساز. وقتي فيلم مي‌سازيد آيا تعامل با سرمايه‌گذار و تهيه‌كننده نياز نيست؟ آيا تمام عواملي كه مي‌چينيد خواسته شماست يا شما سردبير نشريه و مديرمسوول بوديد؟ آيا با مديرمسوول و سرمايه‌گذار نشريه گفت‌وگو نمي‌كرديد؟ اينكه طبيعي است تعامل و بده‌بستان وجود دارد. بله يك جاهايي هم وظيفه من دفاع از سينماگر است و قدرتش را ندارم. مثلاً آقاي فلاني فيلمش گير كرده بايد پيش وزير بروم، بالاتر از وزير مي‌روم با دستگاه‌هاي مختلف جلسه مي‌گذارم كه مشكلش را حل كنم، درصورتي‌كه در حيطه اختيارات من نيست. بالاخره معاون يا رييس سازمان سينمايي كشور وظايفي دارد و در آن حيطه مي‌تواند عمل كند. متأسفانه در اين دوره كه من فرض مي‌گذارم كه شايد شما معتقد نباشيد و شايد اين طرف را با من همراه باشيد. واقعاً طي اين 40 سال ما چنين بحران‌هايي را در سينماي ايران تجربه نكرديم. واقعاً چنين مديريتي...

شما مي‌دانيد تجربه نكرديم، ....

طي اين 40 سال چنين سختي‌اي در مديريت سينماي ايران نبوده است، در بدو ورودي به سينماي ايران؛ بحران كرونا، معيشت، بيكاري، فيلم‌هاي پشت در اكران مانده، فيلم‌هايي كه دچار مشكل پروانه نمايش هستند و دولت قبلي هم اعلام كرده كه بعضي از اينها دچار مشكل هستند، فيلم‌هايي كه ما دوست نداريم (همه‌اش كه اينطور نبوده آدم بايد صادقانه بگويد يكسري از آن مضامين را ما دوست نداشتيم)، فيلم‌هايي كه در مضامين اخلاقي‌شان دايره‌هاي باز ايجاد كردند، جريانات سياسي، جرياناتي كه در حوزه سينما اتفاق افتاد و روابط بين‌الملل كه در آن دچار مشكلات عديده هستيم. براي همه اينها فراتر از مسائلي كه هميشه مديريت‌هاي سينما داشتند كه روزمره هست بايد فكر و تدبير مي‌شد. اينها بحران‌هاي زيادي هستند، شايد شما نپذيريد اما واقعاً عده‌اي در سينماي ايران نمي‌خواستند بگذارند سينما پا بگيرد. من در جلسه اسفندماه سال گذشته - دوستان سينماگر هستند و خودشان هم مي‌دانند- به من گفتند سينماي ايران تمام است. در جلسه‌اي كه شهريور و مهرماه سال قبل داشتم به ما گفتند كه داريم در سينماهايمان را مي‌بنديم. همكار شما كه در همين استوديو هستند زماني كه مي‌خواستند فيلم‌شان را اكران كنند با تهديد خودشان و بچه‌شان مواجه شدند. چرا نمي‌پذيريد؟ من بايد در سكوت... تا به امروز هم حرف نزدم، اولين مصاحبه و گفت‌وگويم با شماست، شما وارد اين سئوالات شديد و من مجبور شدم بگويم. من هيچگاه در هيچ رسانه‌اي براي اين مسائل صحبت نكردم، اگر كليدواژه‌هاي من را در عرصه سينما نگاه كنيد بيشترين مباحثي كه مطرح كردم اقتصاد، معيشت، همدلي، همگرايي و قانون است كه هميشه در بحث‌هايم هست. گفته‌ام تا زماني كه همدل و همگراه نشويم نمي‌توانيم پيشرفت كنيم، فرض كنيد كه من سوپرمن سينماي ايران، مديري بسيار توانمند و عملگرا بودم تا خانواده سينماي ايران كنار من قرار نگيرند به تنهايي نمي‌توانم كار كنم، اما اگر ظرفيت خانه سينما و خانواده سينماي ايران را داشته باشم و همه با هم تلاش كنيم اصلاً مشكلاتي كه 40 سال است در سينماي ايران است مرتفع مي‌شود. خيلي‌ها هم نمي‌خواهند بگذارند اين اتفاقات بيفتد، 40 سال است نمي‌خواهند بگذارند.

اگر اولين جواب شما را اينطور خلاصه كنيم كه در مسائل اجراييات و كلان سينما، ‌جهت و راه حركت سينما را يك جريان فكري ديگر مشخص مي‌كند و شما بايد اجرا كنيد.

اصلاً اينطور نيست. من خيلي واضح صحبت كنم؛ شما معتقديد كه آقايي در وزارت ارشاد غير از وزير هست كه دخالت مي‌كند (نام نمي‌برم) شما مي‌گوييد جريان ايدئولوژي‌اي پشت جريان فرهنگ و سينما هستند كه مي‌گويند اين كار را بكنيد و اين كار را نكنيد.

نيست؟

در مباني كلي فرهنگ و هنر راهبرد هر دولتي را يكسري آدم‌ها تعيين مي‌كنند، مگر شما در زمان دولت آقاي حسن روحاني وجود نداشت؟ مگر در زمان آقاي احمدي‌نژاد راهبرد فرهنگي وجود نداشت يا مگر در زمان آقاي سيدمحمد خاتمي وجود نداشت؟ شما كه تاريخ‌شناس و جريان‌شناس هستيد چرا مي‌گوييد؟ مصداق بگويم؟

نه...

اگر مي‌خواهيد بگويم كه در زمان احمدي‌نژاد و... چه كسي بود. در تمام دوران‌ها راهبردهاي حوزه كلان فرهنگ و هنر تدوين مي‌شوند، اما اينطور نيست كه از ما نظر بخواهند. راهبرد. دوم اينكه شما مي‌خواهيد در اين گفت‌وگو اصرار كنيد كه نگاهي ايدئولوژي وجود دارد كه آنها مي‌خواهند داخل سينما تحكيم كنند.

ندارد؟

من سئوالات شما را مي‌پرسم، شما نمي‌پرسيد من واضح مي‌گويم كه قضايا روشن شود.

خوب است اتفاقاً.

ولي شما مي‌خواهيد سانسور كنيد، من اهل سانسور نيستم. من اهل استانداردسازي هستم.

اين‌كه اهل سانسور نيستيد و اهل استانداردسازي‌ايد خيلي خوب است.

خيلي خوب است، مثل ليدري كه شما نمي‌پذيريد. جريان تفكرِ دولت قطعاً با يك تفكر به حوزه فرهنگ و هنر آمده است. شما نمي‌توانيد بپذيريد؛ مدير فرهنگي زمان آقاي روحاني يك جريان فكري دارد و زمان آقاي سيدمحمد خاتمي (خدا آقاي سيف‌الله داد را رحمت كند) يك جريان تفكر دارد و زمان آقاي احمدي‌نژاد تفكري ديگر. در اين دوره هم هست؛ قطعاً نگاه‌ها تأثيرگذار است. آنها هم بر همان اساس به تركيب آدم‌هايشان مي‌رسند. چرا من مدير سينمايي زمان دولت آقاي روحاني نشدم؟ من كه همان محبوبيت و مقبوليت كه نمي‌دانم در سئوالات برنامه چندمتان پرسيديد و قرار است پخش شود، را داشتم. اما اين نيست، ما بايد بپذيريم كه راهبردها و نظارت‌هايي وجود دارد و بايد بپذيريم كه گاهي اوقات دخالت‌هايي هم وجود دارد، اما به معناي اين نيست كه شما بگوييد اين مدير هيچ‌كاره است، نه من در بعضي از مسائل تصميم مي‌گيرم و احساس مي‌كنم تغيير نياز است، تغيير دادم، ‌اما در يك جاهايي نه، در يك جاهايي احتمال دارد تحميل هم وجود داشته باشد، همه كه صددرصد نيست. اما اينكه بگوييد اين مدير فقط حرف‌هايي كه عده‌اي مي‌زنند را اجرا مي‌كند، من بيكار بودم به اين‌جا بيايم؟ در دفتر خصوصي من تهيه‌كننده سينما بودم، مورد مشورت خيلي از نهادها و سازمان‌ها قرار مي‌گرفتم. از مباحث حكومتي و... حرف مي‌زديد؛ كار خودم را مي‌كردم و فيلم‌هاي خودم و اقتصاد خودم را داشتم. پس روزي كه به من گفتند بيا و شروع به كار در حوزه سينما بكن، احساس كردم كاري مي‌توانم انجام بدهم و با يك آرمان و افق آمدم. من براي محدوديت‌سازي و بسته شدن فضا نيامدم و نيامدم كه خودي و ناخودي كنم، تا به امروز شما چنين واژه‌هايي از من نشنيديد، اما چرا اصرار داريد چنين واژه‌هايي را به من انتساب بدهيد بحث ديگري است.

من انتساب نمي‌دهم.

سئوالات‌تان اين را نشان مي‌دهد. يك نكته بگويم آقاي جيراني افكار عمومي را مطرح مي‌كند. قرار شد در اين نشست شما تمام مباحث افكارعمومي را با من مطرح كنيد، مي‌خواهم بگويم شما نيستيد و متوجه هستم من مجبورم با شماي نوعي گفت‌وگو كنم. آقاي جيراني وقتي من در جشنواره فكر مي‌گويم سينماي فجر به انقلاب برگشت كه خيلي‌ها مي‌گفتند چرا گفتي و چه دليلي شد آن اتفاق افتاد كه نمي‌دانم روزي خواهم گفت كه در جشنواره فيلم فجر سال گذشته كه شما حاضر نيستيد بعضي از اين مسائل را بپذيريد، من مي‌گويم انقلاب دامنه وسيع دارد، انقلاب تعداد انگشت‌شمار نيستند. تفكر من در انقلاب تفكر 10 نفره نيست. اين‌طور كه يك‌باره ما را مي‌بندند... به سئوال شما برگرديم، ما در مسائل سياست‌گذاري، اجرا و حاكميت فرهنگي در حوزه سينما نقش داريم، اين به معناي عدم دخالت يا مشاوره دادن يا راهبرد يا گاهي اوقات تحميل بعضي از مسائل نيست.

خزاعي الان به عنوان مدير اجرايي اين سينما مي‌تواند تصميم بگيرد كه سينماگر روشنفكر فيلمش را بسازد، اعتراضش را بكند و فيلم اعتراضي‌اش را بسازد؟

محمد خزاعي در همين شرايط از فيلمسازي كه قوانين را رعايت كند و شرايط را بپذيرد از آن حمايت مي‌كند.

منظورتان از قوانين چيست؟ يك چيز كلي اخلاقي است؟

بله قوانيني كه در سازمان سينمايي هست، 40 سال است قوانين بوده، حالا به من رسيدند و مي‌گويند اين قوانين چيست. انگار من اختراعش كردم، من هيچ‌چيز را در اين سينما اختراع نكردم، من فقط آمدم كه كار اجرايي بكنم. من همين الان مي‌گويم آقاي داريوش مهرجويي عزيز چرا فيلم نمي‌سازيد؟ من دلم براي سينماي شما تنگ شده است. همين‌طور مي‌گويم ابراهيم عزيزِ حاتمي‌كيا كاش موسي را نمي‌رفتي و ما در اين ظرفيت 2 تا فيلم سينمايي از تو مي‌ديديم.

اين خواسته و آرزوي ما هم هست.

همين امروز با آقاي مهدويان صحبت كردم گفتم چرا فيلم جديد را شروع نكرديد؟ گفت گرفتار سريال بودم. اصلاً اين نيست كه شما تصور مي‌كنيد. من مي‌گويم آقاي مسعود كيميايي فيلمت را بساز، آقاي ابوالقاسم طالبی شما هم بايد بسازيد و آقاي پرويز شيخ‌طادي هم بايد بسازد.

آن‌ها كه دارند مي‌سازند.

جامعه و فضاي سينماي ما براي هر كسي... اصلاً بحث الان نيست، همين گفتماني كه رايج بوده و همين فيلم‌هايي كه ساخته مي‌شد، مخالفتي وجود ندارد. شما جريانِ...

يعني آقاي خزاعي از تكثر و انديشه‌هاي مختلف و بيان انتقاد صريح در سينما دفاع مي‌كند؟

بيان انتقادات فيلم‌سازهاي مختلف با نگرش‌ها و گرايشات...

همه گرايشات...

در چارچوب قانون قطعاً حمايت خواهد شد.

اين چارچوب قانون...

قانوني كه خودتان در 40 سال گذشته داشتيد و من هم نبودم، شما عضو شوراي پروانه ساخت بوديد و الان كنار مي‌كشيد.

شوراي پروانه ساخت بودم، به همين سناريوي «شب داخل بيدار» مجوز دادم و بعداً «ليلا» را مجوز دادم.

شما در يك دوره بوديد و دوره‌هاي قبل... همه دوستاني كه زماني در سياست‌گذاري نقش داشتند و خودشان اين قوانين را نوشته‌اند. من هنوز چرخي در سينماي ايران اختراع نكردم و نگفتم كه بايد اتفاقات نو بيفتد و نوظهور باشد. فقط چيزهايي كه از لحاظ من وجود داشته قانونمند شده است.

يك چيزي كه من يادم رفت از شما بپرسم اين است كه مي‌گويند خزاعي از 6 صبح مي‌آيد و تا 12 شب كار مي‌كند و خواب و خوراك ندارد. واقعيت اين كار را مي‌كنيد؟

خوب است يا بد؟

خوب است.

به نظر من خوب نيست، حرف شما درست است، چيزي كه شما مي‌خواهيد بعدش بيان كنيد درست است، مدير فرهنگي بايد وقت داشته باشد فكر كند، اتفاقاً جريان ما فكري است نه عملگرايي، يعني بايد زمان‌هايي باشد كه بتوانيم به آدم‌هاي مختلف فكر كنيم و فكر كنيم كه چه كارهايي بايد بكنيم و سينماي ما چطور پيشرو مي‌شود. حوزه فرهنگ حوزه برنامه‌ريزي و استراتژي براي آينده است نه اورژانسي عمل كردن. ما كه نمي‌توانيم صبح به صبح براي شب عمل كنيم، درست است طي اين يك سال در موقعيتي قرار گرفتيم كه مجبور به اورژانسي عمل كردن شديم. ما صبح زود كه مي‌آييم يا آخر شب كه معمولاً مي‌آييم كه اصلاً كل اين تيم اينطور هستند؛ من معتقد نيستم كه حتماً فكر كنيد كار درستي مي‌كنيم و اين را به رخ كسي بكشم كه من آدم خيلي با پشتكاري هستم. نه من معتقدم از خانواده و بچه‌ام مي‌زنم و آنها هم حقي به گردن من دارند، از خودم هم مي‌زنم، حتي معتقدم گاهي اوقات اتفاقاً بايد بنشينيم و 2، 3 ساعت فكر كنيم و كار اجرايي نكنيم. وگرنه اين همه كار اجرايي كرديم چه نتيجه‌اي گرفتيم؟ تكرار كارهاي گذشته است. چه كسي مي‌خواهد نواقص سينما را برطرف كند؟ الان مباحث تخصصي انجام مي‌دهيم. سينماي ما خيلي نواقص دارد كه بايد برطرف بشود.

چند موضوع مصاحبه...

اين موضوعات سياسي نيست، مباحث تخصصي سينماست.

بله الان ديگر مصاحبه را وارد آن مسائل نمي‌كنيم زيرا در بقيه مصاحبه قضيه يكدست شود.

بله آنچه شما مي‌گوييد درست است، من مي‌آيم ولي وقتي از خودم راضي مي‌شوم كه خروجي‌هاي خوب خودم را ببينم و ببينم يك اتفاقي در سينما در حال رخ دادن است، متأسفانه همه كارهايي كه ما مي‌كنيم تحت تأثير فضاي سياسي‌اي كه هست، اصلاً ديده نمي‌شود.

بله ديده نمي‌شود.

دو، سه نمونه را مي‌گويم؛ روز اولي كه من به سينما آمدم گفتم زيرساخت چقدر داريم؟ گفتند 500وخرده‌اي سالن سينما داريم. با كشورهاي منطقه مقايسه كردم و ديدم چقدر از لحاظ زيرساخت عقب هستيم. البته بعضي‌ها معتقدند سالن سينما احتياجي نيست، اما من معتقدم اين فرضيه اشتباه است، سينما هميشه جايگاه خودش را خواهد داشت. بعد گفتند ما 40 سال است كه 580وخرده‌اي سالن ساختيم و من مي‌خواهم اين را تا 4 سال به هزار تا برسانم. خيلي‌ها در همان جلسه به من خنديدند، جلسات كارشناسي گذاشتيم، دعوت كرديم و ديديم حوزه دارد كارهايي انجام مي‌دهد، بخش خصوصي پيشرفت كرده است، موسسات، نهادها، شهرستان‌ها، شهرداري‌ها و جاهايي كه كلنگ زدند و پروژه‌هايشان را رها كردند، من براي اولين‌بار 22 سفر استاني رفتم. رفتم آن‌جا نشستم و با استاندار و فرماندار گفت‌وگو مي‌كنم و اينها تعجب مي‌كنند و مي‌گويند خزاعي سينما اينقدر در كشور جدي نبوده كه تو جدي گرفته‌اي و اين‌جا نشسته‌اي و راجع به زيرساخت، نيروي انساني، كمبودها در استان و اين بچه‌ها بحث مي‌كني. من بحث مي‌كنم و برايشان مصوبه مي‌گيرم و بيرون مي‌آيم. حال يكسري‌هايشان را واقعاً اجرايي نمي‌كنم ولي من تمام قول‌هايي كه به بچه‌هاي شهرستان دادم به جز دو مورد كه مانده باقي را اجرايي كردم و خودشان هم مي‌دانند. گفتم زيرساخت را به هزار سالن مي‌رسانم، مي‌دانيد الان چه تعداد سالن داريم؟ 820 سالن داريم و تا آخر سال 70، 80 سالن ديگر افتتاح مي‌شود. اگر زنده باشم و اگر شرايط اجازه بدهد، من هزار سالن به شما تحويل خواهم داد. يا در همين حوزه زيرساخت ما 8 پروژه عمراني شروع كرديم، اما فضا به‌قدري آلوده است كه اصلاً قرار نيست كسي اينها را ببيند. به نظر شما هميشه اختلاف سينماگرها در دفاتر بخش تهيه‌كننده‌ها سر چه چيزي بوده است؟ سر مبلغ كه 6 ماه بعد يك سال بعد دفتر پخش پولش را مي‌داد يا سينمادار، تقسيم از مبدأ را شروع كرديم، خيلي هم موافق و مخالف دارد، در سينماي ايران شب به شب كارت‌ها كشيده مي‌شود و سهم‌ها تقسيم مي‌شود، اين به عنوان فيلم‌ساز اين دغدغه چند ساله من و شماست، ‌اما الان دارد انجام مي‌شود. نمونه بعدي كاري كه انجام مي‌دهيم حذف هارد است، از فضاي ابري استفاده مي‌كنيم و يك سال است روي زيرساخت‌ها كار مي‌كنيم و با همه بحران‌ها كار مي‌كند. همين آقاي ميرزاخاني در موسسه سينماي شهر، ‌الان در سراسر كشور فيبر نوري دارد وصل مي‌شود و 800 سال توسط يك‌جا هدايت شده و فيلم ارسال مي‌شود، يعني شما مي‌توانيد يك فيلم را در 800 سالن بفرستيد و آن تك‌سانس انتخاب كند كه نمايش بدهد يا خير. اين محدوديت كه مي‌گويند فيلم‌ام را فلان‌جا نمي‌زند ديگر وجود ندارد، ديگر هزينه‌اي براي تهيه‌كننده وجود ندارد و اين تا چند وقت ديگر افتتاح مي‌شود. نمونه كار ديگري كه انجام مي‌دهيم سينماكارت است كه پروژه‌اي بزرگ است كه اجازه بدهيد از آن بگذرم در جهت جذب مخاطب سينماي ايران است كه بتواند ظرفيت سرانه مخاطب سينماي ايران را از نظر تعداد افزايش بدهيم كه داريم كارهايش را مي‌كنيم و كارت‌ها آماده شده، اما مذاكرات‌مان طولاني است. يك كار ديگري هم كه مي‌كنيم واحد بازرگاني‌هاي سينما را راه‌اندازي كرده‌ايم. به اين صورت كه 5 دقيقه اول فيلم‌ها فقط در سينماهاي بزرگ مي‌توانستند آگهي داشته باشند، براي 800 سالن دارند آگهي مي‌گيرند، كارهايش را هم كرديم و توافق‌ با سينمادارها و تهيه‌كنندگان هم در حال انجام است. از طرفي اگر فيلم شما هم نفروشد سينماگر از آگهي‌هاي يك سال هزينه‌هاي جاري اوليه‌شان حداقل پول آب و برقشان درمي‌آيد. اينها در حوزه زيرساخت است و كارهاي ديگري هم مي‌كنيم كه بگذريم الان وقت نيست كه بگويم، شما در حوزه نيروي انساني چه كار كرديد؟ مي‌گويم آنها گم شد، آنقدر بحث سياسي مي‌كنيم، اين قسمت مصاحبه جذاب نيست، چون من دارم مي‌گويم چه كار كردم و... همه دوست دارند در گفت‌وگو چالش ايجاد شود و با هم بحث كنند، چون به گفتمان‌هاي چالشي عادت كرده‌ايم. فضاي رسانه برده‌داري رسانه‌اي كار كردن است، بگذريم كه اين كلمه را قبول داريد يا خير. در حوزه نيروي انساني... كارگردان اولي چطور شكل مي‌گرفت؟ در زمان قديم يك بحث بود و در زمان‌هاي 4، 5 سال اخير هر كسي پول دارد مي‌تواند فيلم بسازد؛ يا پول داشت يا دستيابي به پول داشت، استعداد كجا بود؟ كشف استعداد چه معنايي داشت؟ شاخ اينستاگرامي و پسر فلان رييس بانك و خانمي كه پرونده قضايي دارد، داشتند كارگردان مي‌شدند و شدند. كجاي كار هستيم؟ مگر اينها استعدادند؟ بعد آن جواني كه در همين تهران تمام دوره‌ها را گذرانده و فيلم‌هاي كوتاهش هم فيلم‌هاي خوب است يا در همين شهرستان‌ها چون من بچه شهرستانم و اصليت شما شهرستاني است، ما اصلاً به استعدادها توجه نمي‌كرديم. امروز كارگردان اول به فارابي مي‌رود و همه ثبت‌نام مي‌كنند و ما محدوديت نداريم، اتفاقاً نه محدوديت داريم و نه فضا را بستيم و نه گفتيم كه گروه خاصي حق كار دارند، الان ثبت‌نام كردند و نماينده كانون شما و نماينده هيات‌مديره خانه سينما هم حضور دارند؛ فيلم‌ها را مي‌بينند و از بين اينها كارگردان انتخاب مي‌كنند و تازه مي‌گوييم صلاحيت داريد خودش هم به‌طور تخصصي انتخاب كنيد.

بحث كارگردان اول سال‌هاست كه در كانون كارگردان‌ها صحبت شده است، يكي از كساني كه راجع به بحث كارگردان اول مخالف صلاحيت بود، من بودم. من معتقدم در هيچ‌جاي دنيا صلاحيت كارگرداني را حكومت و دولت و اين چيزها تأييد نمي‌كند. تهيه‌كننده وجود دارد و يك كارگردان انتخاب مي‌كند، سناريو دارد و اگر قانوني وجود دارد كه سناريو تصويب شود، سناريو را مي‌دهد و تهيه‌كننده آن كارگردان را انتخاب كرده و كار پيش مي‌رود. هيچ‌جاي دنيا وجود ندارد كه گروهي از طرف دولت بنشينند و بگويند جوان تو صلاحيت داري يا خير. اين غلط است، داستان، داستانِ جامعه امروز است. اين نسل جوان اگر من تهيه‌كننده هستم و پول دارم و با ‌آن كارگردان كار مي‌كنم شما بايد سناريويش را تصويب كنيد و قبول كنيد، شرط‌تان را تصويب سناريو بگذاريد.

شما باز روي دو واژه تأكيد داريد و مي‌گوييد حاكميت تصميم مي‌گيرد؛ حاكميت تصميم نمي‌گيرد.

پس فارابي چيست؟ فارابي حاكميت است ديگر.

تركيب نيروي انساني‌اي كه آن‌جاست؛ نماينده صنف شما به عنوان كارگردان هست.

يك رأي است.

دوست عزيزمان از هيات‌مديره خانه سينما حضور دارند و يك كارگردان ديگر هم حضور دارند، اجازه بدهيد من بحث كنم. آقاي جيراني يك وقت هست اين فيلمسازي كه شما مي‌فرماييد مي‌خواهد فيلم نيمه‌بلند ويدئويي، كوتاه يا مستند بسازد هيچ مشكلي ندارد پروانه مي‌گيرد و مي‌رود، اصلاً صلاحيت وجود ندارد. ببينيد ما جلوي استعداد آن‌ آقايي كه شما مي‌گوييد پول دارد را هم نگرفتيم، آمديم در حوزه سينماي حرفه‌اي...

چه كسي گفته كه شما بايد در مورد سينماي حرفه‌اي تشخيص بدهيد؟ من تهيه‌كننده هستم بايد تشخيص بدهم.

اولاً كه آنها تهيه‌كننده را استخدام مي‌كردند.

چه كسي، اصلاً اينطور نيست.

چون پول داشت آن را استخدام مي‌كردند.

آن فيلم‌ها نابود مي‌شود.

نابود شد. بچه‌هايي كه با استعداد هستند و هيچ‌جا ديده نمي‌شوند و تهيه‌كننده خوبي هم مانند شما نتوانستند به دست بياورند، چه بايد بكنند؟

اين‌ها از دل دولت شما در نمي‌آيد.

آفرين. اينها از دل دولت در نمي‌آيند اشتباه نكنيد. ما مي‌گوييم 500 نفر آدم متقاضي بودند، تا به حال كه 500 تا متقاضي نبودند، چه شد؟ تا به حال كه 20 نفر متقاضي بودند، اتفاقاً ما فضا را باز كرديم و گفتيم هر كسي هست بيايد، برعكس تفكري كه شما الان داريد مطرح مي‌كنيد. مگر ما راجع به عقايد شخصي آنها تصميم مي‌گيريم كه شما بگوييد حاكميت نمي‌تواند تصميم بگيرد. نه راجع به تخصص آنهاست.

دولت يا حكومت؟

اصلاً حكومت و دولت را فراموش كنيد. چه كسي تصميم مي‌گيرد؟ متخصصين اين امر.

متخصصين براساس چه معياري؟

الان داريد سئوال تخصصي مي‌پرسيد. براساس فيلم‌هايي كه مي‌بينند نمونه‌كار از آنها مي‌گيرند كه اين 3 تا قيلم كوتاه ساخته است لياقتش را دارد چرا كار نكند؟ تازه من همين‌ها را اعلام كرده بودم كه حمايتشان كنيم تا فيلم‌شان را بسازند. من منحصر نيستم انحصاري است اما معتقدم انحصاري بود و من انحصار را شكستم. روز اولي كه به سازمان سينمايي آمدم گفتم اين كار را نكنيد كه 35 نفر براي كل سينماي ايران تصميم بگيرند، اين انحصار را بكشيد. مثلاً سامانه‌هاي فروش كه 2 تا سامانه قرار بود براي سينماي ايران براي فروش تعيين‌تكليف كند، براي سومي دسترسي عام به تمام پلتفورم‌ها داديم. البته هنوز اسنپ نتوانسته ورود كند، اما گفتيم مي‌توانيد بليت‌فروشي كنيم، بله و پلتفورم‌هاي ديگر هم همين‌طور. همه را هم دعوت كرديم و جلسه‌اي آمدند در رسانه‌ها هم بود. گفتيم بليت بفروشيد و ظرفيت بليت را باز كنيد، حالا به مي‌گوييد حاكميت چرا دخالت مي‌كند؟ دخالت نمي‌كند، حاكميت سياست‌گذاري من را مي‌بيند براي اينكه مي‌خواهد ميزان مخاطب را افزايش بدهد.

چطوري؟ تو نمي‌تواني با سياست ميزان مخاطب را افزايش بدهيد عزيزم.

اتفاقاً اشكال نگاه شما بر همين است. وقتي من مي‌آيم تمام جاهايي كه پلتفورم هستند و در مخاطب موفقند به آنها دسترسي بليت فروش سينما مي‌دهم يعني فضا را باز كردم، مگر من گفتم فضا را بسته‌ام؟ بسته يعني اجازه نمي‌دهم، اما من اجازه مي‌دهم. چرا از اين هم مي‌ترسيد؟ چرا همين را نمي‌توانيد ببينيد؟ من فضا را باز مي‌كنم كه همه بيايند. از همين هم ناراحت هستيد؟ من متوجه نمي‌شوم چرا ناراحتيد؟

واژه‌هايي كه به كار مي‌بريد مساله است گفتيد مخاطب را افزايش بدهيم، مخاطب براساس سياست‌گذاري افزايش پيدا نمي‌كند.

مي‌گم شايد دلايلش را نپذيريد، اما ما توافقي با سامانه‌هاي حمل‌ونقل اينترنتي اسنپ مي‌كرديم، اسنپ قرار بود بليت بفروشد و اين اختيارات را داشته باشد كه به ازاي هر 3 آفر بدهد و سرويس رايگان هم بدهد، چه كسي مي‌گويد اين افزايش پيدا نمي‌كند؟ اين شيوه‌هاي تبليغاتي است كه مردم را آشتي مي‌دهيم كه بيايند فيلم ببينند. ما اگر فيلم انقلابي هم بسازيم كسي نمي‌آيد، پس مخاطبين انقلابي ما كجا هستند؟ آدم روشنفكر شما را هم دوباره راه بدهند، چون فيلم روشنفكري وجود ندارد و روشنفكران ما از جامعه عقب ماندند. بايد فكري برايشان كرد، اما اصل قضيه اين است. واقعاً فكري كنيد...

شما هم فكري به حال مخاطب انقلابي‌تان بكنيد كه زياد بشوند.

من سياست‌گذار كل سينما هستم و بايد براي همه مردم فكر كنم. براي من آدمي كه در بالاشهر بالاتر از ونك مي‌نشيند مهم است و آدمي در ميدان شوش هم مي‌نشيند مهم است و يك كپرنشين هم براي من مهم است، من مدير تمام اين آدم‌ها هستم و حق ندارم براي يك طبقه‌ خاص فكر كنم.

خيلي متشكرم.

شما هم حق نداريد من را محكوم كنيد كه به طبقه خاص فكر مي‌كنم.

نه عزيزم اصلاً اينطور نيست.

اين باعث مي‌شود تعداد مخاطبين ما افزايش پيدا كند. هر كاري كه من فكر كنم سرانه مخاطب را مي‌توانم افزايش بدهم قطعاً اين كار را خواهم كرد، اين خدايي نكرده به معناي دخالت كردن در بخش خصوصي نيست. من معتقدم اگر اين دوره نبود، ما بايد پروانه ساخت را حذف مي‌كرديم.

كه بايد هم حذف كنيم.

بايد حذف مي‌كرديم، الان نمي‌توانيم. خيلي از اين شعارها كه گاهي اوقات مي‌گويم 40 سال هم داده شده و شما هم در برنامه‌هايتان گفتيد...

هيچ‌جاي دنيا پروانه ساخت وجود ندارد.

شما هم در برنامه‌هايتان گفتيد فكر نكنيد من با آن مخالفم، نه زيرساخت مي‌خواهد و كمپاني‌ها بايد تشكيل شود و مسووليت كارهايشان را بپذيرند.

كدام كمپاني؟

كمپاني سينماگران، تهيه‌كننده و... در تمام دنيا... سينماگستر هم تجربه شد و شكست خورد و تمام شد.

خيلي جاها غير از سينماگستر هم شكست خورده است.

شما الان نمونه اين كمپاني‌ها را در پلتفورم‌هاي وي‌اودي داريد.

بله.

واقعيت است، چرا فرار مي‌كنيد؟ شما احتياجي نيست به اينها پروانه ساخت بدهيد، بگوييد اين بايدها و نبايدها برويد كار را انجام دهيد، اگر اشكال داشته باشد جلوي شما را مي‌گيرم. نظارت برعهده‌ خود پلتفورم‌هاست. مديريت كه پلتفورم بزند آنقدر بالغ شده كه ضرورت‌هاي يك جامعه را بداند و روي بايد و نبايدش كار كند، پس مي‌خواهم به شما بگويم به نظر من اگر زيرساخت‌ها شكل بگيرد كه شكل نگرفت. ما در دوره بحران هستيم، اگر شكل مي‌گرفت خيلي از مسووليت‌هايي كه ما در وزارت ارشاد داشتيم بايد به بخش خصوصي واگذار مي‌كرديم. بايد به يك گفتمان واحد مي‌رسيديم كه گفتار غالب سياست نبود، با هم مي‌توانستيم مذاكره كنيم، بدنه سينما بيشتر از اين در كنار من قرار مي‌گرفتند... منظورم رفاقت نيست، مي‌دانيد كه با همه بچه‌ها رفيقم و خودتان ديديد كه اين رابطه دوستانه من است. به نظرم حمايت اين است كه بتوانيد كار كنيد، كارهاي مهمي مي‌شود در سينما انجام داد كه الان وقتش است. وگرنه اين روشي كه ما الان مي‌رويم، اگر قرار باشد هر كدام ساز مختلف بزنيم دو سال كه نه بيست سال ديگر هم مي‌گذرد و ما فقط نسبت به تغيير و تحولات منطقه، نسبت به اتفاقات فرهنگي منطقه و دنيا عقب خواهيم افتاد، امروز روز همدلي و همگرايي است.

بحث طولاني‌اي شد، خيلي از شما متشكرم، خسته نباشيد. به همه سئوالات پاسخ داديد، ابتدا هم تلفني صحبت كرديم قرار شد به همه سئوالات پاسخ بدهيد و شما هم خيلي صادقانه به همه سئوالات پاسخ داديد.

ولي بچه‌هاي انقلابي هم بايد در سينما فعاليت كنند و حضور داشته باشند.

كاملاً، وقتي مي‌گوييم تكثر يعني انقلابي، روشنفكر عرفي و روشنفكر ديني، حتي مخالف. نكته اين‌جاست كه اگر شما با مخالف هم اجازه بدهيد كار كند، خيابان نخواهد بود، نكته اين‌جاست كه اين خيلي مهم است.

الان مخالفين هم در زيرزمين مي‌سازند.

زيرزمين را رها كنيد، فيلمي كه مجوز بگيرد...

يكي از دوستان كه كارش فيلم‌هاي زيرزميني و قاچاق است. 88 دارد مي‌سازد و الان هم مي‌سازد. مي‌خواهم بگويم ايشان هيچ‌وقت درخواست رسمي نداده است. زيرا اصلاً نمي‌خواهد وارد بحث حاكميت بشود. آن آقا يا آن آقايان معتقند... شما چرا سريال شروع كرديد؟ مجوز گرفتيد. نمي‌توانستيد نگيريد؟ چرا مي‌توانستيد.

من از اين جنس آدم‌ها هستم كه مجوز مي‌گيرم.

اين جنس آدم‌ها بهره‌برداري اقتصادي، سياسي و اجتماعي‌شان از اين است كه پروانه نگيرند، اين را بپذيريم و تمام.

آن را رد نمي‌كنم، از آدمي صحبت مي‌كنيد كه من هم مي‌شناسم.

از آدم‌هايي.

نكته اين‌جاست كه آن را رد نمي‌كنم، اما اگر فضاي بازي باشد خيلي چيزها اتفاق نمي‌افتد.

فضاي باز دوطرفه است يك‌طرفه ايجاد نمي‌شود. ما مي‌توانيم بن‌بستي كه شما به آن معتقد هستيد را بشكنيم، البته من معتقدم بن‌بست وجود ندارد. بايد يكسري از مسائل جامعه‌اي عقب‌نشيني كنيم.

در جامعه بانشاط سياسي اتفاقات بسياري مي‌افتد، وقتي نشاط سياسي از جامعه گرفته شود، آن جامعه افسرده شود مشكلات ديگري به وجود مي‌آورد.

نشاط سياسي گرفته نشده است، بحران سياسي و مشكلات ديگري ايجاد شده است. شما نمي‌توانيد اتفاقاتي كه سال گذشته در كشور ما رخ داد با هيچ اتفاق ديگري مقايسه كنيد. نمي‌توانيد اتفاقاتي كه در عرصه بين‌الملل افتاد، همراهي‌اي كه عرصه بين‌الملل كرد و اتفاقات داخلي كه خيلي‌هايشان همراه شدند هستند شگفت‌انگيز بود. مگر جمهوري اسلامي ايران چه چيزي دارد كه اينقدر احساس خطر مي‌كنيد؟ مگر نظام جمهوري اسلامي در دنيا چه چيزي گفته است؟ چرا چهل سال است مردمش به خاطر حرف‌هايي كه آرمان درست هم هست تا اين حد از آن ترسيده‌ايد و اينقدر نظام جمهوري اسلامي ايران را تحت تأثير قرار مي‌دهيد يا هر روز براي آن بيانيه مي‌دهيد؟ چرا مردم ما بايد در اين وضعيت قرار بگيرند و شما تا اين حد ايران را تحريم كنيد؟ مردم ما به خاطر مسائل مختلف دچار مشكلات باشند و شما ايران را تحريم كنيد، مردم را تحريم كرده‌ايد. اين مردم هستند كه دچار مشكل مي‌شوند.

باز هم از شما متشكرم. برايتان آرزوي موفقيت دارم.

ببخشيد كه مباحث مختلفي شكل گرفت. اين برنامه قطعاً پرچالش خواهد بود. من مي‌دانم كه پس از اين تبعات زيادي خواهد داشت. اما مي‌دانم كه اين مسائل باورم بود، اينكه بچه‌ها من را دوست داشته باشند يا خير من صادقانه كارم را انجام مي‌دهم.

البته اين را بگويم كه وقتي آمدي تمام سينما از اينكه تو آمدي خوشحال شدند، چون شايعه‌اي بود از آدم ديگري...

ولي دوست نداشته باشيد من از اصولم عقب‌نشيني كنم.

ما نمي‌گوييم از اصولتان عقب‌نشيني كنيد، شما آدم عملگرايي بوديد كه در جشنواره سي‌ام و جشنواره‌ مقاومت كارهايي انجام داديد و ما براساس گذشته‌ شما فكر مي‌كرديم مي‌آيي و مي‌تواني خيلي كارها بكنيد، اما نمي‌دانستيم كه جريان فكري ديگري هم هست.

من اصلاً اين نكته را قبول ندارم. چون پايان جمله شما باز است و بايد راجع به آن بحث كنيم. اصلاً به هيچ‌عنوان جريان فكري‌اي كه شما فكر كنيد اينها دارند كل حوزه فرهنگ و هنر را مي‌گيرند نيست. مثلا زدم و شايد مشكل شما دوستان اين است كه من همين الان با شما مي‌گويم و مي‌خندم، اما پاي اصولم هستم. اين اصول من است چون در گفتارم هست.

اصولتان خيلي خوب بود، دفاع كرديد.

من قلاده‌هاي طلا ساختم پس اصولم مشخص است. من همان آدمي‌ام كه در جاهاي مختلف مصاحبه كردم و حرف‌هايم را راحت زده‌ام راجع به بعضي از جريانات سينما را زير سئوال بردم. همان زمان راجع به نمايش خانگي گفتم اينها چيست كه مسووليت كارشان را نمي‌پذيرند و فقط نمايش مي‌دهند. اصلاً فرقي نكرده است، شما نمي‌توانيد آدمي كه دارد 50 سالش مي‌شود براي خودش قواعدي دارد، بچه 20 ساله كه نيست، شكل گرفته و نمي‌توانيد آن را تغيير بدهيد. الان براي من خيلي اهميت ندارد كه چه كسي از من تعريف كند و چه كسي نه، برايم مهم اين است كه چيزهايي كه احساس مي‌كنم درست است و چيزهايي كه احساس مي‌كنم باعث مي‌شود همه بتوانيم دور هم جمع شويم، مملكتمان به پيشرفت و شكوفايي برسد. اينكه فلاني از من خوشش بيايد يا خير ديگر هيچ تأثيري در زندگي من ندارد. چون در نهايت اگر برگردم كارم آموزش و پرورش كشور است.

   خزاعي: اولا كه من اين جوانان فيلمساز زيرزميني را مخالف نمي‌بينم. اتفاقا معتقدم اينها استعداد هستند و بايد حواس‌مان به آنها باشد و از آنها مراقبت كنيم. من معتقدم كه اينها هنوز راه و رسم مبارزه را ياد نگرفته‌اند، بلكه در تصوير يك فضا و يك موج به سفارش يك جايي كارهايي مي‌كنند كه توضيحش را دادم. دوم اينكه اگر بگوييم شرايط اجتماعي تغيير كرده، سينما بايد به سمت شرايط اجتماعي برود، باز هم گفتم شرايط اجتماعي به معناي اين نيست كه همه مردم، تفكر و انديشه‌ها با نظر شما موافق باشند. عده‌اي از اين مردم كه اكثريت هم هستند، هنوز حاضر نيستند بپذيرند. 
  چه كسي گفته سينماگر به مثابه سينماگر جايش در زندان است؟ اصلا سينماگر نه، هنرمند، كسي كه اهل فكر و انديشه است، كسي كه روزنامه‌نگار است. وقتي يك چيزي اتفاق مي‌افتد و شما وارد جريانات ديگري مي‌شويد باعث اين مي‌شود. مگر خدايي نكرده شما دچار مشكل هستيد كه دست من را مي‌گيريد به زندان ببريد؟ مگر كسي دنبال اين مسائل است كه كسي را بازداشت كند. اصلا دردسر است. 
    در جايي كه ما همه كارها را مي‌كنيم صنف 10 تا فيلمسازش را حذف مي‌كند و مي‌گويد چون شما با حكومت همكاري مي‌كنيد ما بيمه شما را نمي‌فرستيم و خفقان يعني اين، مگر مي‌شود عده‌اي در اين سينما... 

    جيراني: بحث كارگردان اول سال‌هاست كه در كانون كارگردان‌ها صحبت شده است، يكي از كساني كه راجع به بحث كارگردان اول مخالف صلاحيت بود، من بودم. من معتقدم در هيچ‌جاي دنيا صلاحيت كارگرداني را حكومت و دولت و اين چيزها تاييد نمي‌كند. تهيه‌كننده وجود دارد و يك كارگردان انتخاب مي‌كند، سناريو دارد و اگر قانوني وجود دارد كه سناريو تصويب شود، سناريو را مي‌دهد و تهيه‌كننده آن كارگردان را انتخاب كرده و كار پيش مي‌رود. هيچ‌جاي دنيا وجود ندارد كه گروهي از طرف دولت بنشينند و بگويند جوان تو صلاحيت داري يا خير.    واژه‌هايي كه به كار مي‌بريد مساله است. گفتيد مخاطب را افزايش بدهيم، مخاطب براساس سياست‌گذاري افزايش پيدا نمي‌كند.
   چه كسي گفته كه شما بايد در مورد سينماي حرفه‌اي تشخيص بدهيد؟ من تهيه‌كننده هستم بايد تشخيص بدهم.
    من سفارش را رد نمي‌كنم، اما فيلمسازان و جواناني كه نمي‌توانند در فضاي عادي و طبيعي مجوز بگيرند به سينماي زيرزميني روي مي‌آورند، طبيعتا نياز به كمك دارند و از آن كمك‌ها استفاده مي‌كنند.