مهدي بيك اوغلي| تا چه اندازه اتوپيايي كه پس از انقلاب سال 57 براي ايرانيان ترسيم شده بود، تحقق پيدا كرده است؟ با گذشت بيش از 44سال از عمر انقلاب آيا وعده‌هايي چون حاكميت قانون، تحقق اراده مردم، مردمسالاري، توسعه و... محقق شده‌اند؟ اين پرسش‌ها و پرسش‌هايي از اين دست، سال‌هاست فكر و ذكر بسياري از ايرانيان را به خود معطوف داشته و هر بار بدون اينكه پاسخ روشني به آنها داده شود به ناخودآگاه جمعي جامعه وا پس زده مي‌شود. در این میان مردم ايران بارها و بارها تلاش كرده‌اند صداي مطالبات خود را به گوش مقامات مسوول و سياست‌گذاران برسانند. از دوران انقلاب و جنگ در دهه 50 و 60خورشيدي گرفته تا برهه تحريم‌ها و كمبودها و محروميت‌هاي دهه‌هاي بعد، ايرانيان به اميد تحقق دورنمايي بودند كه در بحبوحه انقلاب برايشان ساخته شده بود. مردمي كه دوم خرداد 76 را رقم زدند، انتخابات 92، 96 و... را با مشاركت‌هاي بالا شكل دادند و در انتظار تحقق وعده‌ها نشستند. زماني هم كه فضا فراهم نبود و ردصلاحيت‌ها گسترده‌تر شد، آرام گوشه‌اي نشستند تا شايد غيبت‌شان مسوولان را متوجه واقعيت‌ها كند. مجموعه اين كنشگري‌ها، حضورها و غيبت‌ها، بودن‌ها و نبودن‌ها محتواي اصلي بحث اعتماد با بيژن عبدالكريمي استاد فلسفه كشور است كه در آن تلاش شده ضمن واكاوي شرايط امروز كشور، نگاهي از درون به انديشه‌ها و تفكرات مردمي شود كه شايسته شرايط مطلوب‌تر از امروز هستند. عبدالكريمي ضمن اشاره به ميراث انقلاب، گفتمان انقلاب و دستاوردهاي انقلاب تلاش مي‌كند دلايل اصلي بروز نارسايي و كژكاركردي در نظام حكمراني و كنشگري عمومي را تشريح كند. اين استاد فلسفه با اشاره به اينكه صرف راي دادن يا ندادن اوضاع را بهتر نمي‌كند، مي‌گويد: «هم مردم بايد بدانند راي ندادن به نفع‌شان نيست و هم حاكميت بايد بداند كه مردم افقي پيش روي خود نمي‌بينند.» او عبور از اين چالش را در گرو رسيدن به يك درك تازه از مسائل كشور ارزيابي مي‌كند؛ درك تازه‌اي كه مردم و نظام حكمراني هردو بايد از آن بهره‌مند شوند.
در آستانه يكي از حساس‌ترين بزنگاه‌هاي سياسي كشور قرار داريم. شما فضاي سياسي و اجتماعي كشور و حال و هواي این روزهای مردم را چگونه تحليل مي‌كنيد؟
وقتي درباره جامعه ايراني صحبت مي‌كنيم راجع به امري يكدست و يكپارچه صحبت نمي‌كنيم. شما بايد از قبل بگوييد منظورتان كدام بخش جامعه است تا بعد بتوان درباره آن صحبت كرد.
برخي تحليلگران طبقه متوسط را از منظر اقتصاد ازميان رفته مي‌دانند، آيا اين طبقه از منظر سياسي و فرهنگي هم پايان يافته است؟
طبقه متوسط به مفهوم ميدل كلاس كه در جوامع غربي شكل گرفته در ايران وجود خارجي ندارد. به اين معنا كه اقشاري در جامعه هستند كه دهك‌هاي مياني را به لحاظ درآمدي تشكيل مي‌دهند، طبقه متوسط وجود دارد اما طبقه متوسط كه در توليد و بازار جهاني سهم داشته باشد، در ايران وجود ندارد. بنابراين طبقه متوسط نه به مفهوم كلاسيك كلمه و سنت ماركسيستي آن، بلكه به معناي عرفي كلمه در ايران وجود دارد. بخشي از طبقه متوسط ايراني مثل بازاريان به زيست جهان سنتي تعلق دارند و بخشي از طبقات مياني ايران هم به زيست جهان مدرن تعلق دارد. اما از منظر اقتصادي، طبقه متوسط ايران در حال ريزش بوده و به دهك‌هاي محروم هبوط كرده اند. به اين معنا كه قدرت خريد آنها محدود، آرزوهاي‌شان افول‌يافته، امكانات‌شان محدود و سفره‌هاي‌شان كوچك‌تر شده است. در دهك‌هاي محروم‌تر، مردم با مساله بقا و مرگ و زندگي روبه‌رو هستند؛ به همين دليل امكان نوعي طغيان اجتماعي در دهك‌هاي پاييني جامعه وجود دارد. در كل طبقه متوسط ايران هم بي‌افق شده؛ آرزوهاي طبقاتي خود را مثل اينكه هر سال يك بار سفر خارج برود. امكانات مناسبي داشته باشد و سطح مصرف مشخصي داشته باشد و... از دست رفته مي‌بيند. اگر در گذشته خانواده‌ها، ماهي يك‌بار كنار هم جمع مي‌شدند و ميهماني مي‌گرفتند، امروز اين شرايط محدود شده است. احتمال داشتن شب يلدا و عيد و خريد آجيل و ماهي و... اندك و مشكلات مردم بيشتر شده است.
شما در صحبت‌هاي مختلف‌تان بارها از واژه «گفتمان انقلاب» استفاده مي‌كنيد. اما گروه اقليتي در فضاي سياسي و مديريتي كشور وجود دارند كه خود را تنها حاملان گفتمان انقلاب مي‌دانند و باقي مردم را غير خودي. اين در‌حالي است كه در سال57، اكثريت قريب به اتفاق مردم بودند كه ارزش‌هاي انقلابي را حمل مي‌كردند. درباره اين استحاله صحبت مي‌كنيد و اينكه اساسا مراد شما از گفتمان انقلاب چيست؟
گفتمان انقلاب مثل هر پديده اجتماعي ديگري از پيچيدگي‌هاي بسياري برخوردار است. ما بايد تارهاي در هم تنيده معادله را از هم باز كنيم. البته گفتمان انقلاب يكي از مولفه‌هاي مهم حاكميت سياسي ماست. اما همه افرادي كه در دولت و مجلس و نظام سياسي حضور دارند، الزاما جزو گفتمان انقلاب نيستند. يعني تكنوكرات‌ها، بروكرات‌ها، اپورتونيست‌ها، (فرصت‌طلب‌ها) رياكاران و... كه در دستگاه دولت و مقامات بالاي مديريتي پست‌هايي دارند به گفتمان انقلاب تعلق ندارند. به عبارت روشن‌تر، آنها ايماني به گفتمان انقلاب ندارند، وجودهاي استحاله‌شده دارند. دم از مقابله با امريكا مي‌زنند، اما خانواده‌شان در امريكا سكونت دارند. رياكارانه از ارزش‌هاي انقلاب دفاع مي‌كنند و تنها به منافع خود و جناح‌شان مي‌انديشند. ضمن اينكه بخشي از نيروهاي انقلاب هم ذيل نيروهاي حاشيه‌اي قدرت سياسي هستند. بچه‌هايي هستند كه به آرمان‌هاي اوليه انقلاب وفادار هستند، اما اين گروه‌ها اين اواخر درگيري‌هايي با دولت و مديران كشور پيدا كرده‌اند. گروه‌هايي كه به دنبال تحقق عدالت هستند، افرادي كه تندترين نقدها را به شوراي نگهبان و ساير ساختارهاي حاكميتي دارند و هزينه‌هاي بسياري مي‌دهند، ذيل اين گروه‌ها هستند. مي‌خواهم بگويم وقتي درباره گفتمان انقلاب صحبت مي‌كنيم اين پيچيدگي‌ها را مدنظر داشته باشيم. جامعه ما (حتي روشنفكران) جامعه‌اي است كه دوست دارد مسائل را ساده و دوقطبي كند. گفتمان انقلاب يعني كساني كه به آرمان‌هاي انقلاب وفادارند و رهبري اين گفتمان را رهبر سياسي كشور به دست دارد. نيروهايي كه حول ديدگاه‌هاي آقاي خامنه‌اي جمع شده‌اند و كماكان مي‌كوشند در برابر نظام سلطه از استقلال كشور دفاع كنند، در اين دسته‌اند.
به نظر شما آيا اين اهداف برآمده از انقلاب كه به آن اشاره كرديد محقق شده‌اند؟
متاسفانه اين گفتمان، بسياري از افراد خوشفكر را از قطار انقلاب پياده كرده و شكافش با مردم بيشتر شده است. (اين شكاف ريشه‌هاي تاريخي هم دارد) شكافي كه ميان بخش نوگرا و سنت‌گراي ايراني ايجاد شده و متاسفانه جرثومه‌هاي فساد، نيروهاي اپوزيسيون و كوتوله‌هاي سياسي در بطن حاكميت هم در اين شكاف لانه كرده‌اند و بر آن دامن مي‌زنند. اگر اين شكاف پر نشود، روز به روز شرايط دشوارتري به كشور تحميل مي‌شود.
به نظرم اين بحث بسيار جذاب است اما بايد....
نگوييد جذاب، بلكه بگوييد بحث بسيار خطير. مانند بندبازي است. صحبت درباره گفتمان انقلاب با بغض همراه است. همين الان اخبار را نگاه مي‌كردم مي‌گفت مردم اردكان از آلودگي هوا، مشكل آب، مسائل اقتصادي و... گلايه‌هاي فراواني دارند. اينها ابربحران‌هاي پيش روي كشور است. بهتر است بگوييد، موضوع قابل تامل است...
وقتي به سال 57 باز مي‌گرديم، مي‌بينيم ميثاقي ميان مردم و راس هرم سياسي وقت كه امام(ره) بودند منعقد مي‌شود. ميثاقي كه از 3ضلع اصلي مردمسالاري، حاكميت قانون و جمهوري اسلامي بهره‌مند بود. در شرايطي كه برخي افراد و گروه‌هاي داراي نفوذ، حاكميت قانون را برنمي‌تابند، به دنبال تضعيف جمهوريت نظامند و راي مردم و مردمسالاري را امري تزييني مي‌دانند، چقدر از ميثاقنامه ابتدايي انقلاب فاصله گرفته‌ايم؟
به اعتبار دفاع از مرزهاي كشور و اينكه ايران قبلا يك كشور منفعل و تماشاگر بوده و امروز به يك بازيگر مهم و قدرت منطقه‌اي بدل شده ، تنها بخش اندكي از دستاوردها حاصل شده است. نبايد اين دستاوردها را تحريف كرد يا آن را اندك ديد. اما اينكه آيا قدرت منطقه‌اي شدن باعث ايجاد رفاه براي مردم شده يا نه، بايد گفت كه انقلاب هنوز فرصت ايجاد رفاه مناسب را پيدا نكرده است و من نگرانم كه به اين زودي‌ها هم اين فرصت ايجاد نشود.
44 سال براي نيل به اين اهداف كافي نبوده است؟
ما با تحقق اتوپيايي كه در دوران انقلاب در اذهان مردم بود، فاصله زيادي داريم. نمي‌خواهم مانند بسياري از شبه‌روشنفكران، فعالان سياسي، پلوتيكال اكتيويست‌ها و خارج‌نشين‌ها انگشت اشاره را فقط به سوي قدرت سياسي و حاكميت معطوف كنم و نقش مردم، متفكران و روشنفكران را منكر شوم. اولا اتوپياي ما مانند هر اتوپياي ديگري از واقعيت‌هاي ذهني، احساسات و درون خودمان نشأت مي‌گيرد. يعني اينكه ما از آرمان‌هاي‌مان به سوي واقعيت حركت كرده‌ايم. نه اينكه از واقعيت‌ها به سوي آرمان‌ها حركت كنيم. نخبگان سياسي و اجتماعي كشور در شكل‌گيري اتوپيايي كه مي‌توانست با توهم هم ديوار به ديوار شود، نقش داشتند. نكته ديگر اينكه نيروهاي اجتماعي ما به اين موضوع توجه نداشتند كه آيا ساختارهاي اجتماعي و امكانات تاريخي ما با اين آرمان‌ها سازگار بوده يا نه؟ البته گفتمان انقلاب هم به واسطه نيروهاي عقب افتاده سياسي و اجتماعي خفه شد. اسلامي كه در برخي حوزه‌ها عرضه شد با آنچه نخبگان سياسي و اجتماعي ما در سال‌هاي ابتدايي انقلاب توسط چهره‌هايي چون علي شريعتي، بازرگان و... عرضه مي‌كردند فاصله پيدا كرد. همه اين گزاره‌ها دست به دست دادند تا از تحقق اهداف اوليه انقلاب فاصله بگيريم.
شما اشاره كرديد برخي از اهداف انقلاب، متوهمانه عرضه شدند. جمهوري اسلامي، قانون‌گرايي و مردمسالاري شايد مهم‌ترين اركان اين نظم تازه سياسي در سال‌هاي پس از انقلاب بود. كدام‌يك از اين خواسته‌ها توهم بودند؟
دو قرن است در ايران از حكومت قانون، مشروطه، دموكراسي و... صحبت مي‌كنيم اما هرگز به شرايط لازم براي تحقق اين امور فكر نكرديم. اينكه آيا در جامعه‌اي كه توسعه نيافته و بازار به معناي ماركسي و هگلي وجود ندارد تا بتواند توزيع‌كننده قدرت سياسي ميان آحاد ملت باشد، در جامعه‌اي كه طبقات به معناي كلاسيك كلمه شكل نگرفته، جامعه مدني (نيروي اجتماعي و تاريخي كه قدرت سياسي را كنترل مي‌كند) به معناي مدرن كلمه وجود ندارد و... مي‌توان توقع حاكميت قانون، مردمسالاري و توسعه را داشت؟ كمتر متفكري را مي‌شناسم كه آمده باشد و بگويد كه تحقق اين آرمان‌ها نيازمند يك بستر اجتماعي و تاريخي است. اين بستر در جامعه‌اي مانند ايران از اساس وجود نداشته است. هر جريان و حاكميت ديگري هم كه روي كار مي‌آمد با انسدادهاي امروز مواجه مي‌شديم.
يعني مي‌گوييد قبل از حصول انقلاب 57 نيازمند بسترهايي بوديم كه بدون آنها اهداف انقلاب امكان تحقق ندارد؟ درست متوجه شدم؟
دقيقا همين‌طور است. انقلابيون ما حداقل بايد مي‌انديشيدند تا چگونه ساختارها را تغيير دهند. اين مانند اين مي‌ماند كه شما به روستايي برويد و از مردم روستا به خاطر خرافات، زورگويي كدخدا و... انتقاد كنيد. اما هيچ‌كس فكر نكند كه اگر جاده‌اي كشيده شود و ده به شهر وصل شود و 4تا لكوموتيو وارد روستا شود اين روستا سرنوشت ديگري پيدا مي‌كند و كدخدا ديگر نمي‌تواند مانند وضعيت قبلي زورگويي كند و مردم را بچاپد. ما فكر كرديم اگر كدخدا را تغيير دهيم، تقدير ده تغيير مي‌يابد. همواره از زمان اميركبير به اين سو، تنها به افراد بد و ظالم توجه شده، اگر اميركبير به جاي مقابله با ناصر‌الدين‌شاه، دركي از ساختارها داشت و به اصلاح ساختارها مي‌انديشيد، راه‌آهن و جاده مي‌كشيد، دانشگاه تاسيس مي‌كرد و...، زودتر به نتيجه مي‌رسيد. در ايران اما بدون توجه به ساختارهاي اجتماعي و اقتصادي و... مسائل تنها سياسي ديده شدند. به همين دليل اهداف مورد نظر محقق نشدند.
نيروي اقليت راديكال تلاش مي‌كند مدل سياسي چين و سيطره اقليت بر اكثريت را در ايران محقق كند. آيا ذيل اين ساختار سياسي مي‌توان اصلاحاتي كه به آنها اشاره كرديد را محقق كرد؟
قدرت سياسي شرط لازم تغيير ساختارهاست. در بي‌ثباتي و آنارشيسم نمي‌توان ساختارها را دگرگون كرد. تمام جوامعي كه زيرساخت‌هاي مناسبي براي توسعه پيدا كردند، حدي از ثبات را براي چند قرن داشتند اما جامعه ايران طي قرون اخير همواره بي‌ثبات بوده است. اين بي‌ثباتي يكي از دلايل عدم توسعه‌يافتگي ايران است. نكته بعد هم اينكه فكر نمي‌كنم در قدرت سياسي ايران يك تئوري روشن وجود داشته باشد. هركس از راه مي‌رسد، حرفي مي‌زند. حاكميت به‌شدت اسير روزمرّگي است، مضاف بر اينكه تحت فشارهاي شديدي از سوي نظام سلطه، اسراييل، نيروهاي وابسته منطقه‌اي و... قرار دارد. اين سيستم به بقاي خود انديشيده است. طي دهه‌هاي اخير هم يك نيروي مخرب از درون به سيستم فشار مي‌آورد و تصور مي‌كند با منطق خالص‌سازي مي‌تواند خود را استمرار بخشد. فكر نمي‌كنم قدرت سياسي مجال اين را داشته باشد كه جدا از شعار يك تفكر استراتژي را پيش ببرد. حتي اگر اين تفكر به تعبير شما الگوگيري از مدل چيني باشد.
از سيستم زياد صحبت كرديم اما يك روي اين سكه مردم هستند. مردم ايران هر كاري كرده‌اند تا حاكميت را متوجه مطالبات‌شان كنند. پس از جنگ و استقرار كامل سيستم در دوم خرداد 76، انتخابات مجلس ششم در سال78، انتخابات 84، 88، 92 و 96 در انتخابات حضور پيدا كردند تا با مشاركت بالا به سمت تحقق خواسته‌هاي‌شان حركت كنند. يك زماني هم در انتخابات 98 و 1400 فضا را بسته ديدند و مشاركت پايين آمد. مردم چطور مي‌توانند اراده خود را جاري و ساري سازند؟
فرصتي ايجاد نشده تا مردم در ساختار قدرت مشاركت داشته باشند. انتخابات هرگز نشانگر مشاركت مردم نيست و صوري است. مشاركت واقعي زماني است كه مردم بتوانند رابطي بين جامعه ايراني و نظام جهاني شكل دهند. اگر ايرانيان مي‌توانستند كالاهايي را توليد كرده و آن را به جهان صادر كنند، مردم به اندازه ظرفيت‌هاي خود قدرت نيز داشتند. اينكه به مردم فراخوان داده دو قطبي ايجاد شود و براي كينه به يك نفر به فرد ديگري راي داده شود و بعد هم مردم راهي خانه‌هاي‌شان شوند، مشاركت واقعي نيست و نقشي در سرنوشت مردم ندارد. اينها بازي‌هاي سياسي است و نشانگر مشاركت‌هاي اجتماعي و اقتصادي اصيل نيست. من مي‌توانم اوضاع را ترسيم كنم. من از همه كساني كه قصد شركت در انتخابات را دارند يا قصد دارند در خانه بمانند، مي‌خواهم كه توجه داشته باشند كه صرف راي دادن يا ندادن اوضاع را بهتر نمي‌كند. صرف راي ندادن تنها باعث شادي بدخواهان كشور است. البته مردم مي‌گويند هيچ افقي براي راي دادن ندارند و اگر راي دهند شرايط تغيير نمي‌كند. اين هم حرف درستي است. هم مردم و هم حاكميت بخشي از واقعيت را بيان مي‌كنند. فكر مي‌كنم صرف راي ندادن اثر مثبت ندارد و صرف راي دادن هم باعث تحول ساختاري نمي‌شود. مردم چه راي بدهند و چه ندهند نبايد توقع بهبود فوري اوضاع را داشته باشند. بهبود وضعيت و دستيابي به توسعه يك امر مستمر و تدريجي است.
پيشنهاد شما به سيستم سياسي چيست؟ چه بايد كرد تا مردم افق روشني در برابر ببينند؟
درخواست من از مردم و نيروهاي كنشگر سياسي آن است كه مسائل را ساده نكنند و پيچيدگي‌هاي شرايط كشور را دريابند. هم مردم بدانند راي ندادن به نفع‌شان نيست و هم حاكميت بداند كه مردم افقي پيش روي خود نمي‌بينند. هم مردم، هم سيستم سياسي و هم نيروهاي سياسي، نيازمند فهم تازه‌اي از مسائل كشور هستند. تا زماني كه دوطرف بخواهند بر منطق قبلي خود پافشاري كنند و جامعه در وضعيت دو قطبي بماند، طرف پيروز دشمنان كشور هستند و حاكميت و مردم به يك اندازه ضرر مي‌كنند.
انتخابات هرگز نشانگر مشارکت مردم نیست و صوری است. مشارکت واقعی زمانی است که مردم بتوانند رابطی بین جامعه ایرانی و نظام جهانی شکل دهند.
صرف رای دادن یا ندادن اوضاع را بهتر نمی‌کند. البته مردم می‌گویند، هیچ افقی برای رای دادن ندارند و اگر رای دهند شرایط تغییر نمی‌کند.
طی دهه‌های اخیر هم یک نیروی مخرب از درون به سیستم فشار می‌آورد و تصور می‌کند با منطق خالص‌سازی می‌تواند خود را استمرار بخشد.
اگر امیر کبیر به جای مقابله با ناصر الدین شاه، درکی از ساختارها داشت و به اصلاح ساختارها می اندیشید، راه آهن و جاده می کشید ، دانشگاه تاسیس می کرد و... زودتر به نتیجه می رسید.
ما با تحقق اتوپیایی که در دوران انقلاب در اذهان مردم بود، فاصله زیادی داریم.
انقلاب هنوز فرصت ایجاد رفاه مناسب را پیدا نکرده است و من نگرانم که به این زودی‌ها هم این فرصت ایجاد نشود.
متاسفانه این گفتمان(انقلاب)، بسیاری از افراد خوشفکر را از قطار انقلاب پیاده کرده و شکافش با مردم بیشتر شده است.
از منظر اقتصادی، طبقه متوسط ایران به دهک‌های محروم هبوط می‌کنند. به این معنا که قدرت خرید آنها محدود، آرزوهای‌شان افول یافته، امکانات‌شان محدود و سفره‌های‌شان کوچک‌تر شده است.