نویسنده را مسوول‌ترینِ انسان‌ها می‌دانست

  شبنم   کهن‌چی

مردی که با «شک» به واقعیت و رعایت «مساوات» زیست و نوشت و برای نوشتن، ایستاد، مردی که دوری می‌جست از تمجیدهای توخالی و می‌گفت «مجالس بزم و من قربان تو، تو هم پیش مرگ من، می‌دانم، تنها آدم‌های متوسط را راضی می‌کند»، حالا 24 سال است قلم بر زمین، سر بر زمین گذاشته و رفته. هوشنگ گلشیری، داستان‌نویسی‌است که زبانش، جهانش، منشش و آثارش هنوز در آسمان ادبیات ایران می‌درخشد. او فارغ از قبیله‌ای که به خویش می‌خواندش، کنار جهان ِ داستان ایستاد، غم فقدان دوستانش را به دوش گرفت و چراغ ِ داستان را از خانه‌ای به خانه دیگر روشن نگه داشت. جلسات داستان‌خوانی گلشیری در اصفهان و تهران، سال‌ها پیش و سال‌ها بعد از انقلاب، ثمری رشک‌برانگیز داشت. با محمد تقوی، داستان‌نویسی که سال‌ها در گالری کسری کنار گلشیری داستان خواند و شنید و نوشت. با او درباره جلسات داستان‌خوانی گلشیری و شیوه رفتار او در این سال‌ها گفت‌وگو کردیم.

درباره شیوه برگزاری جلسات داستان‌خوانی گلشیری تابه‌حال زیاد صحبت شده است. بسیاری معتقدند گلشیری به خاطر معلم بودنش، ناخودآگاه علاقه به یادگیری و یاددادن داشت؛ اما به‌زعم من ریشه برگزاری جلسات داستان‌خوانی گلشیری به صورت یک کار گروهی و فراهم کردن فرصت برای همه علاقه‌مندان به داستان و نقد کارها، پایه‌ای بود که در کودکی در زندگی گلشیری بنا شده بود. می‌گفت «زندگی در آبادان... زندگی که عمیقا در من ریشه دارد، برادری و مساوات بود و اگر اتفاقی می‌افتاد همه به هم کمک می‌کردند.» شما فلسفه شیوه برگزاری جلسات گلشیری و رفتار او در این نشست‌ها را چطور دیدید؟

به نظرم گویاتر از همه تعبیری است که خودش به کار می‌برد: «نماز داستان» منظورش تقدیس داستانی نبود که یکی از ما یا خودش نوشته بود. مفهوم یا صورت مثالی داستان بود که برایش مقدس بود. از این منظر خواندن داستان نهایت دقت و تمرکز را طلب می‌کند. گاهی هم از تعبیر بده بستان استفاده می‌کرد. بنابر این هم آن مساوات آبادانی در او وجود داشت و هم هوش و اهلیت استقراء اصفهانی. به نظرم در تجربه شخصی فقر و محرومیت را می‌شناخت. او غیر از دانش و تجربه‌اش امکان یا فرصت ویژه‌ای نداشت که آن را در اختیار ما یا کس دیگری بگذارد. خودش می‌گفت برای آموختن و کسب کردن به جلسات می‌آید. آن موقع از خودم می‌پرسیدم من چه چیزی دارم که به او بدهم و این سخن او را بیشتر به حساب نوعی تواضع می‌گذاشتم اما الان فکر می‌کنم خواندن داستان جدی امکانی است برای ورود به ساحت مثالی داستان و پیدا کردن آن قالب بالقوه. به همین دلیل به نظرم او هم مثل همه ما برای گرفتن می‌‌آمد اما این گرفتن در فرآیند به قول اصفهانی‌ها
بده بستان اتفاق می‌افتاد.

آدم‌های این جلسات دغدغه داستان‌نویسی داشتند و زندگی‌هاشان هم شباهت‌هایی به هم داشت و اغلب با مشکلات یکسانی مواجه بودند و همه اینها در کنار هم رفاقت عمیقی ایجاد می‌کرد که ریشه در نوشتن و تجربه‌های مشترک داشت.

چکیده نگاه گلشیری نسبت به نتیجه جلسات جنگ اصفهان و فکر می‌کنم تمام جلسات داستانی که طی سال‌ها برگزار کرد این بود که چطور با مصالح روز می‌توان داستان نوشت و با داستان به مسائل روز پاسخی «ابدی و ازلی» داد. این را در یکی از گفت‌وگوهایش مطرح کرد. آثاری که در این نشست‌های داستانی خوانده می‌شد، چقدر با مسائل روز زمان خود متناسب بود و نسبت داستان با امر اجتماعی در این جلسات چقدر مورد توجه قرار می‌گرفت؟

اصولا پیش از جلسات اصفهان چندان جلسات داستان‌خوانی در کشور باب نبوده است. ما سنت شعر خوانی البته داشته‌ایم و رسم هم بر این بوده که بعد از خواندن شعر حاضران در وزن و معانی بیان و صناعات ادبی سخنی می‌گفته‌اند. به نظر می‌رسد افتخار داستان‌خوانی در جمع را باید به نام اصفهانی‌ها بنویسیم و نقشی که جنگ اصفهان بازی کرد و تاثیری که بر مجامع ادبی تهران گذاشت. نکته مهم این است که سنت شعرخوانی ما بر علوم قدمایی تکیه داشت و سنت داستان‌خوانی بر دانش نقد و نظر اروپای غربی و امریکا. برداشت‌های گوناگون از رئالیسم و بعدها مکاتب دیگر ادبی در همین دوره رواج پیدا کرد و همگانی شد. هر داستان خوبی باید در تمام عناصر و ارکان داستان یک جنبه سمبلیک داشته باشد تا قابلیت تعمیم به تمام زمان‌ها و مکان‌ها را پیدا کند و هر خواننده‌ای را در هر گوشه از جهان در یک موقعیت عام بشری قرار بدهد. این‌طور نوشتن ظرافتی را طلب می‌کند که با تکنیک و آگاهی امکان می‌یابد. نویسنده ایرانی آرام آرام یاد می‌گرفت از جابلسا و جابلقا فرود بیاید و مضامین بشری را در زندگی روزمره پیدا کند و البته به قول شما در امر اجتماعی. البته نحله نقد رئالیسم سوسیالیستی هم قدرتمند بود و در جست‌وجوی نسخه‌های آرمانی جایگزین. اگر نویسنده نتواند در همین کوچه و خیابان‌های آشنا یک موقعیت عام بسازد به سختی بتواند در سرزمین‌های دور یا زمان‌های بعید این موقعیت تراژیک را بیافریند. مگر اتفاقاتی که امروز برای ما می‌افتد با گذشته ما رابطه علت و معلولی ندارد؟ هر داستان مدرنی در کانتکست ادبیات ایران اتفاق می‌افتد، زمینه‌ای با قدمت هزاران ساله. امر اجتماعی را می‌توان درونی و به مصالح داستان تبدیل کرد. مشکل با دیدگاه رئالیسم سوسیالیستی در این بود که آنها امر اجتماعی را به عنوان همان امر اجتماعی می‌خواستند و هدف را هم همان امر اجتماعی می‌دانستند. چرخش از داستان‌های روستایی به سمت ادبیات شهری یکی دیگر از مجادلات مهم این دوره است. نکته مهم در مورد هوشنگ گلشیری این است که او پیوسته در مرکز این مجادلات بود و در جست‌وجوی پیدا کردن راه‌های تازه برای داستان‌نویسی. به نظرم چکیده نگاه هوشنگ گلشیری را می‌توان در تلاش خستگی‌ناپذیر او برای یافتن شیوه‌های نو جست‌وجو کرد.

گلشیری می‌گفت «آدم باید داستان را فی‌المجلس گوش کند، درباره‌اش نظر دهد، جدل کند، تصحیح کند و دوباره بخواند» و به گواه زندگی ادبی‌اش و البته اشاره مستقیم خودش این کاری بود که هم خودش تمام زندگی انجام داده و هم زمینه‌اش را برای دیگران فراهم کرده است. با توجه به اهمیت زبان و فرم برای گلشیری، در جلسات داستان‌خوانی او نقدها بیشتر درباره ساختار و فرم و زبان بود یا کلیت و درون‌مایه و موضوع؟ آیا گلشیری به جریان نقد در این جلسات، سمت‌وسو می‌داد؟

آن سال‌ها چاره‌ای به جز این نداشتیم که به قول شما داستان را فی‌المجلس گوش کنیم. اگر این امکان وجود داشت که داستان را از قبل بخوانیم حتما این کار را می‌کردیم. هنوز در دهه شصت بودیم و سقف فن‌آوری در دسترس فتوکپی بود. اوایل برایم گوش سپردن و درک داستان کار آسانی نبود. اغلب کاغذی جلویم بود و اسم شخصیت‌‌ها و مکان‌ها و کلیات ماجرا را در چند کلمه می‌نوشتم تا فراموش نکنم و بتوانم به داستان فکر کنم. گلشیری از ابتدا گوش ورزیده‌ای داشت. به‌تدریج آموختم چطور با دقت و تمرکز به داستان گوش کنم. ما هفته‌ای یک بار همدیگر را می‌دیدیم و فرصتی برای تبادل نسخه کاغذی نداشتیم. داستان‌های اول را گلشیری خوانده بود و انتخاب کرده بود اما بعد دیگر هر کدام ما مشتاق بودیم جدیدترین داستان‌های دوستان‌مان را بخوانیم و تعدادی از بهترین داستان‌های معاصر را برای نخستین‌بار در همین جلسات شنیدیم. هفت نفر پشت یک میز ناهارخوری بزرگ نشسته بودیم. به زودی فهمیدم که راهی برای فرار وجود ندارد و من هم باید در گفت‌وگو شرکت کنم. مثل جلسه‌های دیگر نبود که راحت بنشینم و به حرف دیگران گوش کنم. اینجا نظر صادقانه به داستان‌های‌مان را به همدیگر مدیون بودیم. همین نظرهای مختلف باعث تقاطع نظر و گاهی جدل می‌شد و همین بود که حاصل می‌داد و باعث می‌شد که هرکدام داستان ها و مقاله‌های بیشتری بنویسیم.

اوایل گلشیری در مسیر بحث تاثیر بیشتری داشت. به یاری او بود که فهمیدم بحث‌های بی‌حاصل شبه‌فلسفی در مورد نیت نویسنده راه به جایی نمی‌برد و کلیت و مفهوم یا مضمونی به صورت مجرد وجود ندارد. به نظرم برای همه ما کمابیش و دیر یا زود این اتفاق افتاد. به‌زودی شروع کردیم به آموختن مباحث نظری و فنی و همین آموختن مدام در ما اشتیاق بیشتری برای بده‌بستان ایجاد می‌کرد. هر اتفاقی که در داستان می‌افتد حادثه‌ای است در زبان. آن موقع از متون و مباحث نظری و زبان‌شناسی منابع چندانی وجود نداشت و ما هر چه را که به دست می‌آوردیم، می‌بلعیدیم. هوشنگ گلشیری بیشتر از همه به مسیر این گفت‌وگوها سمت و سو می‌داد، به این دلیل که دانش و تجربه او از همه بیشتر بود. نکته مهم در مورد او این بود که دریغ نمی‌کرد. گاهی از نویسنده‌ای برای گفت‌وگو دعوت می‌کرد که کتاب‌هایی را به زبان‌های دیگر خوانده بود. می‌خواست ما از شنیدن حرف‌های او محروم نمانیم. شاید هم می‌خواست دوباره با ما به حرف‌های او گوش کند و دوباره با هم برای فهمیدن مشترک تلاش کنیم.

«ویراستاری که همراه نویسنده می‌اندیشد» این تعریفی‌ است که گلشیری از منتقدان داستان در جلسات خویش داشت. با توجه به اینکه شما سال‌ها در این جلسات حضور داشتید، می‌توانید بگویید نقد خوب از منظر گلشیری در نشست‌های داستان‌خوانی چه‌نوع نقدی بود؟ و نقد آن جلسات با نقد امروز در کارگاه‌های داستان‌نویسی چه تفاوت‌ها یا اشتراکاتی دارد؟

به نظرم او انسان را مختار و مسوول می‌دانست و نویسنده را مختارترین و مسوول‌ترین. پس نویسنده مسوول معماری داستان و چینش و انتخاب عناصر داستان است. انتخاب‌هایی مثل راوی و زاویه‌دید و مکان و زمانه و لحن و شیوه و انگیزه روایت. پس بر همین مبنا می‌توان داستان‌های هر نویسنده‌ای را نقد کرد. امروزه به نظرم در کارگاه‌های داستان‌نویسی همان روند کمابیش و به فراخور ادامه پیدا کرده است. به نظرم این نسل هم اثر ویژه خود را بر سنت‌هایی خواهد گذاشت که در آینده ادامه پیدا می‌کنند و پایدار می‌شوند.

شاید این نشست‌های داستان‌خوانی برای حاضران بی‌شباهت به کلاس نبوده باشد و حتما از خلال نقد و گفت‌وگوها می‌شد نکته‌های زیادی درباره داستان‌نویسی آموخت؛ اما می‌دانم به‌زعم گلشیری هیچ‌گاه رابطه معلم و شاگردی در این جلسات حاکم نبوده و شنیده‌ام حتی گلشیری برای نقد داستان، مانند دیگر اعضای حاضر نوبت می‌گرفته. در دوره شما، منش گلشیری در نقد و همنشینی با دیگرانی که حضور داشتند، چطور بود؟

تا آنجا که من می‌دانم جلسات پنجشنبه‌ها در ادامه جلسات داستان‌خوانی کانون نویسندگان جریان پیدا کرد. البته جلسات داستان‌خوانی کانون هم با اصرار هوشنگ گلشیری و دوستانش برگزار می‌شد. هنوز خیلی از انقلاب نگذشته بود و جو چنان سیاست‌زده بود که بزرگان میل و رغبتی به مشق‌نویسی نداشتند و گمانم تصدی دبیر فرهنگی کانون چندان پرطرفدار نبود. خوشبختانه جلسات خانگی با یاری نسلی از نویسندگان جوان‌تر پا گرفت که انگیزه‌های ادبی جدی داشتند. گلشیری در فروردین ۶۹ به خانه فرهنگ‌های جهان دعوت شده بود و یک تور سخنرانی و داستان‌خوانی در آلمان، سوئد، دانمارک و فرانسه برگزار کرده بود. سفر به فرنگ همیشه بر ایرانیان تاثیر گذاشته است. به نظرم او در گالری کسری رویایی داشت. می‌دانست که ادامه جلسات و دوره‌های آموزشی فقط وقتی پا می‌گیرند که تبدیل به موسسه و نهاد بشوند و بتوانند خودشان را اداره کنند. گمان می‌کرد بتواند با شهریه مختصری برای دوره‌ها ضامنی برای استمرار و تامین اجاره مکان پیدا کند. پرواضح است که گالری کسری را از ما دریغ کردند و خیلی سریع برگشتیم به سنت‌های خودمان و این وظیفه ماند برای نسل‌های بعد.

در جست‌وجوی قالب بالقوه‌ یک داستان دیگر جایگاه استاد و شاگردی معنا نداشت و همه کماکان در یک موقعیت قرار می‌گرفتند. خودش می‌گفت با این
بده بستان‌ها همه رشد می‌کنیم. به نظرم درست می‌گفت و هر کدام ما با صاحب داستان قد می‌کشیدیم و در دستاوردهای او شریک می‌شدیم و به واسطه او تا مبدا آفرینش داستان می‌رفتیم و برمی‌گشتیم و او را با دستاوردهای خودمان شریک می‌کردیم.

شیوه شرکت در جلسات داستان‌خوانی گلشیری در دوره شما چطور بود؟ آیا ورود برای همه آزاد بود؟ یا افراد باید به حضور پذیرفته می‌شدند؟ یا دعوت می‌شدند؟ چه معیاری برای حضور در این جلسات وجود داشت؟

ما پیشاپیش داستان‌هایی برایش برده بودیم. پس شرط اول این بود که خودمان را داستان‌نویس بدانیم. قرار بود داستان‌ها را بخواند و تصمیم بگیرد و از میان ما انتخاب کند. هنوز نسخه کاغذی آن داستان را دارم. یکی از عزیز‌ترین یادگاران او همین حاشیه‌هایی است که اینجا و آنجا نوشته. خواندن این حاشیه‌ها نخستین تاثیری است که از او گرفتم. به طرز وحشتناکی دقیق بود. پس در جواب شما باید بگویم معیار او داستان بود و آفرینش داستان.

من و هفت دوست دیگر جلسات چهارشنبه همگی با ارایه داستان پذیرفته شدیم. قرار بر این بود که تعداد ثابت بماند اما امکان‌پذیر نبود. خیلی‌ها در جاهای مختلف به او مراجعه می‌کردند و برایش داستان می‌بردند و می‌خواندند و مرتب به تعداد ما افزوده می‌شد. گاهی دوستانی از شهرهای دیگر می‌آمدند و ما را به داستان‌هاشان مهمان می‌کردند. گاهی از بزرگ‌ترها و مشاهیر کسی می‌آمد و برای‌مان داستان می‌خواند. بعضی وقت‌ها مشاهیری داستان می‌خواندند که به نقد و جدل جدی عادت نداشتند و گاهی رنجیده خاطر می‌شدند. بحث‌ها در حدی تخصصی بود که شاید به درد مخاطب عام در آن زمانه نمی‌خورد. به همین دلیل شرکت و داستان‌خوانی در کارگاه چهارشنبه‌ها با دعوت انجام می‌شد و بیشتر خود گلشیری این کار را می‌کرد. اصولا آن روزها دسترسی به چهره‌های مشهور زیاد آسان نبود.

کار روی یک داستان در این جلسات چقدر طول می‌کشید؟ متوجهم برای نوشتن یک داستان خوب پس از بارها ویرایش، سرعت، دقت و پشتکار نویسنده از اهمیت برخوردار است؛ اما می‌خواهم بدانم هر داستان‌نویسی چندبار برای خواندن داستانش، بازنویسی و دوباره خواندن آن فرصت پیدا می‌کرد؟ آیا وقفه‌های بین بازنویسی و بازخوانی طولانی بود؟ آیا گلشیری الگو و برنامه مشخصی برای مدیریت این زمان داشت؟

من به خاطر ندارم که در جلسات ما یک داستان دو بار خوانده شود. ممکن بود که بعد از خواندن یک داستان در جلسه دوستان نسخه بازنویسی داستان همدیگر را بخوانند اما در جلسات ما تا آنجا که به خاطر دارم این اتفاق نیفتاد. شنیده‌ام که در جلسات دیگری ممکن است این رسم بوده باشد اما در جلسات ما مرسوم نبود. به نظرم بازنویسی داستان در خلوت اتفاق می‌افتد. تا آنجا که من می‌دانم هر کدام از نویسندگان این حلقه آفرینشگر انحصاری داستان‌های خود هستند و هوشنگ گلشیری هیچ الگو یا هر نوع مدیریتی در مسیر بازنویسی دیگران نداشت و بعید می‌دانم اصولا هیچ‌گاه علاقه‌ای به این روش یا روش‌های مشابه داشته باشد. تجربه داستان خواندن در چنین جمع نخبه‌ای تجربه‌ یگانه‌ای بود که تا مدت‌ها ذهن آدم را مشغول می‌کرد. فکر نمی‌کنم از یاران این حلقه هیچ‌کدام چنین نیازی احساس می‌کرد.

در این جلسات، غیر از داستان درباره نقد داستان هم صحبت می‌شد؟ درباره شیوه صحیح نقد داستان؟ گلشیری چه نقدی را نقد خوب می‌دانست و در جلسات مطرح می‌کرد؟

بله درباره نقد داستان بسیار بحث و جدل و مطالعه می‌کردیم. فکر می‌کنم بهترین و دقیق‌ترین منابعی که آن سال‌ها دراختیار ما بودند مربوط بودند به منتقدان نحله نقد نو یا نیوکریتیسیم که اغلب انگلیسی یا امریکایی بودند، منتقدانی مثل کلینت بروکس که تعدادی از مقالات آنها را می‌توانید در مجموعه چند جلدی داستان و نقد داستان با ترجمه زنده‌یاد احمد گلشیری پیدا کنید. کتاب مهم دیگر آن دوره «جنبه‌های رمان» فورستر بود. در نقد نو اساس بر اصالت متن بود که به نوعی در مقابل اتوریته حاکم بر نقد ادبی آن روزگار قرار می‌گرفت که وجه غالب آن رئالیسم سوسیالیستی بود. توجه هوشنگ گلشیری در نقد ادبی توجه به مناسبات زیبایی‌شناختی درون متن بود. از فرمالیست‌های روسی و حلقه پراگ فقط چیزهایی شنیده بودیم. معدود مقالاتی از دکتر براهنی منتشر شده بود. هنوز متن‌های اصلی زبانشناسی منتشر نشده بودند. هنوز «ساختار و تاویل متن» بابک احمدی منتشر نشده بود. در دهه هفتاد بود که ناگهان با سیلی از دانش نوین نقد ادبی مواجه شدیم که باید سال‌ها می‌خواندیم تا بتوانیم آنها را درونی کنیم. نگاه گلشیری در آموزش مبتنی بود بر آموختن و درونی کردن تکنیک‌های داستان‌نویسی و درک عمیق نظریه‌های ادبی که هر روز پیراسته‌تر و روشن‌تر و علمی‌تر می‌شدند.

نقد ادبی برای او بسیار مهم بود. بر خلاف عرف پیوسته در مورد نویسندگان معاصر خود سخن گفت و نقد نوشت و از داوری دیگران نهراسید. امروز این صراحت یکی از دارایی‌های ماست که آسان به دست نیامده است و بخش بزرگی از هزینه‌اش را هوشنگ گلشیری پرداخت کرده است و البته بزرگانی مثل دکتر رضا براهنی و قاسم هاشمی‌نژاد و شمیم بهار و دیگران.

جلسات یا کارگاه‌های داستان‌نویسی امروز چقدر شبیه به آداب جلسات داستان‌خوانی و نقد گلشیری است؟

تا حدی که من دیده‌ام خیلی از جلسات و کارگاه‌های امروزی شبیه جلسات آن دوره هوشنگ گلشیری هستند اما یک نکته را در این قیاس باید در نظر بگیریم و آن فاصله زمانی سی ساله است. آن روزها آن جلسات در مرز آگاهی و دانش ما در داستان‌نویسی و نقد ادبی روز قرار داشتند و پیشتار بودند. نکته مهم دیگر این است که آن جلسات اتوریته نقد رئالیسم سوسیالیستی آن دوران را می‌شکست و راهی نو باز می‌کرد. تکرار آن تجربه یا حتی روایت آن تجربه‌ها شاید امروز دیگر دستاورد به حساب نیاید و حالا دیگر جزيی از سنت شده است. امروزه دانش ما در نقد ادبی و آموزش انواع تکنیک‌های داستانی به‌مراتب از آن روزها و آن دوره بیشتر است. به نظرم تا اینجا کار بزرگ این نسل تثبیت نهادها و موسسه‌های فرهنگی است که باعث تداوم می‌شود. به زودی میوه این درخت را خواهیم چید. به نظرم دیر یا زود این نسل هم مهر خود را بر زمانه خواهد زد.

شاید مهم‌ترین ویژ‌گی هوشنگ گلشیری این بود که می‌توانست کانونی برای اجتماع و آموزش نویسندگانی درست کند که دغدغه‌های مشترک داشتند و همین کانون‌ بود که می‌توانست در دریای ادبیات معاصر ما موج ایجاد کنند. گمانم بر این است که هوشنگ گلشیری می‌دانست که این موج روی داستان‌نویسی خودش هم تاثیر می‌گذارد و تلاش می‌کرد پیوسته ارتباطش را با این موج حفظ کند و از آن نیرو بگیرد و به آن نیرو بدهد. گاه این کانون نشریه‌ای بود که چند شماره دوام می‌آورد و همیشه این کانون جلسات داستان‌خوانی بود که مرکز دنیای او و ما بود. امیدم این است که موسسه‌های فرهنگی امروز بتوانند این نقش کانونی را در ایجاد موج‌های نو برای نسل‌های بعد بازی کنند. چنین باد.