مريم آموسا
دكتر محمدرضا خاكي متولد ۱۳۲۹ در كرمانشاه، كارگردان، دراماتورژ، پژوهشگر و مدرس تئاتر است. او پس از تحصيل در مقطع كارشناسي هنرهاي نمايشي در دانشكده هنرهاي زيبا دانشگاه تهران (1357) به فرانسه رفت و ليسانس علوم تربيتي و بعد، از دانشگاه سنت دوني پاريس، فوق ليسانس تئاتر گرفت. سپس در دانشگاه سوربن پاريس با درجه «بسيارعالي» دكتراي تخصصي تئاتر گرفت.
دبيري دومين سمينار دوجانبه تئاتر پداگوژي دردانشگاه اوسنابروك آلمان از سوابق اجراي او است. چند سال پيش، از دانشگاه تربيت مدرس «بازنشسته اجباري» و خانهنشين شد و توش و توانش را بيشتر مصروف ترجمه متون تئاتري كرد.
از او نمايشنامههاي متعددي منتشر شده است.
در مقام كارگردان نيز نمايشهايي چون «پرتره» اثر اسلاومير مروژك، «ديدهبانان» اثر پي ير روبر لوكِلرك، «روال عادي» اثر ژان كلود كارير و «تراس» اثر ژانكلود كارير را روي صحنه برده است.
او معتقد است اگرچه تئاتر ايران با وجود همه مشكلات تلاش ميكند در جامعه اثر بگذارد، اما موفقيت قابلتوجهي نداشته است؛ زيرا تئاتربيش از ساير هنرها، با عوامل بازدارنده روبهرو بوده است.
شما معتقديد كه تئاتر ما هنوز نتوانسته كاركرد و جايگاه اصلي خودش را پيدا كند. چرا؟
بله، متاسفانه نتوانسته است. اين بدان معنا نيست كه تلاشهاي افراد و گروههاي تئاتري را در ۱۳۰ سال اخير ناديده بگيريم؛ تئاتر در كشور ما همواره فراز و فرود بسياري داشته است. تئاتر هم مثل هر پديده اجتماعي ديگر، تابع فراز و فرودهاي اجتماعي، سياسي و فرهنگي است و همه اين مسائل در آن منعكس ميشود؛ اما تئاتر هيچوقت نتوانسته در كشور ما مستقل باشد و درگير سانسور و بازخوان و پيشبين يا بازبين نباشد! نتوانسته آزادانه راه خودش را پيش بگيرد. ما در كشوري زندگي ميكنيم كه همواره با محدوديتهاي متعددي روبهرو بودهايم و اين محدوديتها اجازه نداده است كه هيچوقت هنرمند، شاعر، نويسنده، نمايشنامهنويس و... بتوانند آزادانه كار خودشان را انجام دهند و اقدام به خلق اثر فرهنگي و هنري كنند. همواره تيغ سانسور تيز بوده است و عوامل مختلفي دست به دست هم ميدادهاند تا تئاتر نتواند به عنوان يك مقوله مستقل، مسير خود را طي كند.
چرا عمر تئاتر در مفهوم امروزياش در ايران با غرب قابل مقايسه نيست؟
نبايد هم قابل مقايسه باشد. تئاتر غرب پيشينهاي طولاني دارد و سابقهاش به قرن پنجم قبل از ميلاد مسيح ميرسد. ما كمي بيش از يك قرن است كه با اين شكل هنري كه به آن «تئاتر» ميگويند آشنا شدهايم. ما تئاتر را از طريق گفتهها و نوشتههاي اولين دانشجويان و سفرايي كه از ايران به اروپا رفتند و نخستين ترجمههايي كه صورت گرفته، شناختهايم. به نظرم نهضت ترجمه نقش بسيار مهمي در تحول فكر و انديشه ايراني داشته است. در دوره قاجار و كمي قبلتر از آن، اولين گروههاي دانشجويي ايراني به اروپا رفتند و سعي كردند علوم جديد را بياموزند. آغاز اين سفرها همزمان با نمودارسازي تحولات انقلاب صنعتي در اروپا بود و متاسفانه پس از آن، به رويكردهاي متخاصمانهاي كه جنگ جهاني اول و پس از آن، جنگ جهاني دوم را به وجود آورد، انجاميد.
تا پيش از اعزام دانشجويان ايراني به اروپا، چيزي كه ما در ايران به عنوان نمايش داشتيم، نمايشهاي آييني و سنتي مثل تخت حوضي و سياهبازي بود. اين نمايشهاي آييني بر اثر باورهاي اجتماعي و سنتهاي اخلاقي، مذهبي و اجتماعي مردم ايران شكل گرفته بودند و بيشترين كاركردشان در عزا و عروسي بود. به واسطه همين مناسبتها بود كه اين نمايشهاي آييني شكل خاص خود پيدا كردند و اجرا شدند؛ اما در اروپا نمايش در مفهوم امروزياش بيش از هزار سال پيشينه اجرايي دارد كه به فراخور آن، تماشاخانههاي متعددي در غرب ساخته شده است و به مفهوم واقعي، به واسطه وجود مكاني به نام «تئاتر» در كشورهاي اروپايي، اجراهاي متعددي روي صحنه ميرفته است. نخست، متنِ نمايشنامهها نوشته و چاپ و مطالعه ميشده و پس از آن روي صحنه ميرفته و مردم انتخاب ميكردند كه مثلا امشب براي تماشاي فلان اثراز فلان نويسنده به كدام سالن تئاتر بروند؛ اما در ايران ما هرگز چنين سنتي نداشتيم. فقط تئاتر در معناي امروزياش نيست كه نداشتيم؛ ما در ايران خيلي چيزهاي ديگر را هم مثل، دبستان و دبيرستان و دانشگاه و بيمارستان و ارتش جديد نداشتيم. دادگستري هم نداشتيم. مجلس قانونگذار هم نداشتيم و خيلي چيزهاي ديگر! در دوره قاجار، همزمان با ورود ماشين دودي -كه منظور قطار بود- كارخانه و چاپخانه و روزنامه و تئاتر هم - البته از طريق ترجمه - وارد ايران شد و پس از آن سالني در مدرسه دارالفنون ساخته شد و با وجود مخالفتهاي قشريون، آرام آرام، جريان تئاتر هم راه افتاد و پا گرفت.
تئاترهاي آن دوره آغازين، چقدر توانستند با تودههاي مردم ارتباط بگيرند؟
البته درباره اين موضوع، تحقيقات خوبي انجام شده و كتابهاي خوبي هم نوشته شده كه اين مسير را نشان ميدهند. ولي اگر امروز بخواهيم با نگاهي به گذشته، به دورنماي تئاتر در ايران نگاه كنيم؛ شوربختانه، متوجه ميشويم كه تئاترهايي كه پيوند عميقي با مردم داشته باشند يا از حمايت عامه مردم برخوردار بوده باشند، به ندرت داشتهايم. با گذشت بيش از ۱۰۰ سال از شكلگيري تئاتر در ايران؛ هنوز تعداد تماشاخانههاي استاندارد در كشور از انگشتهاي دودست كمتر است و به غير از اين چند تماشاخانه مثل تئاتر شهر و تالار وحدت و سنگلج كه پيش از انقلاب ساخته شدند و يك يا دو سالن ديگر در تهران، هنوز در بسياري از شهرهاي ايران سالنهاي استاندارد براي اجراي تئاتر نداريم. هنوز تئاتر مساله يا نيازي جدي مردم و دستگاه دولت ما نشده است!
پس با اين تفاسير، تئاتر در ايران نتوانسته همسو با مسائل اجتماعي و سياسي پيش برود و در بزنگاههاي تاريخي، كاركردي داشته باشد كه روي جامعه تاثير بگذارد؟
بايد بگويم با وجود همه مشكلات و كمبودها، تئاتر ايران سعي و تلاش خود را كرده تا بتواند همسو با جريانهاي اجتماعي و سياسي پيش برود و در جامعه اثرگذار باشد، اسنادي هم براي اثبات چنين امري وجود دارد، اما متاسفانه بايد بگويم كه خيلي زودتر از ساير هنرها، با سانسور و سركوب مواجه شده است. نمونههاي تاريخي آن هم وجود دارد. تئاتر هنري زنده است و زنده بودنش بيانگر اين موضوع است كه بايد پيوندي قوي با مخاطب و جامعه داشته باشد. تئاتر هنري گروهي است و اصلا زودبازده نيست؛ منظورم بازدهي مالي نيست! زمان ميبرد تا تاثير خودش را در جامعه بگذارد؛ كار تئاتر مثل كشاورزي يا باغباني است. وقتي شما دانهاي را ميكاريد؛ زمان ميبرد تا اين نهال يا اين دانه رشد كند و بالا بيايد و بعد بتواند شاخ و برگ داشته باشد و بالاخره به بار بنشيند و ميوه بدهد. يك لحظه فكر كنيد تئاتر ما در حد نهالي است كه ميخواهد قد بكشد، بايد از آن مراقبت كرد تا رشد كند. به واژه فرانسوي agriculture نگاه كنيد! معناي آن كشاورزي و كشت و كار است و با واژه culture به معني فرهنگ و تربيت، هم خانواده است. دانه بايد در خاك و آب و هواي مناسب كاشته شود و به موقع آبياري شود تا رشد كند و درنهايت به بار بنشيند. كار فرهنگي هم همينطور است. مراقبت ميخواهد، زمان و امكانات و شرايط مناسب و حمايت و نگهداري ميخواهد. صبوري و تحمل ميخواهد. به گمان من دستگاههاي مسوول هنر در ايران، تئاتر مستقل را به ندرت تحمل كردهاند؛ هيچوقت مشوقش نبودهاند و حمايت هم نكردهاند. آنها همواره تبليغ براي خودشان را ميخواهند و از آثاري حمايت ميكنند كه نظام فكري و انديشهاش، مطابق ميل و پسند خودشان باشد.
پس با اين تفاسير بايد گفت چون تئاتر بر پايه منطق گفتوگو شكل ميگيرد، در ايران تئاتر نتوانسته بر گفتمان حاكم تاثير بگذارد.
پاسخ به اين سوال ساده نيست و نيازمند تحقيق است. در بسياري از كشورهاي دنيا اگر پنج كتاب در زمينه تئاتر منتشر شود، سه تاي آنها نمايشنامه، يك كتاب در حوزه تئوري و عملي تئاتر و يك كتاب ديگر، گفتوگو است كه در آن يك هنرمند تئاتر با هنرمند ديگر، در حوزههاي زيباييشناسي و فلسفي تئاتر گفتوگو كردهاند اما متاسفانه در كشور ما گفتوگوي جدي، به معناي واقعياش، در حوزه تئاتر، شكل نگرفته يا نميگيرد. شايد حرفي براي گفتن وجود ندارد! خيلي كم پيش ميآيد كه پنج نفر آدم متخصص تئاتر بدون آنكه از جايي پولي دريافت كنند، بنشينند و درباره موضوعي تخصصي بحث جدي كنند. شما نگاه كنيد به خيلي از مراسم تشريفاتي سخنراني كه مثلا در همين سالن اجتماعات تئاتر شهر برگزار ميشود. آن بالا چند نفر مقام رسمي مينشينند، خودشان با خودشان صحبت ميكنند و در سالن جز چند نفر شنونده كه آنها هم همراهان خودشان هستند، حضور ندارند! در چنين شرايطي اصلا شما چرا انتظار داريد گفتوگويي شكل بگيرد تا شاهد تاثيرش در جامعه باشيم.
بنابراين معتقديد تئاتر ايران را اهالي تئاتر در معناي موسع كلمه اداره نميكنند و بخش محدودي در اعمال نظرها و تصميمگيريها نقش دارند.
كل تئاتر كشور را حدود چهل، پنجاه نفر اداره ميكنند كه مدام با هم جا عوض ميكنند. يك روز اين معاون هنري يا رييس مركز تئاتر است، روز ديگر آن ديگري رييس جشنواره تئاتر يا رييس تئاتر شهر و روز ديگر جايشان عوض ميشود. چيز واضحي است و همه تئاتريها اين را ميدانند. در چنين شرايطي ديگر جايي براي گفتوگو باقي نميماند. البته ما بلديم كه مدام سخنراني بكنيم و آسمان را به ريسمان ببافيم، اما گفتوگو نه! تئاتر كه جاي خودش را دارد و بودن يا نبودنش كه براي حضرات اهميتي ندارد. به گمانم ما در خيلي جاهاي مهمترهم هنوز ياد نگرفتهايم گفتوگو كنيم.
و تا زماني كه در جامعه گفتوگو شكل نگيرد، مشكلات اجتماعي، فرهنگي، سياسي و اقتصادي همچنان پابرجا خواهد بود.
به عنوان نمونه در حوزه تئاتر، شما اگر به تاريخ تئاتر معاصر ايران و چگونگي شكلگيري سنديكاي كاركنان تئاتر پس از انقلاب نگاه كنيد، ميبينيد كه عملا از اين سنديكا چيزي باقي نمانده و امروزه خانه تئاتر به مكاني بدل شده كه هر كس فقط حرف خودش را ميزند و به اصطلاح «هر كسي بُزِ منافعِ خودش را ميچراند!» منافعِ خانهاي كه هميشه درش بسته است. تئاتر ايران، فاقد گفتمان و نقد جدي است و تا زماني كه جامعه به يك جامعه گفتماني تبديل نشود، بسياري از مشكلات اجتماعي، فرهنگي، سياسي و اقتصادي حل نخواهد شد. تيراژ پايين روزنامهها، نشاندهنده عدم وجود گفتمان و نقد اين عرصهها در جامعه است. در تئاتر سانسورزده ما، گفتوگوي جدي و تبادل نظر وجود ندارد؛ شما از اين فضا و اين شرايط چگونه ميتوانيد انتظار تاثيرگذاري داشته باشيد؟
موانع پيشرفت تئاتر در ايران به نظر شما ناشي از چه عواملي است؟
شما نگاه كنيد ببينيد هر سال چه تعداد فارغالتحصيل در رشته تئاتر در سطوح مختلف داريم! چند نفر از اين افراد جذب تئاتر ميشوند؟ چند نفر از اين افراد ميتوانند هزينه زندگيشان را از طريق تئاتر تامين كنند؟ اصلا آيا دولت پيشبيني ايجاد شغل براي آنها كرده است؟ فقط افراد معدودي از راه تئاتر زندگيشان تامين ميشود؛ كساني كه همواره پست و مقام دولتي ميگيرند و حقوقي دارند و عملا هم كاري براي بهبود وضعيت تئاتر نميكنند. شايد هم ميخواهند ولي نميتوانند بكنند! دولتها هم از تئاتر حمايت چنداني نكرده و نميكنند. بيشتر توجهشان به آمار و گزارشهايي است كه هميشه سر هم ميشوند و طبق آنها همه چيز گل و بلبل است.
پس با اين تفاسير بايد بپرسم تئاتر در ايران به چه كار ميآيد؟
امروزه يكي از پربينندهترين و مهمترين نمايشهاي جهان، فوتبال است! فوتبال نمايشي فوقالعاده جذاب با يك سناريوي خيلي محدود است كه فقط هيجان ميفروشد. سناريوي فوتبال روشن است؛ دو تيم با هم بازي ميكنند، يا اين تيم ميبرد يا آن تيم ديگر يا اينكه بازي مساوي ميشود. غير از اين اتفاق ديگري در فوتبال رخ نميدهد، تغيير تازهاي وجود ندارد؛ اما هيجانات زياد و پول بسياري در جريان است و طبيعتا طرفداران بسياري وجود دارد، عجيب نيست كه ساعتها درباره آن در تلويزيون و رسانهها بحث ميشود. من مخالف فوتبال نيستم، ورزش خوب و پُرجاذبهاي است، اما ميخواهم بپرسم چه نوع فرهنگي ايجاد ميكند؟ در دوران دانشجوييام در فرانسه، استادي داشتيم كه تخصصش فلسفه تئاتر بود؛ اين استاد چند جلسه درباره فوتبال صحبت كرد. او ميگفت براي شناخت ساختارهاي اجتماعي وسيع، يعني براي شناخت تودهاي وسيع جامعه، شما در خيلي از كشورها بايد برويد فوتبال تماشا كنيد و بعد از آن برويد سالنهاي تئاترشان را ببينيد. اگر ديديد جلوي در ورودي سالنهاي نمايش، پرنده پر نميزند، اما صفهاي ورود به استاديومها طولاني است، بدانيد كه در اين كشورها سنت گفتوگو و دموكراسي وجود ندارد يا در حد ضعيفي است. در آن كلاس بود كه در كمال ناباوري فهميدم تعداد تماشاگران تئاتر در فرانسه، بيش از تماشاگران فوتبال است.
آيا اين موضوع ناشي از روحيه ترس خورده ما نيست كه ميترسيم با گفتوگو خودمان را در معرض نقد قرار بدهيم؟
جامعه ما جامعهاي تك صدايي است و اين موضوع در همه اركان زندگي و هنر ما هم نمود پيدا كرده، مثلا موسيقي ما تكصدايي است، برخلاف پليفوني، يعني چند صدايي كه در موسيقي غرب سراغ داريم، موسيقي ما چندصدايي نيست. اصلا جامعه ما اهل گفتوگو نيست و گفتوگو كردن را ياد نگرفته است. در خانه و بعد مدرسه و بعد در دانشگاه، ما فقط به بچههايمان ياد ميدهيم كه بشنوند، اطاعت كنند، به روي چشم بگويند و جواب سوالهاي امتحان را بدهند. در جامعه بيگفتوگو، هر كسي كه دست بالاتر را دارد ميگويد و از بقيه ميخواهد كه حرفش را بپذيرند و به آن عمل كنند. تئاتر نيازمند گفتوگو و مطالعه است. در تئاتر بايد شاهد شكلگيري اشكال مختلف نمايشي باشيم. در غرب اين اتفاق افتاده و هر چند وقت يك بار، شاهد ايجاد تكنيكهاي جديد در رسانههاي مختلف نمايشي هستيم، اما در تئاتر ايران نه! اگر امروزه از تكنيك يا رسانه جديدي در تئاتر استفاده ميكنيم، خودمان به آن نرسيدهايم و فقط از آن استفاده ميكنيم.
وضع دانشگاه و فارغالتحصيلان اين رشته به نظر شما چطور است؟
متاسفانه، دانشجو فقط فارغالتحصيل ميشود و مدرك ميگيرد. پيشبيني كار براي او صورت نميگيرد. ازسوي ديگر به دليل محدوديتهاي گوناگون او به سختي ميتواند وارد عرصه كار اجرايي تئاتر شود. سياستگذاران هم تلاش چنداني درخصوص ايجاد كار براي آنها نميكنند. راه دوري نميخواهد برويم. اگر سري به اتاق مديريت تئاتر شهر بزنيد و قاب عكسهايي را كه از تصوير مديران پيشين تئاتر شهر در آنجا وجود دارد، ببينيد و نگاهي به پيشينه آنها و نسبتشان با تئاتر بيندازيد، متوجه ميشويد كه از اين نامها تنها تعداد معدودي به لحاظ كاري تخصصشان تئاتر بوده. خيليهایشان پس از اينكه پست مديريتي گرفتند، به فكر درس خواندن و رديف كردن مدرك افتادند. با وجود چنين افرادي كه برخيشان حتي الفباي تئاتر را نميدانند، چگونه ميتوان براي تئاتر ايران چارهجويي كرد و تصميم گرفت؟
تئاتر خصوصي چطور؟
در چنين شرايطي كه دولت وظيفه خودش را نميتواند به واقع انجام بدهد و شغل تئاتري ايجاد كند، گروهي از افراد كه از تمكن مالي برخوردارند و فقط درصدد پول درآورن هستند، با راهاندازي تماشاخانههاي خصوصي آن هم در مكانهايي كه اصلا براي تئاتر ساخته نشدهاند، سالنهاي تئاتر راه انداختهاند. يك شب برويد در خيابان نوفل لوشاتو قدم بزنيد و فضاهاي به اصطلاح تئاتري اين خيابان و محدودهاش را ببينيد. كداميك از اين سالنها، سهمي در ايجاد گفتوگوي تئاتري دارند؟ به نظرم بحث تئاتر خصوصي مفصل است و نيازمند گفتوگويي جداست. اما به نظر من اين شكل از تئاتر خصوصي بدون پشتوانه هم نتوانسته كاري از پيش ببرد و شكست خورده است.
در عرصه نمايشنامهنويسي چطور؟ آيا آثاري خلق شدهاند كه همسو با وقايع اجتماعي ما باشند يا بعدها فرصت انتشار پيدا كنند كه وضع موجود ايران را پيشبيني كرده باشند؟
اين سوال شما من را برد به سالهاي خيلي دور، به دوره دانشجوييام. من سال ۵۷، سال انقلاب، فارغالتحصيل شدم. صحبت اين بود كه آثاري كه پيش از انقلاب امكان انتشار پيدا نكردهاند، منتشر ميشوند و روي صحنه ميروند و تاثير خودشان را خواهند گذاشت؛ اما چنين نشد و متاسفانه بيشتر چيزهايي كه درباره آثاري كه شنيده بوديم و ميگفتند منتشر خواهند شد، واقعيت نداشت. واقعیت اين است كه آدمها با كارشان شناخته ميشوند. ميگويند جامعه تئاتر ايران خيلي تلاش ميكند؛ منكر اين گفتهها نيستم، اما نميتوانم به چيزي كه وجود ندارد دل خوش كنم. اگر نمايشنامهاي نوشته ميشود، بايد فرصت و امكان اجرا در زمانه خودش را پيدا كند.
آيا ضعف نمايشنامهنويسي در ايران موجب شده تا بيشتر آثاري كه در سالنهاي نمايش روي صحنه ميروند، اقتباسي از ترجمههاي غربي باشند؟
به نظرم سانسور با نمايشنامههاي تاليفي شديدتر برخورد ميكند؛ با ترجمهها اندكي كمتر! نمايشنامه ترجمه ميشود تا واقعيت خودش را در اجتماع موردنظر پيدا كند. نمايشنامه در «صحنه» واقعيت پيدا ميكند. يعني يك امكان بالقوه است كه فعليتش و حيات يافتنش، نيازمند اجرا شدن روي صحنه است و البته نه يك حيات، كه - حياتها و زندگيها - دارد. چراكه كارگردانان و بازيگران مختلفي ميتوانند آن را به روي صحنه ببرند و هر بار روايتي نو بسازند. در واقع آن چيزي كه موجب ميشود تئاتر در همه جاي دنيا نوعي هنرِ فرهيختگان شناخته شود، همين امكان «تنوع» و گونهگوني در اجراهاي يك نمايشنامه است. در تئاتر امروز ما، همه كارگردان هستند، همه بازيگرند، همه مترجمند، همه طراح صحنه و لباسند و همه دراماتورژ! درحالي كه تئاتر حوزهاي قاعدهمند است كه لاجرم در سازوكارش بايد تقسيمات كاري روشن وجود داشته باشد؛ اگرنه ما با يك بازارمكارهاي روبهرو خواهيم بود كه حاصلش سردرگمي است. درخصوصِ اجراي آثار ترجمه، بايد بگويم كه اي كاش آن ترجمه را همانگونه كه هست روي صحنه ببرند! ما ترجمههاي بسيار درخشاني داريم، اما متاسفانه اين ترجمهها را افرادي فاقد تخصص، كارگرداني ميكنند و در بعضي از موارد عوامل نمايش را دخترخاله و پسرخاله كارگردان تشكيل ميدهند كه در بروشور نامشان به عنوان طراح و دراماتورژ هم ميآيد و درنهايت اثري روي صحنه ميرود كه از زمين تا آسمان با متن اصلي فاصله دارد و بيشك نميتواند با مخاطب ارتباط برقرار كند.
باتوجه به آنچه درخصوص وضعيت تئاتر ايران گفتيد، پرسش آخر من اين است: براي اين تئاتر و مصيبتهايش چه بايد كرد؟
تئاتر ما راه دراز و دشواري در پيش دارد كه بايد با راستگويي، با صبوري، با نقد جدي، با گفتوگو و كمك به يكديگر، آن را طي كند. تئاتر محصول انديشه است، اما در چنين شرايطي كه ما در آن قرار داريم، به سختي ميشود از انديشيدن حرف زد. در چنين شرايطي - به قول برشت در «گفتوگوي فراريان» - «انديشيدن لذتبخش نيست.» فضاي اجتماعي غمبار است و سينهها را بغضي غريب فراگرفته است. «سينه مالامالِ درد است، اي دريغا مرهمي!»