عليرضا كيانپور| بحث درباره هاشمي به عنوان چهره‌اي كه تقريبا در تمامي مناصب حساس حكومتي ايفاي نقش كرده، كاري است دشوار. اين‌طور مواقع، هميشه اين سوال مطرح است كه وقتي از هاشمي صحبت مي‌كنيم، دقيقا از كدام هاشمي صحبت مي‌كنيم. آنچه در اين گفت‌وگو بيش از هر چيز مورد تاكيدمان بود، دوراني است كه هاشمي رياست مجلس شوراي اسلامي را برعهده داشت و براي بررسي آن سال‌ها به سراغ غلامرضا حيدري، نماينده اصلاح‌طلب اين روزهاي مجلس رفتيم كه ازقضا در ادوار دوم و سوم هم از نزديك با هاشمي همكار بوده است.
هاشمي در انتخابات مجلس اول رتبه‌اي بهتر از جايگاه چهاردهم به دست نياورد؛ چه اتفاقي افتاد كه نفر چهاردهم تهران در يكي از آزادترين انتخابات ممكن، آن هم با حضور تقريبا تمامي چهره‌هاي سياسي از طيف‌هاي مختلف، به رياست رسيد؟
به ياد دارم كه اكثريت كرسي‌هاي مجلس در دوره اول در اختيار حزب جمهوري اسلامي قرار گرفت و شايد رياست هاشمي يك تصميم درون‌حزبي بود. در واقع جايگاه و نفوذ هاشمي در حزب جمهوري اسلامي يكي از مهم‌ترين علل رياست او بود.
اداره چنين مجلسي بايد كار دشواري باشد.
البته. به هر حال آنچنان كه اشاره كرديد انتخابات مجلس اول يكي از دموكراتيك‌ترين انتخابات تاريخ 40 ساله انقلاب است و در آن دوره، همه احزاب و گروه‌ها حضور داشتند. آن زمان هنوز بحث شوراي نگهبان و به‌خصوص نظارت استصوابي اين شورا مطرح نشده بود و شايد چالش مهم هاشمي در آن دوره همين اداره صحن بود. ازطرفي مشكلات ناشي از جنگ، كار را دشوارتر نيز كرده بود. يكي از انتقادهايي كه آن زمان به مرحوم هاشمي وارد بود، برخوردهاي ناصوابي است كه با اعضاي نهضت آزادي داشت. متاسفانه آن زمان فضا ناگهان به‌سمت عليه اين افراد كه بسيار در فرآيند پيروزي انقلاب، مبارزه عليه حكومت پهلوي و همچنين نشر و اشاعه تفكر و فرهنگ تشيع و اسلامي فعال بودند، پيش رفت. به هر حال پس از مسائلي كه پيش آمد و دولت موقت كنار رفت و همچنين در ادامه كشور با چالش مربوط به اشغال سفارت امريكا روبه‌رو شد، به اين بزرگان اتهام سازشكار زده شد و گفتند چرا اين افراد به‌دنبال تعامل مثبت با دنيا هستند. در اين اوضاع برخي چهره‌ها و طيف‌هاي انقلابيون اين رويكرد را برنمي‌تافتند و شاهد بوديم دوستان نهضت آزادي بعضا در مجلس مورد هجمه اين طيف‌هاي خاص قرار مي‌گرفتند و حتي در يك مورد موقع نطق آقاي صباغيان، درگيري فيزيكي پيش آمد كه آقاي معين‌فر هم مورد حمله قرار گرفت. در اين شرايط از هاشمي به عنوان رييس مجلس انتظار مي‌رفت، فعال‌تر واردشده و مانع از اقدامات خشونت‌آميز شود. در جريان تصويب قانون انتخابات كه در بخش‌هايي از آن محدوديت‌هايي براي حضور در مجلس ايجاد مي‌شد، آقاي هاشمي چنان كه انتظار مي‌رفت، وارد نشد. اين گفته را از آيت‌الله اسدالله بيات نقل مي‌كنم كه مي‌گفت آقاي بازرگان در صحن گفته بود شما مي‌خواهيد قانوني بنويسيد كه مانع از ورود امثال ما به مجلس شويد اما روزي با همين قانون از ورود خودتان هم ممانعت به عمل مي‌آيد. شايد يكي از انتقادهايي كه به مرحوم هاشمي مي‌شود اين است كه ايشان با نفوذي كه داشت مي‌توانست مانع از تحقق اين مسائل شود.
هاشمي در مجلس دوم راي خوبي از مردم گرفت و به عنوان نفر اول راهي پارلمان شد. روند انتخابات مجلس دوم و به‌ويژه انتخابات هيات رييسه مجلس دوم چگونه طي شد؟
آقاي هاشمي در مجلس دوم كه بنده هم حضور داشتم، رقيبي نداشت و تقريبا با اجماع كامل به رياست رسيد. در ابتداي كار بنده و آقاي هاشمي در كميسيون تحقيق و بحث بررسي اعتبارنامه‌ها هم‌شعبه بوديم و براي بنده كه به عنوان يك جوان كمتر از 30 سال وارد پارلمان شده بودم، بسيار افتخارآميز بود.
هاشمي در ادامه كارش در مجلس، همزمان با حكم امام به عنوان فرمانده جنگ نيز منصوب شد. چه روندي براي تحقق اين مساله طي شد؟
شايد يكي از نكات جالب‌توجه در شيوه مديريتي هاشمي، اقتدار و نفوذ بالاي او بر زيرمجموعه‌اش بود و بارها شاهد بودم، يادداشتي روي يك برگه كاغذ بدون سربرگ از هاشمي به عنوان يك دستور رسمي به زيرمجموعه‌اش ابلاغ و بلافاصله اجرايي مي‌شد. قاعده كار اين است كه رييس‌جمهور به عنوان فرمانده كل قوا منصوب شود اما همين اقتدار هاشمي باعث شد كه امام چنين تصميمي بگيرد. آن زمان كشور درگير جنگ بود و بعضا اختلاف‌هايي هم ميان ارتش و سپاه پيش مي‌آمد و اين مسائل اهميت به‌كار گرفتن مديري توانمند را دوچندان مي‌كرد. حضرت امام(ره) هم مسن بودند و در آن زمان كمي كسالت داشتند و درمجموع از ميان چندنفري كه قدرت اداره جنگ را داشتند، امام به اين نتيجه رسيد كه هاشمي بهترين گزينه است. در عين حال ويژگي واقع‌بيني و تعامل مثبت با دنيا كه حتي شامل تعامل با امريكا نيز مي‌شد و بعدها در جريان مك‌فارلين هم علني شد، از جمله ديگر دلايل اين انتخاب امام بود. بماند كه همين بحث مك‌فارلين ازجمله مسائلي است كه تا سال‌هاي سال، محور هجمه‌هاي انتقادي مخالفان هاشمي عليه او بود. متاسفانه در جريان مك‌فارلين بعضي ناجوانمردي كردند كه حتي امام واكنشي تند نشان داد و گفت كه بعضي اوقات وقتي به صداي مجلس گوش مي‌دهيم، انگار صداي راديو اسراييل را مي‌شنويم. درمجموع هاشمي اصل را بر عدم ارتباط با امريكا نمي‌گذاشت اما تاكيد داشت بايد براساس منافع ملي وارد تعامل شويم و همين مساله باعث شد كه در يك سال پاياني عمر حضرت امام(ره) در نامه‌اي به ايشان برخي مسائل ازجمله همين بحث پايان جنگ را خواستار شود. اخيرا جايي خواندم كه آقاي هاشمي وقتي براي اعزام به منطقه آماده مي‌شد، سعي مي‌كرد به ديدار مادرش نيز برود. گويا مادرشان گفته بود من كه تو را هر روز در تلويزيون مي‌بينم و اگر تو مي‌خواهي من را ببيني، بهتر است، خودت بيايي و گويا در يكي از اين ديدارها گفته بود اين جنگ را تمام كنيد. فارغ از اين مسائل، يكي ديگر از نكاتي كه در نامه هاشمي به حضرت امام(ره) موردتاكيد قرار گرفت، بحث تعامل با امريكا بود كه اتفاقا همين چندسال پيش بنده در ديداري با ايشان درباره آن مساله صحبت كردم كه آقاي هاشمي توضيح داد كه آن زمان به اين نتيجه رسيده بودم منافع ملي كشور ايجاب مي‌كرد اين مشكل حل شود اما متاسفانه عمر امام كفاف نداد.
لطفا درباره نقش هاشمي در بحث راي‌اعتماد به مهندس موسوي در مجلس دوم بگوييد؟
آيت‌الله خامنه‌اي به عنوان رييس‌جمهور چندان موافق معرفي مهندس موسوي نبود و همزمان، نزديك به يكصد نماينده در نامه‌اي به حضرت امام(ره) تاكيد كردند كه در شرايط كنوني، معرفي مهندس موسوي به عنوان نخست وزير بسيار تاثيرگذار خواهدبود و فرماندهان سپاه هم نظري مشابه داشتند. در اين شرايط آقاي هاشمي به عنوان رييس مجلس نقشي تاريخي ايفا كرد و درحالي كه تعدادي از نمايندگان مخالف بودند، به‌خوبي از مهندس موسوي و دولت او حمايت كرد. در عين حال كه آقاي هاشمي با آيت‌الله خامنه‌اي رفاقتي ديرينه داشت و به‌قول معروف با يكديگر هم‌لباس بودند، منافع ملي ترجيح داده شد. اينها نشانه تدبير هاشمي بود و در مجلس به عنوان نخ تسبيح عمل مي‌كرد.
يكي ديگر از اين بزنگاه‌هاي حساس، بحث بازنگري در قانون اساسي بود. نقش هاشمي در اين برهه چگونه بود؟
به هر حال در قانون اساسي اوليه، در بحث ويژگي‌هاي رهبري به بحث مرجعيت اعلم تاكيد شده بود. در آن زمان مراجع اعلم، همگي بسيار مسن بودند. به هر حال بنابر قانون اساسي، اختيارات و مسووليت‌هاي رهبري بسيار بالاست و درنتيجه بزرگان در آن زمان به اين نتيجه رسيدند كه ويژگي مرجعيت اعلم را به مجتهد متجزي تبديل كنند. تاجايي كه به ياد دارم، در نخستين فرمان امام(ره) براي تشكيل شوراي بازنگري از همين تعبير «مجتهد متجزي» استفاده شده بود. البته در ادامه مسائل ديگري نيز اضافه شد كه ازجمله حذف نخست‌وزير و تفويض اختيارات به رييس‌جمهور بود كه البته باتوجه به برخي اصطكاك‌ها ميان اين 2 مقام اجرايي، بزرگان به اين نتيجه رسيدند با اين تغييرات مشكلات را حل كنند.
نظر هاشمي در اين رابطه چه بود؟
آنچنان كه ما مي‌ديديم هاشمي نقشي موثر در افزايش اختيارات رهبري داشت. به عنوان مثال بحثي كه در شوراي بازنگري مطرح شد، زمانمند كردن رهبري در يك بازه 10 ساله بود اما آنچه عملا به تصويب نهايي رسيد، اين‌طور نبود. البته هاشمي تنها نبود و آقايان عباس نوري و موسويخويينيها هم در اين شورا حضور داشتند كه البته بنده از نظرات حضرات آگاهي ندارم و لازم است خودشان پاسخ بدهند. چراكه بسياري از اين افراد كه تصميم‌گير بودند، بعدها معترض شدند.
آيا خود هاشمي هم همين ويژگي را ندارد؟
تاكيدم بر همين مساله بود. البته اين ويژگي مثبت هم بايد درنظر گرفت كه وقتي در عمل متوجه اشتباهي مي‌شد، اين اشتباه را مي‌پذيرفت. اما آنچه شخصا از هاشمي شنيدم مربوط به فعاليت سپاه بود. به ياد دارم كه هاشمي تاكيد داشت وقتي پس از پايان جنگ درجايگاه رياست‌جمهوري قرار داشتم، نظري مثبت به اين مساله داشتم كه همچون بسياري از ديگر كشورهاي دنيا از امكانات نيروهاي مسلح براي بازسازي استفاده كنيم اما نه اينكه اين‌طور ميان‌دار اصلي اقتصاد شوند. هاشمي نگران بود كه يك نيروي مسلح ميان‌دار سياست و اقتصاد باشد و با نگاهي استراتژيك اين مساله را خطرناك مي‌دانست.
هاشمي در مجلس سوم بالاي 80 درصد آرا را به دست آورد. آيا همين راي بالا در مجلس سوم در تصميمش براي اعلام كانديداتوري در انتخابات رياست‌جمهوري دخيل نبود؟
به هر حال وقتي هاشمي رييس مجلس بود هم به عنوان اينكه پس از حضرت امام (ره) نفر اول نظام است، معروف بود و اين مساله نه‌تنها در افكار عمومي، بلكه نزد خواص هم مطرح بود. نمي‌توان نيت‌خواني كرد اما هاشمي سياست‌مداري با برنامه بود كه بي‌گدار به آب نمي‌زد.
به نظر شما بزرگ‌ترين اشتباه هاشمي در مجالس اول، دوم و سوم چه بود؟
درمورد مجلس اول عرض كردم، همان بحث مربوط به نهضت آزادي و برخورد نادرست با آنها.
علت چه بود؟!
پاسخ به اين سوال كار دشواري است كه چرا با نهضت آزادي به عنوان يك گروه اسلامي همراه نهضت بود و نيز با رهبرانش به‌ويژه مرحوم بازرگان نقشي كليدي در پيروزي انقلاب داشتند، چنين برخورد شد. ما از دوران دانش‌آموزي و دانشجويي به ياد داريم به اندازه‌اي كه مرحوم بازرگان و مرحوم شريعتي مطرح بودند، خيليها مطرح نبودند. حداقل ميتوان گفت در فراهم كردن نهضت، به‌ويژه همراه كردن قشر تحصيلكرده و دانشجو نقشي مهم برعهده داشتند و پاسخ به اين سوال كه چرا اين‌طور مغضوب شدند، كار دشواري است. اين نهضت توان و ظرفيت آلترناتيو بودن را داشتند. همان موقع هم چهره‌هايي در ميان‌شان بود كه در حد و قواره نخست‌وزيري بود.
سوال ديگرم درباره نحوه رياست هاشمي در مجلس است. هاشمي را از اين نظر چگونه ديديد؟
باتوجه به اينكه بنده در همان دوره سوم، پس از استعفاي هاشمي براي حضور در جايگاه رياست‌جمهوري، با رييس مجلس ديگري كه آقاي كروبي باشد، كار كردم، بايد بگويم هاشمي ويژگي‌هاي خاصي داشت اما كروبي دموكرات‌تر بود. هاشمي در برخي مواقع ويژگي‌هايي شبيه به آنچه امروز بعضا در مديريت لاريجاني مي‌بينيم، داشت؛ ويژگي‌هايي كه شايد نقطه ضعف مهم او هاشمي در مديريت صحن بود. درواقع هاشمي مي‌توانست بيش از اين دموكرات عمل كند و جايگاه و شأن نمايندگان را بيش از آنچه مي‌ديديم، رعايت مي‌كرد.
به نظرتان در مقايسه ميان هاشمي و لاريجاني كدام در مديريت صحن دموكرات‌تر بودند؟
قطعا آيت‌الله هاشمي. متاسفانه آقاي لاريجاني در بعضي مسائل كاملا بيراهه رفته و مرتكب خلاف بين آيين‌نامه مي‌شود و معتقدم بعدها از اين شيوه لاريجاني به عنوان نكات منفي رياستش در مجلس ياد خواهند كرد. ما گاهي مي‌بينيم لاريجاني مصوبات مجلس را تحت‌عنوان اصلاح عبارتي، دوباره به راي مي‌گذارد. اين رويه تحقير كليت مجلس و نهاد قانون‌گذاري است. اين شيوه بدعت است.
هاشمي اين‌طور نبود؟
به اين شدت نبود. البته كيفيت مجلس در آن زمان با مجلس امروز متفاوت است. در مجالس نخست، اكثر قريب به اتفاق نمايندگان انقلابي و زندان‌رفته بودند و به اين راحتي هر بحثي را تاييد نمي‌كردند و حق‌شان را براي اظهارنظر به عنوان نمايندگان ملت، امانت مي‌دانستند و به اين راحتي از حق‌شان نمي‌گذشتند. آن زمان همچنين ترس از خدا بيشتر بود.
شايد پرتكرارترين سوالي كه بلافاصله پس از درگذشت آيت‌الله هاشمي در رسانه‌ها و فضاي سياسي كشور مطرح شد، اين بود كه حال، چگونه خلأ هاشمي را پر كنيم؟ آيا چهره‌اي را در ميان سياسيون در اين سطح مي‌بينيد؟!
به هر حال اين‌گونه افراد ويژگي‌هاي منحصربه‌فردي دارند كه آنها را متمايز مي‌كند و شايد به اين اعتبار نتوان جايگزيني براي‌شان پيدا كرد اما شخصا معتقدم آقاي خاتمي درمجموع قادر است مسووليت سنگين هاشمي را به دوش بكشد و ظرفيت اين كار را دارد و باوجود تمام بلاهايي كه بر سر او آوردند، چه امروز و چه حتي در زماني كه رييس‌جمهور بود، همچنان با سعه‌صدر پاي انقلاب ايستاده و حتي يك جمله ناصحيح از او نمي‌شنويد، هرگز پرخاش نمي‌كند و در عين حال حرفش را بيان كرده و از حقوق عمومي ملت دفاع كرده است.
به نظر شما اگر امروز هاشمي در ميان ما بود، چه برخوردي با اعتراض‌هاي اخير داشت؟
همه فراز و نشيب‌هاي زندگي هاشمي در اين چند سال آخر، يك كفه ترازو قرار مي‌گيرد و اين سال‌هاي آخر در يك طرف. شايد نمود تمامي اقدامات هاشمي تا همين سال‌هاي آخر، حاكميتي بود اما آنچه از او در اين سال‌هاي آخر ديديم، مردمي بود. هاشمي در اين سال‌هاي آخر هزينه داد. شخصيتي كه تا پيش از آن، هميشه در حاكميت بود و تا پايان راه هم همچنان مسووليت‌هايي داشت، اين سال‌ها طرف مردم را گرفت و ملت هم اين مسائل را به‌خوبي مي‌فهمند و در مراسم تشييع او نشان دادند. اگر بر اين اساس قضاوت كنيم، قاعدتا هاشمي در جريان اين اعتراض‌ها هم باز سمت مردم را مي‌گرفت.