هنوز هم با ۸۰ سال سن هر زمان كه براي گفت‌وگو درباره مهندس «مهدي بازرگان» با او تماس مي‌گيريم محال است «نه» بشنويم. «هاشم صباغيان» هنوز هم دوست دارد از مهندس بازرگان بگويد. صباغيان، از بنيانگذاران نهضت آزادي، اين‌بار هم به مناسبت سالروز درگذشت مهندس بازرگان با ما از خاطراتش از دهه‌هاي منتهي به انقلاب اسلامي ايران و نقش بازرگان در آن دوران گفت.
با مهندس بازرگان چطور آشنا شديد؟ اولين خاطره‌اي كه از مهندس بازرگان داريد، چيست؟
قبل از شروع دوست دارم تشكر كنم از شما و همكاران‌تان كه تلاش مي‌كنيد از افرادي كه در قيد حيات هستند، تاريخ انقلاب را جويا شويد؛ اين كار براي آشنايي جوانان با تاريخ اين مملكت بسيار مهم است. اما در ارتباط با سوال‌تان بايد بگويم من دانشجوي دانشكده فني دانشگاه تهران بودم. سال ۱۳۳۶ وارد دانشكده فني شدم و درسي داشتيم به اسم ترموديناميك كه استاد اين درس مهندس بازرگان بود و طبعا آشنايي من با ايشان به اين زمان برمي‌گردد. آشنايي‌اي كه نزديك به ۵۰ سال ادامه پيدا كرد. البته ايشان از موسسين انجمن اسلامي دانشجويان دانشگاه تهران بودند كه ما هم در آن عضو شديم. در اين انجمن دانشجوياني از همه دانشكده‌ها بودند؛ بني‌صدر و ارفع‌زاده و سلامتيان از دانشكده حقوق عضو اين انجمن بودند. مهندس توسلي از دانشكده فني عضو آن بود. ابوالفضل حكيمي از دانشكده علوم، آقاي شيباني از دانشكده پزشكي و خانم پروانه فروهر از دانشكده ادبيات عضو كميته جبهه ملي دانشگاه بودند. بعد از اينكه با اشاره امريكايي‌ها كمي فضاي سياسي داخل كشور باز شد و در سال ۱۳۳۹ جبهه ملي دوم شكل گرفت، برخي از ما دانشجويان به جبهه ملي دوم رفتيم.
آيا مهندس بازرگان به عنوان استادتان، شما يا ديگر دانشجويان را به فعاليت سياسي يا عضويت در انجمن ترغيب مي‌كردند؟
نه، اما ما دانشجو بوديم و مسلمان و انجمن اسلامي دانشجويان هم كه تاسيس شده بود و ما به‌خاطر اعتقادمان به عضويت آن درآمديم. مهندس بازرگان هم در جلسات عمومي انجمن اسلامي به عنوان موسس خودشان گاهي سخنران بودند. اما خاطره‌اي كه مي‌توانم اينجا بگويم اينكه آن زمان در دانشگاه تهران جايي براي نماز خواندن نبود و مسجد دانشگاه هنوز ساخته نشده بود. پسران جايي مي‌ايستادند و نماز مي‌خواندند ولي دختران دانشجو چنين امكاني نداشتند. وقتي مهندس بازرگان رييس دانشكده فني شد يكي از كلاس‌ها را به نمازخانه اختصاص داد و خودش هم از منزل فرش آورد و آن كلاس تبديل به مسجد شد. بعد هم به مناسبت‌هاي مختلف هم مثل عيد فطر يا ۱۳ رجب و... در همين كلاس دانشجوها برنامه مي‌گذاشتند.
اگر ترغيب و تشويقي به فعاليت سياسي وجود نداشت، شما چطور در فضاي سياسي دلمرده و البته خفقان بعد از سال‌هاي كودتا فعاليت سياسي مي‌كرديد؟ اصلا مهندس بازرگان با چه اميدي انجمن اسلامي ايجاد كردند؟
مهندس بازرگان اعتقاد به اين داشت كه يك استاد دانشگاه تنها نبايد به دانشجويان درس بدهد بلكه بايد راه صحيح را نيز به دانشجويان نشان بدهد. به همين دليل بود كه انجمن اسلامي دانشجويان را تاسيس كرد و خودش هم اعتقاد به اين داشت كه بايد مبارزه كرد. مثلا هر سال به مناسبت ۱۶ آذر كلاسش را تعطيل مي‌كرد و دانشجوياني هم كه علاقه‌مند بودند در مراسم ۱۶ آذر شركت مي‌كردند كه معمولا هم دستگير و سپس آزاد مي‌شدند. يادم هست كه يك سال ۱۶ آذر جمعه بود و ايشان شنبه سر كلاسش اعلام كرد كه چون ۱۶ آذر ديروز بوده، امروز را تعطيل مي‌كنيم كه كلاسش تعطيل شد و تظاهراتي هم شكل گرفت كه البته جزيياتش يادم نيست. به هر حال مي‌خواهم بگويم ايشان به مبارزه اعتقاد داشت و در مبارزه هم پابرجا بود و همين باعث مي‌شد عده‌اي از دانشجويان از او حرف‌شنوي داشته باشند.
همين ويژگي‌ها منجر به عضويت در جبهه ملي و سپس تشكيل نهضت آزادي شد؟
بله، بعد از كودتاي ۱۳۳۲ ابتدا جبهه ملي تاسيس شد و مهندس بازرگان هم جزو شوراي مركزي جبهه ملي بودند. آن زمان در جبهه ملي حزب ايران به رهبري دكتر آذر، حزب ملت ايران به رهبري آقاي فروهر و گروه‌هاي ديگر عضو بودند. دكتر سحابي پيشنهاد داد كه ما مسلمان‌هاي ملي هم بايد حزب داشته باشيم كه آن زمان در سال ۱۳۴۲ نهضت آزادي تشكيل شد. در آن زمان از دكتر مصدق كه در احمدآباد حصر بودند، استعلام كردند و ايشان جواب مثبت دادند و آيت‌الله طالقاني هم به قرآن تفال كرد و خيلي خوب آمد و بنابراين آيت‌الله طالقاني هم عضو شوراي مركزي نهضت آزادي شدند. به اين ترتيب نهضت آزادي تاسيس شد كه يكي از پايگاه‌هاي مهم آن مسجد هدايت در خيابان استانبول بود كه آيت‌الله طالقاني پيش‌نماز آن بود. آيت‌الله طالقاني در اين مسجد يك ابتكاري به خرج داد كه بعد از آن رايج شد. قبل از ابتكار آيت‌الله طالقاني، بعد از نماز روحاني بالاي منبر مي‌رفت و مستمعين هم حرف‌هاي او را گوش مي‌دادند و مي‌رفتند اما آيت‌الله طالقاني گفتند از اين پس، بعد از اينكه گوينده صحبت كرد، شنونده‌ها هم بايد زماني داشته باشند كه درباره آن موضوع اگر نظري دارند، عنوان كنند. از اينجا بود كه پرسش و پاسخ در مجالس مذهبي شكل گرفت و رونق بسيار خوبي نيز داشت. شب‌هاي جمعه آيت‌الله طالقاني در مسجد هدايت سخنراني و تفسير قرآن داشت و دانشجوياني هم كه علاقه‌مند به مبارزه بودند به همين مسجد مي‌رفتند. خود من هم با خانم و بچه كوچكم هميشه به همين مسجد مي‌رفتيم و مسجد هدايت براي دانشجويان بسيار خشنود‌كننده بود.
فقط دانشجويان پاي اين صحبت‌ها مي‌نشستند يا ديگر اقشار هم بودند؟
همه اقشار بودند چون خيابان استانبول در آن زمان محل گشت‌وگذار خانواده‌ها و جوانان بود و از خيابان‌هاي پررونق آن زمان بود. آيت‌الله طالقاني در اين مسجد ابتكارات خيلي خوبي داشتند. اولين‌بار در همين مسجد بود كه آيت‌الله طالقاني از مردم خواست فطريه آن سال‌شان را براي كمك به مردم فلسطين بفرستند. اين اولين‌بار بود كه از طرف ايران كمكي به مردم فلسطين مي‌شد و يادم هست كه مردم خيلي بيشتر از مقدار فطريه‌شان هم پول دادند.
به عنوان پيش‌نماز چنين كاري كردند يا عضوي از نهضت آزادي؟
خب ايشان سابقه پيش‌نماز بودن‌شان بيش از عضويت در نهضت آزادي بود. ايشان اولين كسي بود كه از حوزه بيرون آمد و گفت در حوزه مطالب تكراري زياد است، ما بايد به خود قرآن مراجعه كنيم. جلساتي با عنوان بازگشت به قرآن داشت كه در آن قرآن را تفسير مي‌كردند و مسائل روز هم آنجا مطرح مي‌شد. از اين نظر هم حوزه رابطه خوبي با آيت‌الله طالقاني نداشت.
در جلسات پرسش و پاسخي كه در مسجد هدايت به عنوان پايگاه نهضت آزادي برگزار مي‌شد چه مباحثي بيشتر مطرح مي‌شد؟ دموكراسي و آزادي‌هاي فردي بيشتر مورد نظر بود يا مباحث اسلامي يا مسائلي مثل عدالت و برابري اجتماعي؟ فضاي فكري مردم در آن زمان بيشتر به كدام يك از اين موضوعات گرايش داشت؟
آيت‌الله طالقاني بسيار آزادمرد بود و بسيار هم آزادانه صحبت مي‌كرد و تعصبي روي هيچ‌يك از اين موضوعات نداشت. اما مسائلي مثل دموكراسي و آزادي‌هاي فردي كمتر مطرح بود و بعدا به مرور زمان مطرح شد چون در آن زمان هيچ روزنامه و حزبي نبود كه اين مسائل را طرح كند و بعد كه اينها منتشر و ايجاد شد مردم به اين فكر افتادند كه بدون آزادي بقيه چيزها كميتش لنگ است.
رابطه مهندس بازرگان و آيت‌الله طالقاني چگونه بود؟
رابطه بسيار خوبي داشتند. به طوري‌كه بعد از اينكه مهندس بازرگان انجمن اسلامي مهندسين را تاسيس كردند، آيت‌الله طالقاني بيشتر از خود بازرگان در آنجا سخنراني مي‌كرد. در اين جلسات از روحانيون ديگر هم دعوت مي‌شد و بعضي از افرادي كه بعدا معروف شدند به‌خاطر صحبت در همين جلسات انجمن اسلامي مهندسين بود. افرادي مثل مرحوم مطهري، باهنر، بهشتي، موسوي‌اردبيلي و... بعد از مدتي هم همين روحانيون تلاش كردند پايگاه ديگري مثل مسجد هدايت داشته باشند كه مسجد الجواد را به عنوان پايگاه انتخاب كردند و مرحوم مطهري آنجا صحبت مي‌كردند. پس از اينكه مرحوم شريعتي هم از مشهد به تهران آمدند، حسينيه ارشاد هم تبديل به پايگاه سوم شد.
برخورد مهندس بازرگان با موضوعاتي مثل گرايشات مسلحانه و ماركسيست-لنينيستي فرزند آيت‌الله طالقاني چه بود؟ اينكه چپ‌ها به آيت‌الله طالقاني «پدر طالقاني» مي‌گفتند، اثري روي اين رابطه خوبي كه توصيف كرديد، نداشت؟
اينكه برخورد فكري در برخي جلسات باشد، حتما بود و طبيعي هم هست چون هر دو عضو شوراي مركزي نهضت آزادي بودند و در مسائلي با هم اختلاف‌نظر داشتند. اما مهم اين بود آنچه را كه شوراي مركزي تصويب مي‌كرد همه بايد به آن پايبند مي‌بودند؛ آيت‌الله طالقاني در اين زمينه يك ارزش والايي داشت. ايشان عضو حزب بود و تابع نظر اكثريت. درحالي كه برخي ديگر اصلا نظر اكثريت را قبول نداشتند و مي‌گفتند آنچه مي‌گويند بايد انجام شود. اصلا كار حزبي نكرده بودند و سيستم تربيتي‌شان به اين شكل نبود.
از برخوردهاي فكري صحبت كرديد، مهندس بازرگان چه موضعي داشت نسبت به نيروهاي مبارز چپ در آن زمان؟ نگاهش چقدر با آيت‌الله طالقاني درباره چپ‌ها تفاوت داشت؟
مهندس بازرگان كاملا مخالف بود و ايده آنها را كاملا غيراسلامي مي‌دانست. در زمان تشكيل نهضت آزادي هم به‌صراحت گفت: ما خوشحاليم كه ايراني و مسلمان و مصدقي هستيم. مرامنامه نهضت را هم اگر ببينيد، ملاحظه مي‌كنيد كه اگرچه مخالفتي با چپ‌ها ابراز نشده ولي راهش را جدا كرده است. با مبارزه مسلحانه برخي از گروه‌هاي چپ در آن زمان نيز مخالف بود و مي‌گفت اين كار باعث مي‌شود هسته‌هاي مبارزه كوچك باقي بماند. درحالي كه اگر بگذاريد وقتي زمينه اين كار فراهم است اقدام كنيد، امكان موفقيت‌تان بيشتر است. البته ايشان انتقاد را مي‌پذيرفتند به شرط اينكه اكثريتي آن انتقاد را مطرح كرده بودند. ايشان وقتي كه از طرف شوراي انقلاب براي نخست‌وزيري دولت موقت انتخاب شدند، با اكثريت آرا انتخاب شدند. در آن زمان براي اين پست كانديداهاي زيادي بود؛ دكتر بهشتي، صادق طباطبايي، قطب‌زاده، بني‌صدر و... همگي خودشان را براي دولت موقت آماده كرده بودند اما شوراي انقلاب آن زمان كه نقش مجلس را داشت، مهندس بازرگان را با اتفاق آرا انتخاب كرد. بعد از اين انتخاب، مهندس بازرگان نطقي مي‌كند و از اعضاي شورا مي‌پرسد: شما مطمئن از انتخاب‌تان هستيد؟ مي‌دانيد چه كسي را انتخاب كرده‌ايد؟ و بعد پاسخ مي‌دهد: من كسي هستم كه تابع راي اكثريت هستم، اكثريت اگر چيزي را تاييد كند، انجام مي‌دهم. تابع نظرات فردي نيستم! كاري هم كه بايد انجام دهم بايد پله‌پله انجام دهم؛ اين پله‌پله بالا رفتن، بعدها به سياست گام‌به‌گام معروف شد و ديگران هم از اين روش استفاده كردند.
نگاه مهندس بازرگان نسبت به گروه‌هاي ديگر با گرايش‌هاي فكري كه در اكثريت نبود، چه بود؟
مهندس بازرگان معتقد بود كه بايد همه گروه‌ها آزاد باشند و بتوانند حرف‌شان را بزنند. در دوران دولت موقت هم اگر نگاه كنيد، مي‌بينيد همه گروه‌ها روزنامه‌هاي خودشان را داشتند و جلسات مفصلي هم برگزار مي‌كردند. حتي حزب توده به مناسبت سالروز مرگ لنين تجمعي در ميدان امام حسين برگزار كرد. ايشان معتقد بودند كه همه گروه‌ها و افراد بايد آزادي داشته باشند ولي آنچه را قانون منع كرده است همه بايد رعايت كنند چون در غير اين صورت هيچ چيز سر جايش بند نمي‌شود.
دليل اينكه مهندس بازرگان با اكثريت آرا در شوراي انقلاب براي نخست‌وزيري انتخاب شد، چه بود؟
دليلش اين بود كه مهندس بازرگان يك كوله‌بار۵۰ ساله داشت كه در آن هم استادي دانشگاه بود، هم مبارزه سياسي بود و هم سمت‌هايي مثل مسوول خلع‌يد از انگليسي‌ها در جريان ملي شدن نفت ايران. اينها دربرابر تجربه‌هاي بقيه خيلي بيشتر بود.
يعني رقيب جدي نداشت؟
به‌هيچ‌وجه. البته برخي روحانيون اصلا نپذيرفتند كه كانديدا شوند.
چرا؟
چون همه‌اش مشكلات بود.
مهندس بازرگان از اين سختي‌ها خبر داشت و مسووليت پذيرفت؟
بله! ولي در نخست‌وزيري مستقر شديم. آقاي اميرانتظام سخنگوي ايشان شدند. سه معاون هم داشت كه در واقع من، دكتر يزدي و مرحوم شهيد چمران بوديم. ما شبانه‌روزي كار مي‌كرديم. اصلا خانه نمي‌رفتيم. يك جايي مثل صندوقخانه در همان نخست‌وزيري بود كه تخت گذاشته بودند و براي استراحت همان‌جا مي‌رفتيم چون حجم كار بسيار زياد و بسيار سخت بود. خود من معاون امور انتقال بودم؛ يعني دستگاه‌ها و نهادهاي دولتي كه در زمان شاه وجود داشته است، آنها كه زائد بوده را منحل كنم، كارمندان مفيدش را به ساير دستگاه معرفي كنم و اين‌طور سيستم اداري و نظام نخست‌وزيري را اصلاح كنم. يكي از اين دستگاه‌ها وزارت دربار بود، يكي ديگر حزب رستاخيز بود و ديگري بازرسي شاه بود. اينها كارهاي خيلي سختي بود كه بالاخره با لطف خدا و كمك دوستاني كه انتخاب كرديم موفق شديم و توانستيم اين مشكلات را برطرف كنيم.
با اين حجم زياد كاري كه مي‌گوييد براي مهندس بازرگان به عنوان نخست‌وزير دولت موقت، چه كاري اولويت داشت؟
اولويت اول ايشان تامين آزادي بود كه آن را هم تامين كرد و همان‌طور كه گفتم همه روزنامه داشتند و آزادي تجمعات. در اولويت بعدي مسائل اقتصادي براي‌شان مهم بود. يكي از موضوعاتي هم كه خيلي براي‌شان مساله بود، بيت‌المال بود. يعني مي‌گفتند ما بايد خيلي در بيت‌المال صرفه‌جويي كنيم چون اگر اين كار را نكنيم معلوم نيست بتوانيم در آخرت جوابش را بدهيم. يادم مي‌آيد اولين كميسيون بين‌المللي كار كه پس از به رسميت شناخته شدن جمهوري اسلامي از ايران دعوت كرد، مرحوم فروهر به عنوان وزير كار قرار شد به اين كنفرانس بين‌المللي بروند. روزي كه اين موضوع در هيات دولت مطرح شد، مهندس بازرگان از فروهر پرسيد كه با چند نفر مي‌رويد؟ او پاسخ داد: با چهار نفر؛ دو نفر محافظ، يك نفر مسوول دفترم و يك نفر هم كارشناس حقوق كار. مهندس بازرگان گفتند: شما مي‌دانيد كه خرج شما از بيت‌المال است. بنابراين بايد نهايت دقت را بكنيد. مسوول دفتر و كارشناس مسائل كار بايد در اين سفر باشند اما براي چه داريد محافظ مي‌بريد؟ اول توكل به خدا كنيد چون خدا بايد محافظ شما باشد و دوم اينكه اين جزو قوانين بين‌المللي است كه وقتي كسي وارد يك كشوري مي‌شود حفاظت از جان آن فرد به عهده كشور ميزبان است. فروهر هم گفت: چشم و اطاعت كرد. جالب اينكه سال بعد همين كنفرانس برگزار شد و از دولت بعد از دولت موقت[دولت ابوالحسن بني‌صدر] دعوت شد براي شركت كه وزير كار عضو حزب جمهوري اسلامي با ۳۰ نفر همراه در اين كنفرانس شركت كردند! همان‌طور كه گفتم مهندس بازرگان نهايت سعي‌شان اين بود كه مردم به حقوق قانوني‌شان برسند. رهبر انقلاب هم در حكمي كه به ايشان داده بودند و اين حكم هم براي مهندس بازرگان خيلي ارزشمند بود، گفته بودند كه شما به عنوان نخست‌وزير دولت موقت قانون اساسي را تدوين كنيد و انتخابات را برگزار كنيد و ايشان هم اكثر نيروها و انرژي‌شان را معطوف به اين بخش كردند.
گفتيد كه سختي‌هاي كار زياد بود و اين را هم مي‌دانيم كه او به‌خاطر مسائلي كه در آن زمان وجود داشت، سه بار استعفا داد كه درنهايت هم استعفايش پذيرفته شد. اما مهندس بازرگان دوباره كانديداي نمايندگي مجلس شد. دليل اينكه ايشان از عرصه سياست هرگز كنار نرفت چه بود؟
دليلش اين است كه ايشان نمي‌خواست از عرصه سياست كنار برود! چندين باري هم كه استعفا دادند رهبر كبير انقلاب گفته بودند: اگر قرار باشد بروي، همه با هم بايد برويم! ولي ايشان چند مشكل داشتند كه درنهايت هم رهبر انقلاب استعفاي‌شان را قبول كردند. يكي از اين مشكلات تعدد مراكز تصميم‌گيري بود. ما به عنوان دولت موقت تصميم مي‌گرفتيم، شوراي انقلاب براي خودش يك تصميم مي‌گرفت كه شواهدي هست كه گاهي ضد تصميم ما بود. كميته‌ها هم يك تصميم ديگر مي‌گرفتند. من يادم هست كه مهندس بازرگان به شوراي انقلاب مي‌گفت آقايان من كه در شوراي انقلاب موضوع را مطرح كرده‌ام، اگر مخالف بوديد، مي‌گفتيد تا با هم صحبت كنيم. دلايل هم را بشنويم و هر كس ديگري را قانع كرد، تصميم بر آن اساس گرفته شود. چرا اينجا حرف نمي‌زنيد اما مي‌رويد و در روزنامه‌تان مخالفت مي‌كنيد. اين يكپارچه نبودن ما را مي‌رساند. دشمن مي‌خواهد ضربه به انقلاب بزند و از اين موضوع سوءاستفاده مي‌كند. وقتي هم كه از دولت موقت استعفا دادند، رهبر انقلاب كه با استعفا هم موافق نبودند، براي همين هم مدتي ايشان را به عنوان رييس شوراي انقلاب انتخاب كردند و بعد هم كه نماينده مجلس شدند. بعدا اتفاقا رهبر انقلاب به مهندس بازرگان گفته بود كه براي رييس‌جمهوري كانديدا نشويد.
دليلش مشخص نيست؟
گفته بودند مهندس بازرگان به مجلس برود. دليلش را نمي‌دانم. شايد رييس‌جمهور جوان‌تر يا انقلابي‌تر مي‌خواستند من نمي‌دانم.
پس مهندس بازرگان هيچ‌وقت با سياست قهر نكرد؟
خير، يك جمله‌اي داشتند و مي‌گفتند: سياست وجود ما است! سياست از ما جدانشدني است.
دانشجوي دانشكده فني دانشگاه تهران بودم و مهندس بازرگان استاد درس ترموديناميك‌مان بود.
در دانشگاه تهران جايي براي نماز خواندن نبود. وقتي مهندس بازرگان رييس دانشكده فني شد يكي از كلاس‌ها را به نمازخانه اختصاص داد و خودش هم از منزل فرش آورد و آن كلاس تبديل به مسجد شد.
بعد از 28 مرداد جبهه ملي تاسيس شد به رهبري دكتر آذر، حزب ملت ايران به رهبري آقاي فروهر . دكتر سحابي پيشنهاد داد كه ما مسلمان‌هاي ملي هم بايد حزب داشته باشيم كه نهضت آزادي تشكيل شد. در آن زمان از دكتر مصدق كه در حصر بود، استعلام كردند و او هم جواب مثبت داد و آيت‌الله طالقاني هم به قرآن تفال زد و خيلي خوب آمد.
مرحوم فروهر به عنوان وزير كار قرار شد به كنفرانس بين‌المللي كار برود. مهندس بازرگان از فروهر پرسيد كه با چند نفر مي‌روي؟ گفت: با چهار نفر؛ دو نفر محافظ، يك نفر مسوول دفترم و يك نفر هم كارشناس حقوق كار. مهندس بازرگان گفت: شما مي‌دانيد كه خرج شما از بيت‌المال است. مسوول دفتر و كارشناس بايد در اين سفر باشند اما محافظ لارم نيست؛ اول توكل به خدا كنيد چون خدا بايد محافظ شما باشد و دوم اينكه اين جزو قوانين بين‌المللي است كه وقتي كسي وارد يك كشوري مي‌شود حفاظت از جان آن فرد به عهده كشور ميزبان است. فروهر هم گفت: چشم و اطاعت كرد.