زهرا چوپانكاره
«سيد جواد حسيني، سرپرست جديد وزارت آموزش و پرورش كيست؟» خبرگزاري‌ها با اين تيتر به سراغ معرفي كسي رفتند كه با استعفاي «سيد محمد بطحايي» از جايگاه وزارت، از سوي دولت به عنوان جانشين (فعلا) موقت او معرفي شد. تا پيش از اين معرفي، نام‌هاي آشناتري از بدنه وزارتخانه به عنوان گزينه‌هاي احتمالي مطرح مي‌شدند اما انتخاب حسيني تمام گمانه‌زني‌هاي قبلي را باطل كرد تا رسانه‌ها به دنبال سوابق و مسووليت‌هاي پيشين اين چهره تازه بگردند. سيدجواد حسيني از خرداد ماه بر صندلي وزارت آموزش و پرورش نشسته است و در روزهاي پاياني مهلت قانوني براي معرفي وزير جديد به مجلس، در روزهايي كه خبرهايي هم از احتمال انتخاب وزير زن براي اين جايگاه منتشر مي‌شود، به «اعتماد» مي‌گويد كه آمدنش انتخاب حسن روحاني بوده و ماندن يا نماندنش هم بسته به نظر او است. او البته در اين گفت‌وگو فهرستي از كارهاي انجام‌شده و در دست اقدام وزارتخانه را از خرداد تاكنون ارايه مي‌كند و سابقه‌اي هم از دستاوردهايش در استانداري و آموزش و پرورش خراسان رضوي را به اين فهرست مي‌افزايد اما باز در مقابل سوال در مورد زمان معرفي وزير تازه و احتمال انتخابش به عنوان وزير تكرار مي‌كند: « اين از مسووليت‌هاي آقاي رييس‌جمهور است و من به تنها چيزي كه فكر نمي‌كنم اين موضوع است.»
حتما در جريان هستيد كه اعلام نام شما به عنوان سرپرست وزارت آموزش و پرورش براي خيلي‌ها باعث تعجب شد چون تا قبل از آمدن‌تان صحبت از گزينه‌هاي آشناتري در خود وزارتخانه مانند آقاي زرافشان و زيني‌وند بود. چه شد كه شما انتخاب شديد؟
من خبر ندارم، من را انتخاب كردند و من هم آمدم. منتها بايد عرض كنم، سال 1374 يك مقاله‌اي نوشتم كه در يكي از روزنامه‌ها هم منتشر شد. نام مقاله اين بود: «مديريت، سياست، مجاورت» در اين مطلب دو حرف بود، يكي اينكه بسياري از كساني كه وزير مي‌شوند يا مقامي به دست مي‌آورند بيشتر پايتخت‌نشين و در مجاورت قدرت بوده‌اند، معني‌اش اين نيست كه بهتر از آنها كسي نيست. خيلي آدم‌ها در اقصي نقاط كشور هستند كه توان مديريتي بالايي دارند اما ديده نمي‌شوند. نكته ديگر اينكه خيلي از اين جناح‌بندي‌هاي سياسي هم براي بعضي‌ها مباني نظري ندارد، مثلا فردي در مجاورت يك اصلاح‌طلب بوده شده اصلاح‌طلب، در مجاورت يك اصولگرا بوده شده اصولگرا يا در مجاورت يك اعتدال‌گرا بوده شده اعتدالي. يكي از عزيزان گفته بود كه در تهران اين همه آدم هست چرا بايد از مشهد يك نفر بيايد؟ مبناي اين حرف خيلي غيرعلمي است. معتقديم كه در سراسر ايران نيروهايي هستند كه قابليت مديريت در سطوح بالا را دارند و ما بايد افق ديدمان را بازتر كنيم تا آنها را ببينيم. من البته جزو اين آدم‌ها نيستم اما تعداد اين افراد زياد است؛ در سيستان و بلوچستان، در بوشهر، هرمزگان و شهرهاي ديگر كه بايد پيداي‌شان كرد و مديريت جامعه را در موقعيت‌هاي مختلف به آنها سپرد. يقين بدانيد كه اين گونه بهره‌وري مديريت هم بالا مي‌رود.
مي‌گوييد كه بايد اين مديران را در شهرهاي ديگر غير از تهران پيدا كرد، چه كسي شما را پيدا كرد؟ از چه طريقي معرفي شديد؟
طبيعتا آقاي رييس‌جمهور پيدا كرد.
ايشان كه آشنايي شخصي با شما نداشتند، داشتند؟
من خب مسووليت‌هاي مختلفي در جمهوري اسلامي ايران داشته‌ام، در سطوح مختلف؛ از كف مدرسه بگيريد تا بخش اداري و اداره كل و خب همه اين سوابق را بررسي كردند. آخرين مسووليت آموزش و پرورشي من مديركل آموزش و پرورش خراسان بود، يعني سه سال در همين دولت اين مسووليت را داشتم. آنجا تقريبا 120 طرح نو كه در هيچ‌جاي كشور پيدا نمي‌شد در راستاي سند تحول بنيادين طراحي و پياده كرديم و در واقع در طول همان سه سال توانستيم 115 عنوان اول كشوري را به دست بياوريم. احتمالا آقاي رييس‌جمهور هم اينها را ديده‌اند و ما را فراخواندند. ما هم در نظام جمهوري اسلامي ايران عادت داريم كه هيچ‌وقت از زير بار هيچ مسووليتي شانه خالي نمي‌كنيم. هر مسووليتي به ما مي‌دهند تمام توان‌مان را مي‌گذاريم و هر وقت مسووليت را از دوش‌مان بردارند خدا را شكر مي‌كنيم.
هيچ اطلاع داريد كه اگر قرار باشد شما به عنوان وزير به مجلس معرفي شويد كي اين اتفاق مي‌افتد؟ چون مهلت قانوني معرفي وزير در حال پايان است.
اين از مسووليت‌هاي آقاي رييس‌جمهور است و من به تنها چيزي كه فكر نمي‌كنم اين موضوع است. من يك ثانيه هم كه در آموزش و پرورش باشم چه به عنوان سرپرست چه غير سرپرست، تمام تلاشم را معطوف مي‌كنم براي كار. مي‌دانيد كه فصل اصلي كار ستادي در آموزش و پرورش تابستان است. در اين فصل است كه بايد پروژه مهر را كليد بزنيم. معني پروژه مهر هم اين است كه بايد مدارس‌مان را بازسازي كنيم، مدارس سيل‌زده را بسازيم، معلمان و كتاب‌هاي درسي مورد نياز را تامين كنيم، ثبت‌نام كنيم و خيلي از كارهاي ديگر كه همه را شروع كرده‌ايم و بحمدالله داريم به خوبي آنها را پيش مي‌بريم. همين الان بيش از 80 درصد ثبت‌نام مدارس‌مان انجام شده، بيش از 4 ميليون دانش‌آموز دارند بيش از 40 عنوان فعاليت اوقات فراغت‌شان را انجام مي‌دهند. بيش از 80 درصد معلماني كه بايد آموزش ضمن خدمت ببينند و براي اول مهر آماده شوند اين آموزش‌ها را ديده‌اند. 12 هزار مدير مدرسه كه بايد در فرآيند ثبت‌نام جابه‌جا شوند، آموزش‌هاي لازم را ديده‌اند و آماده كار هستند. 142 ميليون جلد كتاب در بيش از هزار عنوان كه بايد اول مهر به دست بچه‌ها برسد براي خروجي آماده كرده‌ايم. با وجود اينكه بيش از 60 هزار نفر بازنشسته مي‌شوند و ورودي ما بيش از 20 هزار نفر نيست اما با پنج، شش روشي كه طراحي كرده‌ايم، جايگزين مي‌كنيم و براي اول مهر هيچ مدرسه‌اي بدون معلم نخواهد ماند. 2 هزار پروژه در قالب 10 هزار كلاس درس براي اول مهر تحويل داده مي‌شود. اول مهر امسال براي نخستين‌بار مدارس خشتي و گلي در كشور پايان خواهد پذيرفت.
غير از سيستان و بلوچستان آن‌طور كه گفته بوديد.
سيستان و بلوچستان را هم جزوش آورديم. دو، سه شب خواب‌مان نمي‌برد و آن را هم از طريقي داريم حل مي‌كنيم. در24 هزار كلاس درس بخاري‌هاي نفتي برچيده و بخاري هوشمند گذاشته خواهد شد. رتبه‌بندي در اول مهر امسال در قالب همين 2 هزار ميليارد اجرايي خواهد شد. پاداش بازنشستگان، سال 97 در همين مرداد و شهريور پرداخت مي‌شود. داريم كارهاي‌مان را انجام مي‌دهيم، منظورم اين است كه ذهنم بيشتر پي اين مسائل است تا اينكه معرفي مي‌شويم يا نمي‌شويم، اين از اختيارات آقاي رييس‌جمهور است و من براي اولين‌بار دارم به شما مي‌گويم كه آقاي رييس‌جمهور هر تشخيصي كه بدهند اولين كسي كه از تصميم‌شان حمايت خواهد كرد من خواهم بود. اگر بنده را صلاح بدانند، همه وجودم را مي‌گذارم، اگر هر برادر ديگري را كه بگذارند اولين كسي كه حمايت مي‌كند من خواهم بود.
گزينه «خواهر» ديگري ممكن نيست در ميان باشد؟
اولين فرد، هر خواهر يا برادري را كه بگذارند من حمايت مي‌كنم.
آقاي حسيني شما تا جايي كه به نظر مي‌رسد به عنوان يكي از گزينه‌هاي اصلي وزارت آموزش‌وپرورش مطرح هستيد. يكي از مسائلي كه قبل از شما با آقاي بطحايي هم مطرح كرده بوديم اين است كه وقتي در جايگاه وزير آموزش و پرورش در كابينه باشيد احتمالا مي‌بينيد كه مسائل مربوط به آموزش و پرورش در كنار مسائل ديگر هيچ اولويتي ندارد. بعد از دوره آقاي فاني كه فرهنگيان زيادي مشتاق آمدن آقاي نجفي به عنوان وزير آموزش و پرورش بودند، يكي از دلايل‌شان اين بود كه فكر مي‌كردند بايد يك چهره سياسي برجسته در اين سمت بنشيند تا بتواند مطالبات معلم‌ها و مسائل آموزش و پرورش را مطرح كند. شما براي آن زمان چه برنامه‌اي داريد؟
اول اينكه مي‌گوييد در سمت وزير آموزش و پرورش، در كابينه برويد همين حالا هم روي همان صندلي نشسته‌ام.
منظورم با عنوان دقيق وزير بود.
در همين ايام اين اتفاق افتاده. اين نكاتي كه خدمت شما عرض كردم مربوط به همين حالا است كه اتفاقا دولت در سخت‌ترين دوران بودجه‌اي قرار دارد، 2 هزار ميليارد تومان براي رتبه‌بندي معلمان اختصاص پيدا كرده است. در همين سخت‌ترين دوران است كه مي‌گويم پرداخت پاداش بازنشستگان، مي‌گويم پايان دوره بخاري‌هاي نفتي، در همين سخت‌ترين دوران حقوق دانشجو معلمان از 800 هزار تومان به 1 ميليون و 560 هزار تومان افزايش پيدا كرده. اينكه مي‌گويند اولويت دولت آموزش و پرورش نيست، مقداري ظلم به دولت است. با عدد و رقم مي‌گويم ظلم است كه بدانيد. سال 1392 كه اين دولت كار را تحويل گرفته، بودجه آموزش و پرورش 15 هزار ميليارد تومان بود. الان بيش از 50 هزار ميليارد تومان است. در همين دولت براي اولين‌بار مرحله اول رتبه‌بندي با 4 هزار و 700 ميليارد تومان خارج از بودجه سنواتي اجرا شد. در سال 92 سهم بودجه آموزش و پرورش از بودجه ملي 9 درصد بود و الان به بالاي 13 درصد رسيده است. بنابراين دولت با همه محدوديت‌ها و همه تنگناها به آموزش و پرورش نگاه داشته است و اين ظلم است كه بگوييم نداشته. اما اگر بگوييم دولت‌ها پس از انقلاب اسلامي آن‌گونه كه شايسته و بايسته بوده است آموزش و پرورش را در مركز توجه‌شان نداشته‌اند اين حرف درستي است؛ به عبارت ديگر ما مي‌گوييم كه حق آموزش و پرورش و حق جامعه بسيار بيشتر از اين است. چون ما معتقديم كه سهم درست ما از بودجه ملي بايد حداقل 20 درصد باشد تا يك آموزش و پرورش استاندارد داشته باشيم. كار مهم ديگر اين است كه سهم آموزش و پرورش را بايد از GDP (توليد ناخالص داخلي) مورد توجه قرار دهيم چون همه عوامل را مي‌سنجد و سهم ما خيلي پايين است يعني 1.6 در حالي كه استانداردش 6 تا 7 درصد است؛ لذا خدمت شما عرض كنم هر كسي كه مسووليت وزارت آموزش و پرورش را بپذيرد بايد به اين نكته‌اي كه شما گفتيد توجه كند و آن اين است كه مساله آموزش و پرورش، گفتمان آموزش و پرورش را در جامعه، بخش غيردولتي و دولتي تبديل به مساله مهم آنها كند، به عبارتي گفتمان غالب جامعه را گفتمان آموزش و پرورش كند. هر كسي كه اين مسووليت را قبول كند بايد اين موضوع يكي از اصلي‌ترين اولويت‌هايش باشد و بنده هم حتما بر همين تلاش خواهم بود و فكر مي‌كنم در اين مدت هم تا حدودي موفق شدم.
يك سوال مشترك كه متاسفانه مجبور شده‌ايم در اين سال‌ها از كساني كه بر صندلي مديريت آموزش و پرورش نشسته‌اند بپرسيم در مورد پيگيري وضعيت معلماني است كه حكم دارند يا الان در زندان هستند، هيچ‌وقت پاسخ روشني در مورد چگونگي اين پيگيري‌ها دريافت نمي‌كنيم.
خب وزير بايد چه كار كند؟
شما بگوييد بايد چه كار كند.
نه شما بگوييد بايد چه كار كند.
وزير بايد پيگير باشد. وزير كه نه خودش زنداني مي‌كند و نه حكم ترخيص مي‌دهد. درست است؟ ما سه قوه در كشور داريم؛ يك قوه قضاييه، يك قوه مقننه و يك قوه مجريه. وزير جزو قوه مجريه در حوزه تعليم و تربيت است. مسوول تعليم و تربيت كشور است. اگر همكاران فرهنگي آن وزير به هر دليلي دچار مشكل بشوند از مراجع قانوني بايد پيگيري كند و همه وزرا اين كار را كرده‌اند، من از همه‌شان دفاع مي‌كنم. مطمئن باشيد هر وزيري كه آمده است اولين پيگيري‌اي كه كرده اين بوده كه اگر همكارش در بند است و زنداني است از طريق قوه قضاييه به او كمك كند. بنده هم حتما اين كار را مي‌كنم اما بدانيد كه قوه قضاييه است كه مرجع حكم قضايي است، مرجع آزادي زندانيان است و مرجع صدور حكم. به ما ارتباطي پيدا نمي‌كند. ما هم مثل شما وقتي كسي به زندان مي‌افتد تقاضا مي‌كنيم كه اگر قابليت دارد در جهت آزادي و حقوقش تلاش شود. همه وزراي آموزش و پرورش اين وظيفه را دنبال كرده‌اند و بنده هم حتما اين كار را مي‌كنم.
بارها اين موضوع مطرح شده كه خوب بود اگر براي آموزش و پرورش يك وزير زن معرفي مي‌شد چون بخش بزرگي از نيروي اجرايي و توان آموزش و پرورش را زنان تشكيل مي‌دهند. اما گذشته از صندلي وزارت وقتي در گردهمايي مديران آموزش و پرورش هم شركت مي‌كنيم جمع بسيار اندكي را زنان تشكيل مي‌دهند. وقتي اين همه معلم و نيروي اجرايي زن وجود دارد چرا نمي‌توانند خودشان را به سطوح بالاي آموزش و پرورش برسانند؟ با توجه به اينكه خودتان در سطوح مديريتي آموزش و پرورش كار كرده‌ايد به نظرتان چرا اين ارتقاي سطح براي زنان رخ نمي‌دهد؟
من سوال شما را اصلا اين‌طوري قبول ندارم، به اين معني كه چرا زن نمي‌شود و مرد مي‌شود. من معتقدم بايد به كسي مديريت بدهيم كه توان رسيدن به اهداف سازماني را داشته باشد. ممكن است يك زن چنين تواني را داشته باشد بايد زن انتخاب شود، ممكن است مرد چنين تواني داشته باشد بايد مرد انتخاب شود. اما اگر از منظر تاريخي اين سوال را مطرح كنيد خب بالاخره در طول تاريخ زنان آن گونه كه بايد به جايگاهي كه بايد مي‌رسيدند، نرسيدند. از اين نظر درست مي‌گوييد. اين هم از اختيارات آقاي رييس‌جمهور است و من خودم شخصا استقبال مي‌كنم اگر آقاي رييس‌جمهور وزير زن انتخاب كنند.
همين الان چند مديركل استاني زن در آموزش و پرورش داريد؟
من خودم زماني كه مديركل آموزش و پرورش خراسان بودم 34 مدير زن در آموزش و پرورش به كار گرفتم. چون اين حرف‌ها را بايد در عمل نشان داد. در استانداري كه معاون قائم‌مقام استاندار خراسان شدم و معاون سياسي، امنيتي، اجتماعي، پارلمان زنان راه‌‌اندازي كرديم. همين الان از ميان استان‌هاي كشور تنها جايي كه پارلمان مشورتي زنان داريم كه در 30 شهرستانش تشكيل شده، استان خراسان است. ما در همانجا تشكل‌هاي مختلف شكل داديم و كمك‌شان كرديم. اما اين واقعيت است كه در جامعه ما زنان توانمندسازي شده‌اند، در ورود به دانشگاه‌ها و دريافت مدرك تحصيلي و كسب دانش و مهارت توانمندسازي شده‌اند و از مردان هم جلو افتاده‌اند اما در اين بخش كه فرصت‌هاي كافي براي اين زنان توانمندسازي‌شده ايجاد كنيم جامعه‌مان هنوز با مشكل مواجه است. به همين دليل دولت الزام كرده است كه 30 درصد از پست‌هاي مديريتي در سازمان‌ها به زنان برسد. ما هم به همان دليلي كه به درستي گفتيد و بخش عمده‌اي از آموزش و پرورش ما را دختران تشكيل مي‌دهند و بخش زيادي از فرهنگيان ما را معلمان زن، حتما زنان توانمند و باقابليت مديريتي بالا وجود دارند. حتما از سياست‌هاي ما اين است كه همان‌گونه قبلا اين كار را كرديم، در برنامه جديد هم كارمان را ادامه دهيم.
اطلاع داريد در آموزش و پرورش چقدر از آن قانون 30 درصد اجرايي شده؟
الان اطلاعاتش همراهم نيست. در ميان معاونان‌مان يك معاون زن داريم و فكر مي‌كنم 4 مديركل ستادي.
به نظر مي‌رسد مديركل زن در استان‌ها اصلا نداريد.
يك نفر هست در چهارمحال و بختياري. اما خب همانطور كه گفتيد اصلا در آن سطحي كه حق زنان است نيست. تلاش مي‌كنيم ان‌شاءالله به آن سمت حركت كنيم. مثل قبل.
بايد به كسي مديريت بدهيم كه توان رسيدن به اهداف سازماني را داشته باشد. ممكن است يك زن چنين تواني را داشته باشد بايد زن انتخاب شود، ممكن است مرد چنين تواني داشته باشد بايد مرد انتخاب شود. اما اگر از منظر تاريخي اين سوال را مطرح كنيد خب بالاخره در طول تاريخ زنان آن گونه كه بايد به جايگاهي كه بايد مي‌رسيدند، نرسيدند. از اين نظر درست مي‌گوييد. اين هم از اختيارات آقاي رييس‌جمهور است و من خودم شخصا استقبال مي‌كنم اگر آقاي رييس‌جمهور وزير زن انتخاب كنند.