ميثم سليماني
پس از اخراج جان بولتون از سمت مشاور امنيت ملي امريكا اين سوال براي بسياري مطرح شد كه اين اتفاق چه تاثيري مي‌تواند بر آينده سياست خارجي دولت دونالد ترامپ داشته باشد. برخي بر اين عقيده هستند كه بولتون نقش مهمي در پرونده‌هايي مانند كره شمالي، ايران و ونزوئلا داشته است و نمي‌توان رفتن او از كاخ سفيد را ناديده گرفت. اما نادر انتصار، استاد علوم سياسي دانشگاه آلاباماي جنوبي در گفت‌وگو با «اعتماد» بر اين عقيده است كه نبايد در خصوص نقش بولتون در دولت امريكا بزرگ‌نمايي شود، چراكه جايگاه مشاور امنيت ملي در امريكا چندان تعيين‌كننده نيست. متن كامل اين مصاحبه را در ادامه مي‌خوانيد.
خروج جان بولتون از كاخ سفيد چه تاثيري مي‌تواند روي شرايط سياست خارجي امريكا بگذارد؟
با رفتن جان بولتون از كاخ سفيد، تغييري در ساختار سياست خارجي امريكا ايجاد نخواهد شد. به‌طور كلي در ساخت سياست خارجي امريكا، مشاور امنيت ملي رييس‌جمهور تصميم‌گيرنده نيست. در تاريخ 50 يا 60 سال اخير امريكا ممكن است تنها يك نفر تا دو نفر را مانند كسينجر پيدا كنيد كه در سمت مشاور امنيت ملي امريكا بود تا اندازه‌اي روي نيكسون و تصميمات سياست خارجي رييس‌جمهور وقت امريكا اثرگذار باشد. اما آن هم به خودي خود در آن زمان مهم نبود و زماني از جايگاه مهمي برخوردار شد كه در جايگاه وزارت خارجه امريكا قرار گرفت. بنابراين اگر در ساختار كاخ سفيد نگاه كنيم، مشاور امنيت ملي تنها نقش يك مشاور را دارد و در زماني كه رييس‌جمهور بخواهد در برخي موارد مشاوره مي‌گيرد و نظرات او را مي‌خواهد. مشكل اصلي اينجا بود كه طي ماه‌هاي اخير حرف‌هايي را مطرح كرده بود كه سياست خارجي ايالات متحده را با چالش مواجه كرده بود. به طور مثال عنوان كرده بود كه هدف امريكا بايد اين‌گونه باشد كه همان سياست امريكا در قبال ليبي را در خصوص كره شمالي دنبال كند. يعني اول خلع سلاح صورت گيرد و سپس كاري كنيم كه دولت كيم جونگ اون در كره شمالي سرنگون شود. اين موضوعي بود كه براي ترامپ خوشايند نبود، چراكه هدف او ادامه مذاكره با كره شمالي براي كسب نتيجه بود. رهبر كره شمالي نيز پس از حرف بولتون بود كه عنوان كرد تا زماني كه بولتون در كاخ سفيد حضور دارد ما با امريكا مذاكره نمي‌كنيم. از همين‌رو اين‌گونه سخنان به روابط بولتون و ترامپ آسيب وارد كرده بود. از طرفي اختلافات با مايك پمپئو وزير امورخارجه امريكا را از ديگر دلايل اين بركناري مي‌توان برشمرد. ولي اين بركناري بولتون را نمي‌توانيم به عنوان تغيير رويكرد سياست خارجي ايالات متحده به حساب آوريم. رفتن يا بيرون كردن بولتون نشان‌دهنده تغيير نيست، بلكه نشان مي‌دهد، فردي كه به عنوان مشاور امنيت ملي رييس‌جمهور منصوب شده بود كاري را كه بايد انجام مي‌داد، انجام نمي‌داد و از سمت خود بركنار شد.
فكر نمي‌كنيد آقاي بولتون به عنوان مشاور امنيت ملي طي ماه‌هاي اخير روي افكار و سياست‌هاي دونالد ترامپ اثرگذار بود؟
من فكر نمي‌كنم، تاثير‌گذاري بولتون به اندازه‌اي بود كه در رسانه‌ها مطرح مي‌شد. بولتون يكي از مهره‌هايي بود كه در تيم ترامپ نقش‌آفريني مي‌كرد و به عنوان يك فرد تعيين‌كننده در سياست خارجي امريكا نمي‌توان از بولتون نام برد. اكنون مايك پمپئو و استيون منوشين به عنوان وزير خزانه‌داري امريكا از نفوذ بيشتري در سياست خارجي امريكا برخوردار هستند. بولتون فردي بود كه طرفدار بسيار سخت اسراييل و تحت حمايت شلدون ادلسون (سرمايه‌دار يهودي ساكن امريكا و حامي بزرگ اسراييل) بود. گفته مي‌شود كه بولتون با حمايت ادلسون وارد كاخ سفيد شد. در غير اين صورت بدون حمايت ادلسون و پيشنهاد نتانياهو، دونالد ترامپ هيچ شناختي از بولتون نداشت كه بخواهد او را وارد كاخ سفيد كند.
در بحث كره شمالي جان بولتون نقش تعيين‌كننده‌اي در به نتيجه نرسيدن مذاكرات هانوي ميان رهبران دو كشور ايفا كرد. در موضوع برجام و خروج امريكا از اين توافق ترامپ را به شدت تحت فشار قرار داد و حتي متن‌هاي سخنراني ترامپ در اين خصوص را بولتون تهيه كرده بود. حتي در خروج امريكا از معاهده INF نيز بولتون بسيار موثر بود. آيا فكر نمي‌كنيد جان بولتون بيش از مايك پمپئو در دولت نقش د اشت؟
من فكر نمي‌كنم چنين چيزي بوده باشد. در بحث برجام نيز پيش از حضور بولتون در كاخ سفيد دونالد ترامپ قصد داشت كه از برجام خارج شود، چراكه اصلا مهم‌ترين برنامه سياست خارجي ترامپ در زمان انتخابات رياست‌جمهوري سال 2016 بود و به طور دايم اين مساله را مطرح مي‌كرد. حرفي در اين نيست كه جان بولتون از اين موضوع راضي بود. بولتون فردي كاملا صريح و رك بود. هدف اصلي او همواره تغيير نظام در ايران بود؛ موضوعي كه هميشه آن را مطرح كرد. او عنوان مي‌كرد كه اين اقدام را مي‌توان از چند طريق صورت داد. يكي اينكه برجام را نابود كنيم، ديگر اينكه مجاهدين را به عنوان يك آلترناتيو در ايران مي‌ديد و در گام آخر او معتقد بود كه اگر همه طرح و برنامه‌ها شكست خورد بايد به ايران حمله كرد. اين موضوع را نيز هميشه مطرح مي‌كرد.
به نظر شما سياست‌هاي امريكا در قبال كره شمالي، توافقنامه INF و در بحث ونزوئلا تا حد زيادي متاثر از آقاي بولتون نبود؟
هدف دولت امريكا اين بود كه همين سياست‌ها را پياده‌سازي كند و تصميم نهايي توسط شخص ترامپ اتخاذ مي‌شود و هيچ فرد ديگري نمي‌تواند مداخله كند و نفوذي كه روي ترامپ كساني مثل پمپئو دارند بيش از افرادي مانند بولتون است. بولتون به عنوان فردي كه يك شخص منفور نه‌تنها در امريكا بلكه در سطح جهاني شناخته مي‌شود، اين نحوه حرف زدن و جنگ‌طلبي او بيشتر به چشم مي‌آمد و آن به معناي تعيين‌كنندگي در سياست‌هاي امريكا نبود. نبايد به بولتون بيش از آن چيزي كه بود، اهميت داد. او فردي بد دهن، بداخلاق و جنگ‌طلب بود كه وارد بازي سياسي امريكا شد و ترامپ با وجود عدم شناخت او را به عنوان مشاور امنيت ملي تعيين كرد. مشاور امنيت ملي امريكا مي‌تواند فردي كاملا بي‌ربط يا فردي بسيار مهم باشد. كيسينجر و برژينسكي از جمله مشاوران برجسته امنيت ملي امريكا بودند و سايرين نقش چنداني در تعيين سياست خارجي امريكا نداشتند. مشاور، كارمند مستقيم رييس‌جمهور است و نمي‌توان آنها را تعيين‌كننده دانست. رييس‌جمهور مي‌تواند از آنها استفاده كند يا نكند.
فكر نمي‌كنيد مايك پمپئو هم شرايطي مشابه بولتون داشته باشد و چندان نقشي در سياست‌هاي امريكا ايفا نمي‌كند؟
تفاوتي كه ميان بولتون و پمپئو وجود دارد، پمپئو فردي كاملا مطيع ترامپ است. اخيرا مقاله‌اي منتشر شد كه در آن عنوان شده بود كه مايك پمپئو وزيرخارجه ترامپ است نه وزيرخارجه امريكا؛ كاملا مطيع اوامر ترامپ است و حتي يك‌بار هم نشده كه خلاف نظر ترامپ اظهارنظر كند. پمپئو فردي كاملا جاه‌طلب است. هرچند بولتون نيز فردي جاه‌طلب محسوب مي‌شد اما حرف خود را صريح بيان مي‌كرد. پمپئو مي‌داند چگونه نقش ايفا كند، چراكه مانند يك نوكر دنبال ترامپ حركت مي‌كند. حتي برخي عنوان مي‌كنند كه شايد پمپئو با هدف جانشيني ترامپ اين نقش را ايفا مي‌كند و حتي برنامه 10 سال آينده خود را طرح‌ريزي مي‌كند. اين حرف نيز كاملا درست است پمپئو هم به مانند بولتون تصميم‌گير نيست، ولي هيچ‌گاه ترامپ را به چالش نكشيده است.
در خردادماه با شما گفت‌وگويي داشتم كه در آن عنوان كرديد كه دليلي براي اخراج بولتون از كاخ سفيد نمي‌بينيد. به نظر شما در طول حدود 3ماه گذشته چه چيزي تغيير كرد كه دونالد ترامپ بولتون را اخراج كرد؟
چند اتفاق مهم رخ داد؛ يكي اينكه اختلاف‌هاي شديدي كه در داخل دولت در خصوص روند سياست‌هاي امريكا در قبال كره شمالي بود را عيان‌تر كرد. پيش‌تر بولتون انتقادات خود را در جمع خبرنگاران مطرح نمي‌كرد اما طي چند ماه اخير اين كار را شروع كرد و ترامپ به شدت ناراحت شد. شخصيت ترامپ به گونه‌اي است كه اگر فردي يك قدم عليه او بردارد آن را دشمن خود محسوب مي‌كند. موضوعي ديگر كه از برخي محافل مطرح مي‌شود اما صحت آن به طور دقيق روشن نيست، طي چند ماه اخير اختلافات بين نتانياهو و شلدون ادلسون به وجود آمده و شكاف ميان دو طرف نيز بيشتر شده است. ترامپ براي اينكه پايه اسراييل را در حمايت از خود حفظ كند، بولتون را به عنوان شخص طرفدار شديد ادلسون محسوب مي‌كند. ترامپ نيز به دليل اينكه قصد دارد حمايت نتانياهو را حفظ كند و به هر طريق ممكن به دنبال آن است كه در انتخابات آتي برنده شود. از همين‌رو سعي كرد كه بولتون را به عنوان فردي كه نزديك به ادلسون شناخته مي‌شود بركنار كند. اين موضوع بسيار پيچيده است ولي اين امكان وجود دارد كه در بحث اخراج بولتون يك زاويه اسراييل نيز مطرح باشد.
چيزي از اختلافات آقاي ادلسون و نتانياهو مطرح شده است؟
به نظر مي‌رسد كه اختلافات كاملا شخصي است و به مسائل سياسي باز نمي‌گردد. نتانياهو اخيرا در يك پرونده فساد متهم شده است و گفته مي‌شود بخشي از پول‌هايي كه ادلسون در اسراييل سرمايه‌گذاري كرده در اين پرونده نيز مطرح شده است و اسم او در اين فسادها وارد شده و ادلسون نمي‌خواهد نامش در پرونده فساد نتانياهو مطرح شود. از همين‌رو اختلافات دو طرف كاملا شخصي بوده است. هر چند برخي تحليلگران مهم امريكايي روي اين موضوع تاكيد كرده‌اند اما اين دليل محكمي براي ترامپ نيست كه بولتون را اخراج كند.
پس چالش اصلي را دقيقا چه چيزي مي‌دانيد؟
نخست حرف زدن‌هاي زياد بولتون در چند وقت اخير به خصوص در بحث كره شمالي بود. هرچند ترامپ در گام اول به دنبال عكس گرفتن است، اما در نهايت به نتيجه نيز فكر مي‌كند. يا اينكه حداقل مي‌خواهد شرايط فضاي مثبت با كره شمالي را حفظ كند تا از آن در انتخابات بهره لازم را ببرد. موضوع ديگر اختلافات بين پمپئو و بولتون از اهميت بالايي برخوردار است. گفته مي‌شود بيش از موضوعات سياسي اختلافات اين دو نيز شخصي بوده است و طي ماه‌هاي اخير اين اختلافات به حدي شديد شد كه ترامپ تصميم گرفت به وزيرخارجه اهميت بيشتري بدهد، چراكه ديگر بولتون نه مي‌توانست با پمپئو كار كند نه استيون منوشين.
بولتون ضد ايراني‌ترين چهره كابينه كاخ سفيد محسوب مي‌شد و اكنون پس از اخراج بولتون دوباره در محافل امريكايي تاييد طرح فرانسه در خصوص ايران مطرح مي‌شود. آيا رفتن بولتون مي‌تواند سيگنال مثبتي براي ايران باشد؟
اگر آن را بخواهيم يك سيگنال به حساب آوريم، مي‌توانيم آن را يك سيگنال غيرمستقيم و حداقلي بدانيم. البته رفتن چنين شخصي از كاخ سفيد واقعا خوشحال‌كننده است. ولي اگر انتظار داشته باشيم كه با رفتن بولتون يك چرخش مهم در رابطه با ايران ايجاد شود اين كار نخواهد شد. در امريكا بيان مي‌شود كه بولتون سگي بود كه بيشتر سروصدا داشت. اما تصميم‌گير نبود و همان سخنان ترامپ را با لفظي بسيار بدتر بيان مي‌كرد ولي تصميم‌گير نهايي شخص ترامپ بود.
پيش‌تر عنوان شده بود كه امريكا پيشنهاد فرانسه را در خصوص ايران نپذيرفته و حالا بار ديگر بحث تاييد كانال 15ميليارد دلاري براي ايران توسط امريكا مطرح شده است. به نظر شما اين موضوع تا چه حد جدي است؟
خبرها بيشتر از گذشته شده است و اين موضوع نشان مي‌دهد كه بحث جدي‌تر دنبال مي‌شود. اما اعطاي خط اعتباري به ايران مساله اصلي تهران نيست، بلكه مساله اصلي فروش نفت ايران است. ايران مي‌خواهد بار ديگر بتواند به راحتي با دنيا تجارت كند و روابط عادي داشته باشد. كشورهاي امضا‌كننده برجام تعهد دادند كه اين فضا را براي ايران فراهم كنند. ايران بارها عنوان كرده و آقاي روحاني نيز به تازگي تاكيد كرده يا برجام هست يا نيست، اگر هست بايد همگي به تعهدات خود ذيل برجام پايبند باشند. حالا يك عضو از آن خارج شده، ولي سايرين بايد به تعهدات خود عمل كنند. بحث اعطاي خط اعتباري 15 ميليارد دلاري، شبيه همان چيزي است كه به صدام براي فروش نفت و خريد مواد غذايي به عراق داده بودند. اين خط اعتباري درد اقتصاد ايران را درمان نمي‌كند. آقاي ظريف نيز به طور واضح اين موضوع را بيان كرده بود كه ما منتظر صدقه نيستيم. اين خط اعتباري شبيه يك صدقه بين‌المللي مي‌ماند. ايران مي‌خواهد نفت خود را به فروش برساند و رابطه معمولي با ساير كشورها داشته باشد و در برجام اين حق براي ايران در نظر گرفته شده است. من حتي نمي‌دانم كه ايران بحث پذيرش اين خط اعتباري 15 ميليارد دلاري را موضوع مهمي براي خود در نظر مي‌گيرد يا خير. اگر ايران بخواهد اين پيشنهاد را بپذيرد قطعا آن را به عنوان يك قدم بسيار اوليه مي‌بيند تا يك راه‌حل نهايي.
دونالد ترامپ بيش از يك‌سال است كه بحث فشار حداكثري روي ايران را امتحان مي‌كند. آيا فكر نمي‌كنيد با توجه به نگاه نتيجه‌گراي ترامپ به سياست خارجي و به دليل اينكه دنبال يك دستاورد در اين زمينه است نگاه به ايران را تغيير دهد؟
حرفي در اين نيست كه ترامپ به دنبال آن است كه چندين دستاورد در عرصه سياست‌خارجي پيش از انتخابات 2020 داشته باشد. اگر ترامپ به نحوي بتواند مذاكره با ايران را آغاز كند و امتيازات بيشتري را نيز از ايران بگيرد، اين يك برد بسيار مهم خواهد بود كه از آن مي‌تواند به عنوان يك دستاورد مهم استفاده كند. حتي در مساله كره شمالي نيز خواسته ترامپ است تا به نتيجه برسد. به عقيده من احتمال به نتيجه رسيدن مذاكرات با كره شمالي بيش از ايران است كه بتوانند به يك توافق برسند. ولي اگر اين كار را نتواند انجام دهد ترامپ حتي يك دستاورد مهم سياست خارجي ندارد.
آيا تغيير محتمل در خصوص ايران نمي‌بينيد؟
من فكر نمي‌كنم. اختلافات ميان ايران و امريكا بسيار ريشه‌اي است و به نحوي نيست كه يك نفر با يك چرخش بخواهد ايجاد كند. اين اختلافات ريشه‌هاي قديمي دارد. اگر به تحريم‌هاي پيشين امريكا عليه ايران نگاه كنيد كه حداقل تحريم‌ها در دوره ترامپ وضع شده، مي‌توان يك كتاب چند صد صفحه‌اي منتشر كرد. به لحاظ قوانين امريكا برخي تحريم‌ها را رييس‌جمهور مي‌تواند بردارد اما تحريم‌هاي مربوط به رياست‌جمهوري به نسبت ساير تحريم‌ها بسيار ناچيز است. حتي اگر روابط رسمي ميان ايران و امريكا شكل بگيرد برداشتن كامل تحريم‌ها سال‌ها به طول خواهد انجاميد. از همين‌رو نمي‌توانيم روابط ايران و امريكا را به صورت ساده و شخصي ببينيم كه با ديدار دو رييس‌جمهور با يكديگر حل و فصل شود.
نبايد در خصوص جايگاه بولتون بزرگ‌نمايي كرد.
با رفتن جان بولتون از كاخ سفيد، تغييري در ساختار سياست خارجي امريكا ايجاد نخواهد شد. به‌طور كلي در ساخت سياست خارجي امريكا، مشاور امنيت ملي رييس‌جمهور تصميم‌گيرنده نيست.
بولتون فردي بود كه طرفدار بسيار سخت اسراييل و تحت حمايت شلدون ادلسون (سرمايه‌دار يهودي ساكن امريكا و حامي بزرگ اسراييل) بود. گفته مي‌شود كه بولتون با حمايت ادلسون وارد كاخ سفيد شد.
در بحث برجام نيز پيش از حضور بولتون در كاخ سفيد دونالد ترامپ قصد داشت كه از برجام خارج شود، چراكه اصلا مهم‌ترين برنامه سياست خارجي ترامپ در زمان انتخابات رياست‌جمهوري سال 2016 بود و به طور دايم اين مساله را مطرح مي‌كرد.
بولتون به عنوان فردي كه يك شخص منفور نه‌تنها در امريكا بلكه در سطح جهاني شناخته مي‌شود، اين نحوه حرف زدن و جنگ‌طلبي او بيشتر به چشم مي‌آمد و آن به معناي تعيين‌كنندگي در سياست‌هاي امريكا نبود.
تفاوتي كه ميان بولتون و پمپئو وجود دارد، پمپئو فردي كاملا مطيع ترامپ است. اخيرا مقاله‌اي منتشر شد كه در آن عنوان شده بود كه مايك پمپئو وزيرخارجه ترامپ است نه وزيرخارجه امريكا.
اعطاي خط اعتباري به ايران مساله اصلي تهران نيست، بلكه مساله اصلي فروش نفت ايران است. ايران مي‌خواهد بار ديگر بتواند به راحتي با دنيا تجارت كند و روابط عادي داشته باشد.