ميثم سليماني
آينده داعش يكي از اصلي‌ترين مباحثي است كه پس از آغاز حمله تركيه به شمال سوريه مطرح شده است، چرا كه برخي از پناهگاه‌هاي خانواده‌هاي نيروهاي داعش و برخي زندان‌هاي نيروهاي داعشي در مناطقي قرار دارد كه نيروهاي تركيه به آن حمله كردند و بيم آن مي‌رود با تضعيف نيروهاي دموكراتيك سوريه شرايط امنيتي اين پناهگاه‌ها و زندان‌ها با خطر مواجه شود و فضا بار ديگر براي تجديد قواي داعش فراهم شود. رحمان قهرمان‌پور، تحليلگر مسائل بين‌الملل در گفت‌وگو با «اعتماد» عنوان مي‌كند كه شرايط براي ظهور داعش مانند سال 2014 فراهم نيست اما خطر اين نيروها كماكان پا برجاست. متن كامل اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
آيا به نظر شما بعد از حمله تركيه به شمال سوريه داعش اين فضا را پيدا خواهد كرد كه بار ديگر قدرت قبلي را پيدا كند؟
در پاسخ به اين سوال بايد گفت كه نه. چرا كه حاميان داعش و زيرساخت‌هايي كه باعث ظهور داعش شده بود اكنون در منطقه وجود ندارد. هر چند گفته مي‌شود بحث زندانيان داعش در شمال سوريه موضوع بسيار مهمي است و هر چند تركيه ادعا مي‌كند كه نيروهاي دموكراتيك سوريه نيروهاي داعش را از زندان آزاد كرده‌اند، اين ادعاها چه درست باشد چه غلط، شرايطي را كه براي تقويت داعش فراهم شود اكنون وجود ندارد. حاميان داعش انگيزه‌اي براي حمايت از آنها ندارند، شرايط سوريه و عراق هم بيش از سال‌هاي قبل تحت كنترل قرار دارد از همين رو امكان ظهور داعش مثل گذشته وجود ندارد.
گزارش‌ها حاكي از آن است كماكان هسته‌هاي داعش به شكل پراكنده در خاك سوريه حضور دارند، آيا فكر نمي‌كنيد اين عمليات موجب آن شود كه اين هسته‌ها فعاليت خود را گسترده‌تر از گذشته كنند؟
گروه‌هاي سلفي همواره به شكل محدود فعاليت داشته‌اند و كماكان نيز فعاليت مي‌كنند و فعاليت داعش هم محدود به عراق و سوريه نيست. آنها در ليبي، افغانستان و در مناطق مختلف حضور دارند. بنابراين آن چيزي كه من در پاسخ قبلي به آن اشاره كردم، اين بود كه داعش به شكل سال 2014 امكان ظهور ندارد. چرا كه در آن دوره داعش توانسته بود بخش عمده‌اي از خاك عراق و سوريه را با حمايت‌هايي كه از اين گروه تروريستي در آن زمان صورت گرفت، اشغال كند و توانست به شكل گسترده‌اي حضور داشته باشد و منظور من از عدم بازگشت، به اين شكل است. در غير اين صورت داعش مي‌تواند به اشكال ديگري فعاليت خود را گسترده كند. قطعا بحث حملات تروريستي و اقدامات تك‌نفره و چند ده نفره پايان نمي‌يابد و احتمال گسترده‌تر شدن آن نيز وجود دارد و چيزي نيست كه به آساني از بين برود.
يعني معتقديد جنس فعاليت داعش متفاوت از گذشته خواهد بود؟
اكنون شرايط اعلام خلافت وجود ندارد، اما به صورت طبيعي ممكن است اعضاي داعش به ليبي، افغانستان و آسياي ميانه كوچ كنند و به صورت فردي يا چند نفره اقداماتي را انجام دهند اما مثل سابق، امكان در اختيار گرفتن يك سرزمين وسيع را ندارند.
زندان‌هايي وجود دارد كه كردها بازمانده‌هاي داعشي را آنجا نگهداري مي‌كنند و اين امكان وجود دارد پس از حمله تركيه به شمال سوريه امنيت حداقلي زندان‌ها از بين برود و عوامل داعش فرار كنند؟ اين موضوع تا چه حد مي‌تواند نگران‌كننده باشد؟
اين اتفاق براي خاورميانه نمي‌تواند چندان نگران‌كننده باشد، اما براي اروپايي‌ها خيلي اين موضوع نگران‌كننده است. مي‌دانيم تعداد قابل توجه افرادي كه كنار داعش در خاك سوريه مبارزه مي‌كردند يا اروپايي بودند يا اينكه از جوان‌هاي نسل دوم و سوم مهاجران به اروپا بودند. شهروندان آلمان، فرانسه و ديگر كشورهاي اروپايي وقتي كه به سوريه مي‌آمدند، بخشي از آنها به كشورهاي خود باز مي‌گشتند و برخي ديگر اين كار را انجام نمي‌دادند. از همين رو بحث زندانيان داعشي و به خصوص داعشي‌هاي اروپايي از جمله مباحث اختلافي ميان امريكا و اروپاست. امريكا معتقد است كه اروپا بايد اين زندانيان را بپذيرد در حالي كه اروپا عنوان مي‌كند كه اين زندانيان قابل بازگشت به اروپا نيستند. حضور داعشي‌هاي اروپايي در زندان نيروهاي كرد، يك آسودگي خاطر را براي كشورهاي اروپايي به وجود آورده بود كه اين داعشي‌ها به مرزهاي اروپا باز نمي‌گردند. اما حمله اخير تركيه به خاك سوريه اين نگراني را به وجود آورده كه ممكن است كردها براي مقابله با تركيه اين زنداني‌ها را آزاد كنند و قاعدتا بخشي از آنها آسان‌ترين مسيري كه بتوانند در پيش بگيرند، مسير اروپا است و بار ديگر تراژدي مهاجرت به اروپا و بنيادگرايي نژادي و قدرت گرفتن راست افراطي تشديد شود.
آقاي ترامپ عنوان كرده كه اين تروريست‌ها 7هزار مايل از خاك امريكا فاصله دارند؛ رهاسازي اين زنداني‌ها تا چه حد براي امريكايي‌ها نگران‌كننده است؟
ارزيابي استراتژيك امريكايي‌ها اين است كه داعش امكان ظهور به شكل سابق را ندارد و امريكايي‌ها اعلام كردند كه تنها در جنوب سوريه (منطقه التنف) تعدادي از نيروها باقي خواهند ماند تا اجازه ظهور دوباره داعش داده نشود. از همين رو ارزيابي استراتژيك امريكا حاكي از آن است كه داعش ديگر توان ظهور را ندارد و چندان دغدغه جدي ندارند. سياست‌هايي كه ترامپ در پيش گرفته تا حد زيادي اروپايي‌ها را نگران كرده است. آنها پيش‌تر خيال‌شان راحت بود كه امريكا از آنها حمايت مي‌كند و در موضوعات امنيتي خاورميانه به آنها كمك مي‌كند اما اكنون ترامپ چندان علاقه‌اي به اين كار نشان نمي‌دهد و معتقد است كه داعش و پناهجويان موضوع اروپايي‌ها است و بايد خودشان وارد اين ماجرا شوند. از همين رو اين موضوع مساله مهمي براي امريكا نيست.
آيا امريكايي‌ها انتظار آن را ندارند اتفاقي مشابه 11 سپتامبر در امريكا رخ دهد؟
11 سپتامبر جريان جداگانه‌اي است؛ شكاف اطلاعاتي كه بين دستگاه‌هاي امنيتي امريكا به وجود آمد تبديل به عامل اصلي حمله 11 سپتامبر شد. پس از آن بعد از تجميع 16 نهاد اطلاعاتي توانستند اشراف اطلاعاتي قابل توجهي كسب كنند. از همين رو وضعيت آنها بسيار قوي‌تر از دوره 11 سپتامبر شده است و امريكايي‌ها نيز مثل دستگاه‌هاي اطلاعاتي ساير كشورها به داعش نفوذ كردند و اطلاعات دقيق‌تري را از وضعيت اين گروه تروريستي به دست آوردند و در چارچوب آن حركت مي‌كنند. اگر ارزيابي امريكايي‌ها حاكي از آن بود داعش دوباره ظهور پيدا مي‌كند حتما اقدام بيشتري انجام مي‌دادند.
با وضعيت كنوني احتمالا نيروهاي كرد توان نگهداري از نيروهاي زنداني داعش و حتي خانواده‌هاي آنها را در اردوگاه‌ها نداشته باشند و اروپا نيز آنها را نمي‌پذيرد، چه سرنوشتي در انتظار اين نيروها خواهد بود؟
يك پيشنهاد مطرح شد كه اين افراد به گوانتانامو بروند. كه دونالد ترامپ آن را رد كرد چرا كه اين موضوع تجربه خوبي براي امريكا نبود. از همين رو بحث زندانيان داعش و خانواده‌هاي آنها به قول ديپلمات‌ها تبديل به يك سيب‌زميني داغ (Hot potato) شده است كه همه مي‌خواهند به طرف ديگري پرتاب كنند. ترجيح اروپا اين است كه داعشي‌ها در خاك سوريه بمانند؛ سوريه مي‌خواهد اين تروريست‌ها را خارج كند و تركيه تمايلي براي ورود آنها به خاك خود ندارد. اكنون يك موقعيت پيچيده‌اي به وجود آمده و هيچ دولتي مسووليت نگهداري آنها را برعهده نگرفته است چرا كه يك تجربه ناخوشايندي پس 11 سپتامبر به وجود آمد و زندانيان القاعده چالش‌هاي زيادي را به وجود آوردند. مساله شكنجه در گوانتانامو مطرح و فشار زيادي به امريكا بر سر اين موضوع مطرح شد. اروپايي‌ها نيز كه مدعي مباحث حقوق بشري بودند، توان نگهداري آنها را نداشتند. از همين رو اين موضوع بسيار پيچيده است و چندان نمي‌توان انتظار پايان آن را به آساني داشت. زيرا اطلاعات زيادي در خصوص شمال سوريه وجود ندارد و بعد از پايان عمليات تركيه بايد ديد كه چه تعداد داعشي فرار كرده‌اند و اين موضوع چه ابعادي مي‌تواند داشته باشد.
به نظر شما امريكا و اروپا قصدي براي رسيدن به راه‌حل در خصوص زندانيان داعشي دارند؟
شرايط سختي است؛ ترامپ اصلا نمي‌خواهد در اين زمينه هزينه‌اي بپردازد. جامعه امريكا تجربه تلخ پس از 11 سپتامبر را دارد و به هر حال اين مساله‌اي است كه اروپا بايد بيشتر هزينه بپردازد، چرا كه داعش يك مساله گره خورده به امنيت داخلي اروپاست. تهديدي كه اردوغان انجام داد و گفت مي‌توانيم درها را باز كنيم، اين يك واقعيت تلخ است و اروپايي‌ها نيز آن را مي‌دانند. به هر حال مرزهاي آنها آسيب‌پذير است و اگر سيل مهاجران دوباره به سمت اروپا حركت كند ممكن است بين هزار تا دو هزار داعشي به اروپا بازگردند. آنها در نهايت بايد هزينه آنها را بپردازند و در چنين شرايطي احتمالا امريكايي‌ها نيز حمايت خواهند كرد. ولي مساله اينجاست كه اروپايي‌ها مي‌خواهند بخشي از موضوع را ديگران حل كنند و راسا اروپا تاكنون وارد حل اين بحران نشده است. بايد ديد كه از اين پس چنين نيتي خواهند داشت يا خير.
اگر داعشي‌هاي رها شده به سمت سرزمين‌هايي مانند ليبي يا افغانستان رهسپار شوند باز هم داعش مثل گذشته ظهور مي‌كند؟
اين موضوع بستگي به شرايط دارد؛ نيروهاي اين‌چنيني چندان نمي‌توانند موفق باشند. بايد ديد معادلات جايي مانند ليبي چگونه پيش مي‌رود. بايد ديد كه آيا نيروهاي خارجي تمايلي براي ايجاد داعش در ليبي را دارند كه در مقابل خليفه حفتر باشد يا حتي خليفه حفتر از آنها عليه دولت مركزي ليبي استفاده كند. شرايط بسيار مهم‌تر از خواست داعشي‌هاست. پس از جنگ سرد اين خواسته همواره از سمت تروريست‌ها و سلفي‌ها وجود داشته است. در يك دوره شرايط ايجاد مي‌شود و 11 سپتامبر رخ مي‌دهد. در مقطعي شرايط فراهم مي‌شود و داعش در سوريه و عراق ظهور مي‌كند. اين موضوع بستگي به شرايط دارد. اكنون روي كاغذ مساعد‌ترين شرايط براي ظهور دوباره داعش در ليبي است ولي باز هم شرايط ليبي با سوريه و عراق سال 2014 كاملا متفاوت است. بايد ديد آيا امكان ظهور دوباره پيدا مي‌كنند يا خير.
يعني فكر مي‌كنيد بدون حمايت خارجي امكان ظهور دوباره داعش وجود ندارد؟
داعش بدون حمايت خارجي هيچ‌گونه لجستيكي در اختيار ندارد. بدون اين حمايت‌ها در نهايت بمب به خودشان مي‌بندند و دست به اقدامات انتحاري مي‌زنند، ولي نمي‌توانند به سادگي يك شهر مانند موصل و رقه را تصرف كنند. امكانات براي پيش رفتن در يك منطقه نظامي را چه كسي مي‌خواهد در اختيار اين گروه قرار دهد؟ اگر حمايت‌هاي منطقه‌اي كشورهاي عربي خليج فارس وجود نداشت، داعش امكان ظهور پيدا نمي‌كرد و اين موضوع كاملا مشخص بود.
قطعا بحث حملات تروريستي و اقدامات تك‌نفره و چند ده نفره پايان نمي‌يابد و احتمال گسترده‌تر شدن آن نيز وجود دارد و چيزي نيست كه به آساني از بين برود.
اگر سيل مهاجران دوباره به سمت اروپا حركت كند ممكن است بين هزار تا دو هزار داعشي به اروپا بازگردند.
داعش بدون حمايت خارجي هيچ‌گونه لجستيكي در اختيار ندارد. بدون اين حمايت‌ها در نهايت بمب به خودشان مي‌بندند و دست به اقدامات انتحاري مي‌زنند.