تينا جلالي
انيميشن سينمايي «آخرين داستان» به كارگرداني و نويسندگي اشكان رهگذر با برداشتي آزاد از شاهنامه فردوسي كه به روايت قصه ضحاك ماردوش، كاوه آهنگر و آفريدون مي‌پردازد اين روزها در سينماهاي سراسر كشور اكران است و تا حدودي توانسته است نظر تماشاگران را به خود جلب كند. مخاطب در اين فيلم با بخشي از داستان جمشيد شاه مواجه مي‌شود. در اين داستان ضحاك در پي طمع و جاه‌طلبي براي محاصره جمكرد، به نيابت از پدرش مرداس بر تخت‌جمشيد تكيه مي‌زند. پرويز پرستويي، ليلا حاتمي، حامد بهداد، اشكان خطيبي، بيتا فرهي، اكبر زنجان‌پور، فرخ نعمتي، حسن پورشيرازي، باران كوثري، مجيد مظفري، شقايق فراهاني، مليكا شريفي‌نيا، زهير ياري و بانيپال شومون از گويندگان نقش‌هاي اين انيميشن هستند. موسيقي متن انيميشين «آخرين داستان» نيز از ساخته‌هاي كريستف رضاعي است. به بهانه اكران اين فيلم در سينماها با كارگردانش اشكان رهگذر گفت‌وگويي انجام داده‌ايم كه مي‌خوانيد.
ظاهرا ده سال از عمر شما (87 تا 98) براي ساخت اين فيلم صرف شد. از آنجايي كه داستان فيلم (آخرين داستان) از شاهنامه فردوسي انتخاب شده است و با در نظر گرفتن اين نكته كه شما سن و سال زيادي هم نداريد و در اين ده سال بي‌شك آدمي به نوعي به بلوغ فكري دست پيدا مي‌كند و دانسته‌هايش قابل مقايسه با ده سال پيش نيست آيا براي انتخاب سوژه اين فيلم كمي شتابزده اقدام نكرديد؟ و آيا موضوع سنگيني براي شما نبود؟
بله درست مي‌گوييد. اگر زمان به عقب برمي‌گشت من اين داستان و اين پروژه سنگين را شروع نمي‌كردم و براي اولين فيلم كاري آسان‌تر با ريسك پايين‌تر انتخاب مي‌كردم.
قطعا اگر الان ساخت اين فيلم را شروع مي‌كرديد تجربه‌ها و اندوخته‌هاي بيشتري به كارتان مي‌آمد و پختگي حاصل اين ده‌ساله تاثير دوچنداني در ساخت داشت؟
نكته مهمي كه لازم است به آن اشاره كنم اينكه اگر من اين فيلم را نمي‌ساختم هيچ‌وقت ديگر چنين فيلمي با اين ابعاد گسترده نمي‌ساختم.
چرا؟
مي‌توانم بگويم در آن سن و سال و اقتضاي آن دوران كمي كله‌ام داغ بود و انرژي و ريسك‌پذيري عجيب غريبي داشتم كه واقعا احساس مي‌كردم من تحت هر شرايطي بايد اين فيلم را بسازم اما در حال حاضر نه آن انرژي در من وجود دارد نه آن ريسك‌پذيري. وقتي در ورطه توليد و اكران با واقعيت‌ها روبه‌رو شدم متوجه شدم در سينماي ايران جايي براي آخرين داستان نيست، در نتيجه هيچ‌وقت چنين فيلمي با اين روايت انتخاب نمي‌كردم. من فكر مي‌كنم نعمت جواني و ندانم‌كاري‌ها و ناآشنايي من باعث شد وارد اين ورطه شوم وگرنه هيچ‌وقت وارد اين ورطه نمي‌شدم.
به گمانم الان شما ابتداي راه هستيد و اين‌گونه نااميد بودن به صلاح كارنامه فيلمسازي شما نيست.
نه من واقعيت را مي‌گويم. در حال حاضر در اكران با كم‌لطفي عجيب و غريبي روبه‌رو هستيم. تمام اين موارد دست به دست هم مي‌دهد و ناخودآگاه روي فيلمساز تاثير مي‌گذارد. نمي‌گويم فيلم نمي‌ساختم اما قطعا آخرين داستان را نمي‌ساختم يا شايد واقعا جرات نمي‌كردم اين پروژه را در دست بگيرم. فكر نمي‌كنم فيلمسازي باشد كه قلبا دوست نداشته باشد سراغ موضوع شاهنامه برود ولي خيلي از آنها جرات ورود به اين موضوع و پرداخت آن را ندارند.
تمركز شما بر افسانه ضحاك از ميان داستان‌هاي شاهنامه از كجا ناشي مي‌شود.البته چون موضوع به ده سال گذشته مربوط مي‌شود شايد در ذهن‌تان نمانده باشد.
يادم است دو نيروي محرك من را براي ساخت فيلم ترغيب كرد. اولين دليل من براي ساخت اين فيلم سابقه خانوادگي است. من در خانواده‌اي ادب دوست بزرگ شدم كه داستان‌هاي ساده‌نويسي‌شده شاهنامه و اميرارسلان و هزارويك شب براي من خوانده مي‌شد و من هم اين كتاب‌ها را داشتم و مي‌خواندم. برحسب تصادف با آثار استاد بيضايي آشنا شدم.
كدام اثر؟
نمايشنامه‌هاي شب هزار و يكم و مرگ يزدگرد. دنبال اين بودم كه ببينم چگونه مي‌شود نمايشنامه و فيلمنامه درخور توجه به لحاظ ساختاري نوشت. مشورت‌هايي كه با بزرگان و دوستان داشتم آنها آثار بيضايي و چند نمايشنامه‌نويس بزرگ را به من پيشنهاد دادند وقتي نمايشنامه‌هاي ايشان را مي‌خواندم. متوجه شدم رويكرد آثار بيضايي را خيلي دوست دارم. به خواندن آثارش ادامه دادم. سه برخواني ايشان را خواندم كه خيلي روي من تاثير گذاشت. نكته مهم آن شخصيتي بود كه آقاي بيضايي درباره ضحاك متصور شده و آن را توسعه داده بود. آنجا بود كه احساس كردم اگر قرار است داستاني از شاهنامه كار كنم تمركز من روي اين داستان بيشتر از داستان‌هاي ديگر شاهنامه است. در اين مسير مي‌توانم برداشت‌هايي از آثار آقاي بيضايي داشته باشم.
با توجه به اينكه تفسيرهاي متعددي از ضحاك موجود است به منابع ديگر هم رجوعي داشتيد يا فقط به نگاه آقاي بيضايي در سه برخواني و شب هزار و يكم بسنده كرديد؟
تمركزم بيشتر روي آثار آقاي بيضايي بود. مي‌توانم بگويم نمايشنامه‌هاي او مرا مسخ كرده بود و همچنان هم فكر مي‌كنم پخته‌ترين و شاعرانه‌ترين و زيباترين برداشت‌ها از شاهنامه، نگاه آقاي بهرام بيضايي است.
هنگام نگارش فيلمنامه براي پرورش شخصيت‌ها چقدر انديشه خودتان دخيل بود و چقدر نگاه مشورتي بر فيلمنامه حاكم است؟ چون در تيتراژ ابتدايي نوشته مي‌شود برداشت آزاد از شاهنامه فردوسي...
در وهله اول درباره شخصيت فردوسي و شاهنامه و جهان حاكم بر شاهنامه مطالعه كردم. اما ناگهان در اين مسير اتفاقي افتاد كه باعث افزايش اعتماد به نفس من شد كه با شاهنامه به راحتي مواجه شوم. اگر دقت كرده باشيد نوعي ترس و نگراني در اكثر هنرمندان وجود دارد كه براي آنها رويارويي با شاهنامه را غيرقابل دسترسي مي‌كند. با در نظر گرفتن اين نكته كه قطعا شاهنامه اثر شگرف و قدرتمندي است اما من فكر مي‌كنم تعصب بيش از اندازه روي يك اثر يا يك هنر باعث مي‌شود ترس در مولفين به وجود بيايد كه اساسا سمت چنين آثار فاخري نروند و به اين مجموعه‌هاي گرانقدر پرداخته نشود. اما من طي مطالعه و پژوهشي كه روي شاهنامه داشتم متوجه شدم كه خود شاهنامه يك برداشت است، يعني فردوسي وقتي مي‌خواست شاهنامه را بنويسد متني به دستش مي‌رسد به نام «خداي نامه» از دقيقي شاعر بزرگ پارسي‌زبان كه داستان‌هاي آن نثر بوده و فردوسي آن را به نظم درآورده و تغييرات متعدد روي آن انجام داده است. از آنجايي كه آن داستان‌ها كامل نبوده است فردوسي آنها را گردآوري كرده، با نگاه و برداشت خودش تنظيم كرده و اينجاست كه شاهنامه متولد مي‌شود. با خودم فكر كردم وقتي شاهنامه اثري برداشتي از وقايع مختلف است، اگر من بخواهم نعل به نعل از آن استفاده كنم چون شاهنامه رسانه‌اي به نام شعر است و من در مديوم و رسانه‌اي تحت عنوان سينما اين داستان را نشان مي‌دهم، پس به نوعي به شاهنامه خيانت مي‌كنم و كاري نكردم. انگار كه يك آينه‌اي بودم و آن را منعكس كرده‌ام. به خاطر همين بود كه دوزاري من افتاد كه آقاي بيضايي در اين مدت با شاهنامه چه مي‌كرده؛ لذا به راحتي و با فراغ خاطر شروع كردم روي شاهنامه كار كردن. وقتي كار نگارش فيلمنامه آخرين داستان به پايان رسيد، به چند نفر براي بررسي نشان دادم كه آنها متعصبانه با متن من برخورد كردند و من رويكردشان را اصلا نپسنديدم، به همين جهت اصلا به حرف‌هاي‌شان توجه نكردم تا اينكه بخواهم نكات‌شان را لحاظ كنم.
از كار روي اين پروژه نااميدتان كردند؟
طوري با من حرف زدند كه يعني به چه جراتي تو سراغ شاهنامه رفتي.
شايد به دليل پايين بودن سن‌تان مي‌خواستند با احتياط بيشتري با اين مقوله برخورد كنيد.
مشكل ما در فرهنگ و هنر و در بعضي شاخه‌ها دقيقا از همين‌جا شروع مي‌شود كه وقتي با شخصي مواجه مي‌شويم كه سنش پايين است انگار او نمي‌تواند كاري انجام دهد. قبول دارم كه جوانان نياز به راهنمايي دارند اما چكشي برخورد كردن را اصلا نمي‌پسندم. انگار كه من حق ندارم به اين مقوله ورود كنم.برخورد به شدت عجيبي كه غيرقابل درك بود. گذشت تا اينكه من با آقاي چرمشير آشنا شدم. متن را به ايشان نشان دادم. ايرادهاي متعدد گرفت. از آنجايي كه آقاي چرمشير روي شاهنامه كار كرده، مرا بسيار تشويق و ترغيب كرد كه به مسيرم ادامه دهم اما به من ايرادهاي فيلمنامه به لحاظ تكنيكي را گوشزد كرد و اشكالات محتواي متن را براي من توضيح داد و حتي گفت كه با نوع نگرش من موافق نيست. آقاي چرمشير به من تاكيد كرد كه ايرادات فيلمنامه را تصحيح كنم وقتي با آقاي چرمشير صحبت مي‌كردم. متوجه شدم كه او واقعا از روي نيت خير به من مشورت مي‌دهد و در پي حذف من نيست و نمي‌خواهد مرا عوض كرده و تبديل به آدم ديگري كند. او مي‌خواهد من همين آدمي كه هستم باشم اما نگرشم را تصحيح كنم و بهتر شوم.
به اين ترتيب من قانع شدم و تلاش كردم كه كاملا با مشورت‌هاي ايشان پيش روم تا اتفاقات بهتري براي فيلم بيفتد. ضمن اينكه در نگارش ديالوگ‌هاي فيلم از ايشان كمك زيادي گرفتم.
حالا كه بحث به اينجا كشيد به اين نكته اشاره كنيد كه آيا مانع ساخته شدن اين فيلم توسط شما بودند يا اصلا نمي‌خواستند از شاهنامه روايت شود؟
آنها اساسا با هرگونه تغيير در شاهنامه مخالف بودند و معتقد بودند بايد خط به خط و نعل به نعل خود شاهنامه روايت شود و مطابق با آن پيش روم. در حالي كه در عالم تصوير اين اصلا شدني نيست. ادبيات هنر انتزاعي است. سينما هنر عيني است. نمي‌توان ادبيات را نعل به نعل به تصوير كشيد و عين هم پيش برود. شما به آثاري كه در سينماي هاليوود ساخته مي‌شود نگاه كنيد كه پيتر جكسون «هابيت» را بر اساس رماني به همين نام مي‌سازد اما تغييرات شگرف روي آن مي‌دهد و اصلا تبديل به چيز ديگري مي‌شود. پس خاصيت مديوم سينما است كه ناخودآگاه وقتي از ادبيات موضوعي را برداشت مي‌كند مي‌طلبد اين تغييرات در شاكله اثر به وجود مي‌آيد. كساني كه اسطوره‌شناس هستند و در حوزه ادبيات كار مي‌كنند اين نكته را به خوبي مي‌دانند.
آيا مي‌توانيم چنين استنباط كنيم كه بيشتر چنين حساسيت‌هايي ناشي از مغفول ماندن حوزه انيميشن در سينماي ايران است و اين بخش از هنر در ايران غريب و مهجور و ناشناخته است؟ آن‌قدر كه در سال‌هاي گذشته سينماي مستند به رشد خوبي دست پيدا كرده در حيطه انيميشن حرف زيادي براي گفتن نداريم. موافقيد؟
از نظر من دو دليل در اين بحث مطرح است؛ اول اينكه انيميشن در ايران محصور دولت است. در نظر بگيريد تا به امروز در سينماي ايران تنها ده انيميشن ساخته شده است. حال به من بگوييد از ميان اين تعداد چند فيلم انيميشن به صورت مستقل ساخته شده است؟ شايد دو يا سه فيلم انيميشن بتوانيم نام ببريم كه به بخش خصوصي مربوط مي‌شود. بقيه فيلم‌ها توسط ارگان‌ها توليد شده و سمت و سوي سفارشي دارد. اين يك مقوله است. نكته ديگر اينكه ما تعداد زيادي فيلم انيميشن نساختيم و پربار نيستيم. در بخش مستند سالانه صدها فيلم مستند ساخته مي‌شود كه بعضي از آنها اين فيلم‌ها در گروه هنر و تجربه مجال نمايش پيدا مي‌كند. اما در حوزه انيميشن چند فيلم داريم كه توانسته‌ايم در سينماها نمايش دهيم؟ نكته ديگر اينكه از اين بين چند فيلم انيميشن چند تاي آنها به مفهوم واقعي سينما است؟ پس نتيجه مي‌گيريم در بخش انيميشن سينماي ايران واقعا كم‌تجربه است. بايد در اين مسير ده‌ها فيلم انيميشن ساخته شود تا انيميشن اهميت و قدرت مطرح شدن پيدا كند. مثل سينماي ايران كه با ساختن فيلم
پله پله ارتقا پيدا كرد.
بعد از تماشاي فيلم اين پرسش به ذهن مي‌رسيد كه چرا داستان غير متعارف براي روايت انتخاب كرديد؟
كاملا موافقم. من شناخت از مخاطب ايران نداشتم. به اين فكر نمي‌كردم كه مخاطب سينماي ايران خوشش بيايد. تلاشم اين بود كه فيلمي بسازم كه اداي دين درست و حسابي به شاهنامه باشد. اصلا نمي‌گويم كه اين اتفاق افتاده يا نيفتاده است. ولي تلاشم در اين مسير بوده است. اينجا پرسشي از شما دارم؛ چند درصد مردم ما شاهنامه مي‌خوانند و با داستان‌هاي آن آشنا هستند؟ يا به چند نفر اگر شاهنامه را بدهيد كاملا آن را درك كرده و متوجه بند بند آن مي‌شوند؟ براي من كه سازنده بخش كوچكي از شاهنامه هستم هم گنگ است تا چه برسد مخاطب عام. واقعا مي‌گويم با خواندن شاهنامه به لايه‌هايي در آن رسيدم كه احساس كردم اگر بخواهم به همه لايه‌هاي آن بپردازم بايد اتفاق‌هاي گوناگوني بيفتد، انگار كه در فضاي شاهنامه گم شدم. در نتيجه تلاش كردم يك متني در بحث ضحاك بنويسم كه لايه‌هاي آن را در بر بگيرد و حق مطلب را ادا كنم. البته اين نكته را به شما بگويم فيلمي كه شما بر پرده سينماها ديديد پانزده دقيقه آن حذف شده است. كل فيلم 115 دقيقه ساخته شده است كه به احتمال فراوان در نسخه ويديويي آن در شبكه نمايش خانگي نسخه كامل فيلم را بارگذاري مي‌كنيم. از بحث دور نشوم. اين نكته را مي‌خواستم بگويم كه نمي‌خواستم فيلم سرراست گيشه‌اي بسازم تا در گيشه موفق شود. حقيقتا نظرم بر اين بود كه حق مطلب را در مورد اين داستان ادا كنم. در نتيجه آن پيچيدگي موجود در اين داستان شاهنامه را به صورت سينمايي به مخاطب عرضه كردم با علم به غيرمتعارف بودن آن.
بعضي منتقدان بر اين باور بودند كه فيلم در ترسيم ضحاك دچار ضعف‌هايي است. به‌طور مثال بخش مربوط به شانه‌هاي ضحاك و چگونگي قرار گرفتن مار بر شانه‌هاي او روايت براي مخاطب گفته نمي‌شود.
من سعي كردم ماجرا سمت و سوي استعاري پيدا كند. نمي‌خواستم از ابتدا ضحاك ضد قهرمان باشد. يك
شاه بيت شاهنامه در انتهاي داستان ضحاك گفته مي‌شود كه در فيلم هم آورده‌ام: «فريدون فرخ فرشته نبود/ به مشك و زنبق سرشته نبود/ به داد و دهش يافت نيكويي/ تو داد و دهش كن فريدون تويي...» اين يعني تمام شخصيت‌هاي فيلم من خاكستري است. قضاوتي در كار نيست. ضحاك آن روند ضحاك شدن خود را نشان دهد. به صورت استعاره بخش‌هايي را گفته‌ام تا مخاطب او را از همان ابتدا جانور تصور نكند. مي‌خواستم نشان دهم كه چگونه ضحاك به مرور با انجام كارهاي زشت به اهريمن تبديل مي‌شود.
خشونت در فيلم كمي سبك و سوي فيلم‌هاي هاليوودي را به خود مي‌گرفت. چرا؟
بله موافقم. اما به اين توجه كنيد كه در خود شاهنامه هم خشونت زياد است. دوز خشونت‌هايي كه سينماي ما جرات نشان دادن آن را ندارد. در نظر بگيريد وقتي دو مار از شانه‌هاي ضحاك بيرون مي‌آيد، آنها سر جوان‌ها را مي‌بريدند از كاسه سر آنها، مغزشان را در مي‌آوردند و براي تغذيه به مارها مي‌دهند. ارايه چنين تصويري در بطن موضوع بسيار خشن است. تازه من ميزان خشونت آن را كم كردم. چطور مي‌توانستم ماجراي حماسي و اسطوره‌اي را به تصوير بكشم بدون چاشتي خشونت؟ بخشي از جذابيت ماجرا و مزه حماسي آن به روايت خشونت فيلم بود.
براي ساخته شدن اين فيلم به فيلم‌هاي انيميشن دنيا هم نگاه داشتيد؟
در ايران انيميشن قابل توجه نداريم و من بايد در فيلمم نگاهي به ساخته‌هاي بزرگ‌ترها مي‌كردم.
به سينماي هاليوود و فيلم‌هاي مهم آنها نظري داشتم و بيشتر از آن به سينماي انيميشن شرق و ژاپن توجه و سعي كردم از كارهاي آنها ياد بگيرم و گرته‌برداري كنم. همين نگاه به من كمك كرد تا ما كار استاندارد قابل قبولي بسازيم. قطعا در كار اول‌مان نخواستيم انيميشني بسازيم كه تمام‌قد ايراني باشد.
در بخشي از صحبت‌تان به ناآشنايي مخاطبان با شاهنامه و داستان‌هايش اشاره داشتيد. به نظر مي‌آيد انيميشن «آخرين داستان» در اين بخش بتواند موفق باشد چرا كه ضمن كدهايي كه به بيننده مي‌دهد، باعث مي‌شود
مخاطب كنجكاو از سالن بيرون بيايد و در رابطه با جهان فيلم و داستان شاهنامه به جست‌وجو بپردازد.
كاملا موافقم. به اين نكته اشاره كنم كه من مي‌توانم انيميشن كمدي بسازم كه مخاطب دو ساعت در سالن بنشيند و بخندد و راضي هم از سالن بيرون بيايد اما سال آينده اين فيلم كمدي انيميشن را به ياد نمي‌آورد اما وقتي آخرين داستان را ببيند اگر از فيلم بدش هم بيايد ولي فيلم را فراموش نمي‌كند. فيلمي صرفا سرگرم‌كننده براي مخاطب نساختم اين فيلم به دنبال مخاطب كنجكاو است همان كسي كه به دنبال نگاه جديد در سينما است. نكته ديگر اينكه ماهيت فيلم «آخرين داستان» به گونه‌اي است كه يا مخاطب از فيلم خيلي خوشش مي‌آيد يا خيلي بدش مي‌آيد.
مشكل ما در فرهنگ و هنر و در بعضي شاخه‌ها دقيقا از همين‌جا شروع مي‌شود كه وقتي با شخصي مواجه مي‌شويم كه سنش پايين است انگار او نمي‌تواند كاري انجام دهد. قبول دارم كه جوانان نياز به راهنمايي دارند اما چكشي برخورد كردن را اصلا نمي‌پسندم. انگار كه من حق ندارم به اين مقوله ورود كنم.