سارا معصومي
جنگ در افغانستان همچنان ادامه دارد. جنگي كه سيما سمر، رييس پيشين كميسيون مستقل حقوق‌بشر افغانستان مي‌گويد: «تنها راه براي پايان دادن به آن نشستن پشت ميز مذاكره با طالبان است.» همان طالباني كه ايالات متحده امريكا به همراه متحدانش در سال 2001 ميلادي با حمله به افغانستان به يكه‌تازي‌شان پايان داد اما 20 سال نماينده امريكا در پرونده افغانستان با نماينده آنها دست داد و توافقي را امضا كرد. سيما سمر از موافقان مذاكره با طالبان اما از مخالفان توافق دوحه ميان دولت پيشين ايالات متحده و طالبان است. سيما سمر كه امروز 64 سال سن دارد در سال 2002 ميلادي بلافاصله پس از شكست طالبان و در حالي كه يك دهه از وطن دور مانده بود به افغانستان بازگشت. او در كابينه دولت انتقالي افغانستان سهمي فعال داشت و زماني كه اجلاس بزرگ افغان‌ها در شهر بن آلمان برگزار شد، گروه‌هاي افغان شركت‌كننده در اين اجلاس، به پيشنهاد سازمان ملل متحد، سيما سمر را به عنوان معاون رييس دولت و وزير امور زنان افغانستان انتخاب كردند. حضور سمر در اين جايگاه تنها يك سال طول كشيد و برخي رسانه‌ها مي‌گويند كه فشارهاي سياسي چهره‌هايي كه همچنان مخالف فعاليت سياسي و اجتماعي زنان بودند منجر به كناره‌گيري سيما سمر شد. با اين همه اين استعفا پايان كار سيما سمر نبود و او 17 سال رياست كميسيون مستقل حقوق بشر افغانستان را برعهده داشت. سيما سمر در سال 2009 ميلادي از نامزدهاي جايزه صلح نوبل بود.
با سيما سمر در تهران آن‌هم در روزهايي كه افغانستان با اخبار تلاش براي ازسرگيري مذاكرات بين‌الافغاني ميان دولت و طالبان، جابه‌جايي دولت در ايالات متحده و ابهام در سياست جو بايدن، رييس‌جمهور جديد در قبال تحولات و همچنين عمليات‌هاي تروريستي متعدد در صدر اخبار قرار دارد، گفت‌وگو كردم. سيما سمر از چهره‌هاي خستگي‌ناپذير در تاريخ معاصر افغانستان است. سياستمداري كه در تمام اين سال‌ها بيشترين دغدغه‌اش بسترسازي حقوقي براي رعايت حقوق زنان در افغانستان و حفاظت از دستاورد نهادهاي مدني بوده است. سمر مانند بسياري از زنان افغانستان نگران نتيجه مذاكرات با طالبان است. او در حالي كه طالبان را واقعيت گريزناپذير افغانستان مي‌داند اما تاكيد دارد كه نبايد در صلح عجله كرد. مشروح اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
تجربه‌هاي تلخ تاريخي گواه اين است كه هزاره‌ها چه قبل، چه در جريان و چه بعد از سقوط طالبان مورد بيشترين آزار و اذيت‌ها و حملات قرار گرفته‌اند. شما بارها گفته‌ايد كه اگر ناامني افزايش يابد هزاره‌ها بيشتر آسيب‌پذير خواهند شد. نگراني هزاره‌ها از بازگشت طالبان به ساختار سياسي تا چه اندازه جدي است و بايد چه تدابيري براي مواجهه با اين مساله در نظر گرفت؟
متاسفانه مردم هزاره در تاريخ همواره مورد تعرض و تبعيض قرار گرفته‌اند. در افغانستان مردم هزاره در شرايط فعلي نسبت به برخي ديگر از مناطق رشد بيشتري داشته‌اند به اين دليل كه در مناطق آنها كشت مواد مخدر صورت نمي‌گيرد لذا قاچاق مواد هم در اين مناطق وجود ندارد. مردم هزاره در جرم‌هايي مانند قاچاق انسان، سلاح يا سنگ‌هاي قيمتي كه در ساير نقاط افغانستان وجود دارد، سهم بسيار اندكي دارند. من مي‌توانم بگويم كه موردي از قاچاق انسان توسط هزاره‌ها در جريان كارم نديده‌ام. در رابطه با خريد و فروش سلاح نيز خوشبختانه مردم هزاره توانمندي مالي اين كار را ندارند. انكار نمي‌كنم كه ممكن است برخي هزاره‌ها در قاچاق مواد مخدر يا كار‌هاي جرمي ديگر سهم داشته باشند اما درصد آنها بسيار كم است.
در زمان طالبان، تعرض‌هاي جدي نسبت به هزاره‌ها صورت گرفته و شاهد كشتار دسته جمعي هزاره‌ها در افغانستان بوديم. اما در اين اواخر زماني كه تصميم به ورود به پروسه مذاكرات با طالبان گرفته شد، يكي از پيشنهادهاي طالبان اين بود كه در صورت وجود مشكل به مذهب حنفي مراجعه شود. البته با اين مساله مخالفت شد و طالبان نتوانستند اين پيشنهاد را پيش ببرند. طالبان نگفته بودند كه شيعيان را نمي‌پذيرند اما گفته بودند در صورت بروز مشكل بين طرفين، آنها مي‌توانند به مذهب حنفي مراجعه كنند. علمايي از طرف حكومت و علمايي از طرف طالبان با هم مساله را حل كردند و لذا ديگر قيد مراجعه به مذهب حنفي وجود ندارد كه اين يك گام مثبت است و نفي مذهب جعفري نيست.
20 سال از حمله ائتلافي به رهبري ايالات متحده براي سرنگوني طالبان و كاستن از قدرت القاعده گذشت. امروز با توجه به گذشته‌اي كه پشت سر گذاشتيد با همه دستاوردها و نقصان‌ها، فكر مي‌كنيد ساقط كردن طالبان بدون حمله نظامي خارجي ممكن بود؟
ما در وضعيتي قرار داشتيم كه ممكن بود پايان دادن به حكومت طالبان بدون مداخله خارجي زمانبر مي‌بود و حمله 11 سپتامبر 2001 زمينه را مساعد كرد. آن حمله دنيا را شوكه كرد و هيچ‌كس تا پيش از آن تصور نمي‌كرد كه اين حملات به اين گستردگي صورت بگيرد. تلفات اين حمله بسيار بالا بود و بيش از 3 هزار نفر در جريان آن جان خود را از دست دادند. فكر مي‌كنم دنيا هم به اين فكر افتاد كه راه‌حل ديگري جز حمله به افغانستان وجود ندارد، چراكه پيش از آن به طالبان وقت داده بودند كه رهبر القاعده را به امريكايي‌ها تحويل بدهد كه اين كار را انجام ندادند و در نتيجه حمله صورت گرفت.
اگر حمله نظامي صورت نمي‌گرفت اراده‌اي در مردم افغانستان براي مقابله و سرنگوني طالبان وجود داشت؟
مقاومت در برخي نقاط افغانستان چه پيش از حمله و چه در جريان آن وجود داشت. مثلا طالبان بخش‌هايي از پنجشير يا بدخشان را نگرفته بودند. مناطق كوهستاني هزاره جات در دست مردم هزاره بود. طالبان حاكميت مطلق صددرصدي نداشتند و مقاومت جريان داشت اما متاسفانه مردم از جنگ خسته شده بودند و امكانات وسيعي كه طالبان در اختيار داشتند هم در اختيار مردم نبود. مساله ديگر هم اين بود كه طالبان بسيار خشن عمل مي‌كرد. مثلا در منطقه يكاولنگ در استان باميان را كه گرفتند مردم براي تسليم شدن آمده بودند يكي از همكاران من در شفاخانه كه زبان پشتو را بلد بود با مردم محل آمده بود اما طالبان بدون آنكه سخنان آنها را بشنوند بيشتر از دويست نفر از مردم را به شهادت رساندند. در مناطق شمالي كابل نيز همين كار را كردند و جدا از آنكه مردم را كشتند، تاكستان‌هاي شمالي را هم تخريب كردند. طالبان سياست تخريب زيربناها و آثار تاريخي افغانستان را در پيش گرفته بودند. در دوره طالبان مجسمه‌هاي باميان با 2 هزار سال قدمت، نابود شدند. مجسمه‌هايي كه انسان هم نبودند كه سلاح به دست گرفته و مثلا در برابر طالبان مقاومت كنند.
جامعه جهاني زماني دست به حمله براي مقابله با طالبان و القاعده زد كه 11 سپتامبر رخ داد. وقتي طالبان و پيوند آن با القاعده امنيت امريكا را نشانه گرفت نه زماني كه طالبان در افغانستان قتل عام مي‌كردند. به نظر شما امريكا براي دفع تهديد امنيتي خود به افغانستان حمله كرد يا آن‌طور كه خودشان ادعا مي‌كردند براي برقراري دموكراسي، ارتقاي وضعيت حقوق بشر و در يك كلام كمك به مردم افغانستان؟
اساس حمله به افغانستان به دليل حادثه 11 سپتامبر بود اما آنها پس از حمله، براي تقويت دموكراسي در افغانستان كار كردند. افغانستان پيش از حمله امريكا 23 سال در جنگ بود. تمام زيربناهاي كشور تخريب شده بود. سيستم تعليم و تربيت، سلامت و بهداشت و حتي سيستمي وجود نداشت كه حاكميت قانون را تحميل كند. فراموش نكنيم كه در سال 1998 زماني كه سفارت امريكا را در تانزانيا و كنيا هدف قرار دادند اين اتهام وارد بود كه القاعده پشت اين حملات قرار دارد و همان زمان هم مي‌گفتند كه رهبر القاعده در افغانستان است. به همين دليل بود كه در يك شب موشك‌باران هم در افغانستان و هم در سودان داشتند، چراكه احتمال مي‌دادند رهبر القاعده يا در افغانستان است يا در سودان. با اين همه بن‌لادن با وجود آن حملات موشكي كشته نشد و اين سابقه دشمني القاعده با امريكايي‌ها را نشان مي‌دهد. آنها كشتي جنگي امريكايي‌ها را در يمن هم زده بودند.
شما اشاره كرديد كه پيش از حمله امريكا حاكميت قانون در افغانستان وجود نداشت. با اين همه در اظهارات شما به خصوص در سال‌هاي اخير همواره انتقاد از حاكميت قانون در افغانستان، فساد دولتي و اداري، وجود فقر و... وجود دارد. امروز ناامني هم در افغانستان بيداد مي‌كند و وضعيت زماني كه از شهرهاي اصلي دور مي‌شويم بدتر هم مي‌شود. با اين اوصاف فكر نمي‌كنيد درباره دستاوردهاي اين حمله نظامي شك و شبهه‌هايي وجود داشته باشد؟
شما اگر سال 2002 را با 2020 مقايسه كنيد پيشرفت‌هاي بسياري چه در تدوين يا تطبيق قانون چه در ايجاد سيستم صورت گرفته است. من زماني كه به عنوان معاون رييس‌جمهور و وزير زنان به كابل رفتم دفتر نداشتم. هيچ ساختاري با نام وزارت زنان وجود نداشت. ما تلاش كرديم وزارت زنان را در حالي كه زن بودن از نظر طالبان جرم بود راه بيندازيم. تا پيش از آن قوانين افغانستان قوانين دوستانه‌اي براي خانم‌ها نبود. در سايه يكي از قوانيني كه تصويب و اجرايي شده حضور 25درصد زنان در پارلمان تضمين شده است از سوي ديگر چند دوره انتخابات در سال‌هاي، 2004 2005 يا 2009 و... برگزار شده‌اند.
البته انتخابات هم همواره در افغانستان در 20 سال گذشته با حاشيه‌هايي همراه بوده است و شايد مشاركت اندك مردم در آخرين انتخابات هم نشانه‌اي از نارضايتي از همين چالش‌ها باشد.
انتخابات سال‌هاي 2004 و 2005 چالش كمتري داشت و دليل آن هم اين بود كه امنيت نسبي در سراسر افغانستان برقرار بود. با وجود آنكه براي اولين‌بار در افغانستان انتخابات برگزار شده بود اما مثلا يك خانم 85 ساله هزاره براي اولين‌بار و حتي شايد براي آخرين‌بار در انتخابات شركت كرد و اين نشان‌دهنده علاقه‌مندي مردم به انتخابات است.
امنيت سه سال پس از سرنگوني طالبان بيش از مثلا انتخابات 2019 بود كه 20 سال از سرنگوني طالبان و استقرار نيروهاي امنيتي و نهادسازي مي‌گذشت؟
در آن زمان امنيت حاصل همكاري مردم و حضور نيروهاي بين‌المللي بود و ايجاد نهادهاي افغانستاني هم آغاز شده بود. از سوي ديگر طالبان با احياي قوا، جنگ دوباره را آغاز نكرده بود. نيروهاي ديگري هم كه در داخل افغانستان بودند با همكاري نيروهاي بين‌المللي توانستند امنيت نسبي را در منطقه حاكم كنند. گذشته از آن خود مردم افغانستان خوش بودند و همكاري داشتند. در جريان حكومت طالبان مردم رنج بسيار ديده بودند. از ديد من انتخابات بد از بي انتخاب بودن بهتر است. انتخابات تنها در افغانستان با مشكل همراه نيست و در كشورهاي منطقه نيز ما شاهد مشكل‌هاي مشابهي در روند انتخابات بوده‌ايم. در كشور شما هم انتخابات چالش‌هاي خود را داشت و دارد. دموكراسي نوبنياد در افغانستان بنيان گذاشته شده است. در قانون اساسي افغانستان براي نخستين‌بار كلمه زن و مرد مساوي است. در حالي كه در قانون اساسي شما اين‌گونه نيست و گفته شده كه اتباع مساوي هستند و ما تاكيد كرده‌‌ايم كه كلمه اتباع كافي نيست و بايد زن و مرد نوشته شود.
قانون اساسي كه از آن نام مي‌بريد چقدر اجرايي مي‌شود؟ برابري زن و مرد جدا از قرار گرفتن هر دو اين كلمه‌ها در قانون اساسي چقدر در داخل جامعه افغانستان پذيرفته شده است؟
قانون اساسي در هيچ جا سطر به سطر اجرايي نمي‌شود. در افغانستان كه هنوز جنگ وجود دارد و بيشترين نيروي مالي و انساني صرف جنگ مي‌شود اجراي كامل قانون اساسي ناممكن است. ولي عدم اجراي قانون اساسي باعث نمي‌شود كه اهميت وجود آن را ناديده بگيريم. ما در افغانستان قانون منع خشونت عليه زنان داريم كه فوق‌العاده نيست اما براي اولين بار در تاريخ افغانستان خشونت‌هاي خانوادگي جرم‌انگاري شده است.
با فرد خاطي برخورد هم مي‌شود؟
بله.
اگر مردي همسر خود را مورد ضرب و شتم قرار دهد و همسر او شكايت كند با مرد برخورد قانوني خواهد شد؟
همان‌طور كه گفتيد در صورتي كه زن شكايت كند مرد تحت تعقيب قضايي قرار خواهد گرفت و جزا مي‌بيند. اما متاسفانه مشكل اساسي اين است كه مردها نان‌آور خانواده هستند، زن اگر شكايت كند و مرد به حبس متهم شود، زن مراجعه كرده و شكايت خود را پس مي‌گيرد، چراكه نان‌آوري جز همان مرد ندارد. امنيت اجتماعي براي مردم افغانستان وجود ندارد. در كشورهاي پيشرفته كه امنيت اجتماعي براي مردم وجود دارد زن گرسنه نمي‌ماند اما در كشورهايي كه چنين امنيتي نيست اكثر زنان بدون مرد گرسنه مي‌ماند.
20 سال پس از اين حمله، امريكا با همان افرادي در دوحه مذاكره مي‌كند كه براي سرنگوني آنها در سال 2001 به افغانستان آمد. براي مذاكره با همان افراد در دوحه دولت رسمي افغانستان را ناديده مي‌گيرند كه اين به معناي پذيرش دست برتر طالبان است. اين را عقبگرد به گذشته به‌رغم همه هزينه‌ها نمي‌دانيد؟
فكر نمي‌كنم بتوان آن را كاملا عقبگرد به گذشته دانست. دولت افغانستان در جريان اين مذاكرات بود. اينكه امريكايي‌ها در دوحه با اعضاي طالبان دست دادند و آنها را جدي گرفتند متاسفانه يك واقعيت است. قبل از دوحه هم امريكايي‌ها با طالبان در تماس بودند و فقط تصميم گرفتند كه اين مساله را علني كنند. در افغانستان در 25 سال گذشته جنگيديم اما نتوانستيم راه‌حلي پيدا كنيم. راه‌حل رسيدن به يك توافق از طريق ميز مذاكره است كه تلفات جاني و مالي كمتري خواهد داشت. اين مسله نه تنها در افغانستان واقعيت دارد بلكه واقعيت جنگ‌هاي طولاني در كشورهاي ديگر هم است.
اگر قرار بود در نهايت اختلاف با طالب را پشت ميز مذاكره حل كرد تا از تلفات بيشتر جلوگيري شود چرا اين مذاكرات با 20 سال تاخير صورت گرفت؟
تماس با طالبان از سال‌هاي 2008 و 2009 وجود داشت اما جدي نبود.
چه كسي جدي نبود؟ طالبان يا...؟
هر دو طرف. البته در آن زمان همچنان تصور اين بود كه سركوب طالبان از طريق نظامي ممكن است. ما در دوره‌اي زندگي مي‌كنيم كه جنگ‌ها همه طولاني شده‌اند. فلسطين، سوريه، يمن و... در تمام اين كشورها جنگ طولاني شده است. همه مي‌دانيم كه در جنگ هيچ طرفي برنده نيست.
بيش از ۴۰ كشور هنگام براندازي رژيم طالبان در سال ۲۰۰۱ از حكومت جايگزين حمايت كردند. كشورهاي درگير در ائتلاف نظامي براي حمله به افغانستان ادعا مي‌كنند كه در اين 20 سال سربازان خود را در افغانستان از دست داده‌اند، از كمك‌هاي مالي به افغانستان دريغ نكرده‌اند اما امروز مي‌بينيم كه وضعيت افغانستان از حيث امنيت تا چه اندازه متزلزل و وابسته به نيروهاي خارجي است. چرا اين تلاش‌ها در نهايت به نقطه‌اي رسيد كه مذاكره با طالبان گريزناپذير شود؟
افغانستان بيش از 40 سال است كه درگير جنگ است. جنگ هر نامي كه داشته باشد حتي جنگ‌هاي آزاديبخش، تخريب‌كننده است. در 20 سال گذشته نيازمندي‌ها به قدري زياد بوده كه متاسفانه تمام آنها كاملا برآورده نشده است. شايد بايد از ابتدا هماهنگي‌هايي صورت گرفته و اولويت بندي‌هايي مي‌شد تا كار پيش برود. يكي از مشكلات اين است كه پس از سرنگوني طالبان با وضعيتي روبه‌رو شديم كه مثلا مدرسه وجود نداشت و نمي‌توانستيم بگوييم كه احداث مدارس اولويت نيست. بيمارستان به اندازه كافي نبود و نمي‌توانستيم بگوييم كه ارائه خدمات بهداشتي و سلامت در اولويت نيست. ساختارهاي زيربنايي، پليس، ارتش، نيروهاي اطلاعاتي وجود نداشتند. ساخت همه اين نظام‌ها و سيستم‌ها زمانبر است. البته دستاوردها نيز اندك نبوده‌اند. به عنوان نمونه در افغانستان با وجود تمام جنگ‌ها و ناامني‌ها، پليس افغانستان ديگر نمي‌تواند دست به شكنجه مظنون‌ها يا متهمان بزند. البته من نمي‌گويم كه اين مساله اصلا وجود ندارد اما اگر شكنجه‌اي هم وجود داشته باشد، پليس بايد پاسخگو باشد. اين در حالي است كه در برخي كشورهاي همسايه ما شكنجه زنداني‌ها صورت مي‌گيرد.
سهم فساد دولتي را در اتلاف كمك‌هاي بين‌المللي يا عدم مديريت صحيح شرايط پس از سرنگوني طالبان چه اندازه مي‌دانيد؟ رييس‌جمهور شما اخيرا تاكيد كرده بود كه چيزي حدود 40درصد از كمك‌هاي خارجي به دليل فساد در افغانستان كاهش يافته است.
سهم فساد در اين مساله بسيار زياد است. فساد زمينه ساز و باعث تداوم خشونت‌ها در افغانستان مي‌شود. مثلا مناصب در دولت خريد و فروش مي‌شوند يا ارتباط‌هاي فاميلي و سوءاستفاده از آن نيز نوعي فساد است. فساد از ديد من فقط اين نيست كه طرف براي خود مالي اندوخته كند بلكه خويشاوندسالاري يا مقرر كردن افراد ناتوان و بدون صلاحيت در پست‌هاي متفاوت نيز نوعي فساد است.
اخيرا تاكيد كرده بوديد كه خروج نيروهاي امريكايي طبق ضرب‌الاجل ماه مه كه ترامپ وضع كرد به ضرر امنيت افغانستان است. آيا شما مخالف خروج نيروهاي امريكايي از افغانستان هستيد؟
خير؛ اما آنها براي تامين يك هدف به افغانستان آمدند و خارج شدن آنها هم بايد مسوولانه باشد.
منظور شما از خروج مسوولانه چيست؟
هر زمان كه نيروهاي امنيتي افغانستان توان دفاع از مردم و كشور را داشته باشند اين خروج مي‌تواند صورت بگيرد. در حال حاضر نيروهاي خارجي در افغانستان مسووليت تربيت و آموزش و نظارت بر نيروهاي امنيتي افغان را برعهده دارند و خوب است كه اين حضور ادامه داشته باشد.
20 سال براي اين امر كافي نبود؟
خير؛ مي‌بينيم كه كافي نبود.
چند سال ديگر؟
نمي‌توانم پيش‌بيني كنم؛ به اين بستگي دارد كه جنگ چقدر ادامه پيدا مي‌كند. شما تصور كنيد كه روزانه تعداد قابل‌توجهي از نيروهاي امنيتي ما جان خود را از دست مي‌دهند. نيروي امنيتي كه 3 تا 4 سال صرف آموزش او براي تبديل شدن به نيروهاي ويژه مي‌شود در يك حمله از بين مي‌رود و اين روند دوباره از نو تكرار مي‌شود.
اگر حضور نيروي خارجي مي‌توانست به امنيت كمك كند اين روزها نبايد 20 سال پس از حضور اين نيروها در كابل روزانه شاهد حملات تروريستي نمي‌بوديم؟
در كشورهايي كه حاكميت هم كاملا وجود دارد مانند امريكا يا در كشور شما هم ترور صورت مي‌گيرد. متاسفانه واقعيت تلخ است.
بله احتمال حوادث تروريستي در هر جا وجود دارد اما روزي نيست كه عمليات‌هاي تروريستي آن‌هم در كابل كه پايتخت است در صدر اخبار قرار نداشته باشد. ضمن اينكه مثلا در ايران كه شما اشاره كرديد نيروي نظامي خارجي هم مستقر نيست.
افغانستان در جنگ است؛ افغانستان 34 استان دارد و حداقل در 25 استان جنگ وجود دارد كابل 6 ميليون جمعيت دارد و شما مي‌توانيد با يك ريموت كنترل از راه دور بمب بسيار كوچك كه در جيب يك نفر گذاشته مي‌شود جمعيت قابل توجهي را به شهادت برساند.
منظور شما از جنگ، جنگ طالبان با دولت افغانستان است؟ طرف‌هاي جنگ چه كساني هستند ؟
در حال حاضر رهبري آن را طالبان در اختيار دارد. نيروهاي ديگري هم از جمله داعش در جنگ هستند. من مطمئن هستم كه نيروهاي خلافكار به شمول قاچاقچيان مواد مخدر، سلاح يا انسان كه منافع خود را در ادامه جنگ مي‌بينند نيز زمينه‌ساز جنگ هستند اما رهبري در جنگ يا اكثريت جنگ در افغانستان را طالبان پيش برده‌اند.
آيا از مذاكره با طالبان حمايت مي‌كنيد؟
بله، من از مذاكره با طالبان حمايت مي‌كنم اما طرفدار «صلح عادلانه» هستم.
«صلحي كه در آن ارزش‌هاي حقوق بشري و عدالت پامال شود، صلح نيست؛ يك معامله سياسي است كه ما را به صلح پايدار نمي‌برد.» اين جمله از جملات معروف شما است. صلح و عدالت مدنظر شما در سايه دولتي كه طالب يا همه آن يا بخشي از آن باشد، قابل دسترس است؟
در دولت 2001 ما همين مشكل را داشتيم. افرادي بودند كه به برخي جرايم متهم بودند. زماني كه من از صلح عادلانه صحبت مي‌كنم منظور من اين نيست كه اعضاي طالبان همه زنداني يا اعدام شوند. بلكه هدف من اين است كه ما يك مكانيسم را ايجاد كنيم كه رسيدگي به آلام مردم صورت بگيرد. اينكه اين رسيدگي به شكل پرداخت غرامت باشد يا عذرخواهي صورت بگيرد و يا شيوه‌هاي ديگر صورت گيرد.
شما در گفت‌وگوهاي متعدد خود اين واقعيت تلخ را يادآوري مي‌كنيد كه شايد در افغانستان كمتر خانواده‌اي را بتوان يافت كه در جنگ يا حملات طالبان عزيزي از دست نداده باشد اما طالبان ادعا مي‌كند كه در برخي مناطق طرفدار دارد. با اين وجود فكر مي‌كنيد كه مردم افغانستان با حضور طالب در ساختار دولت كنار خواهند آمد؟
بهترين شيوه براي سنجش نظر مردم و ميزان نفوذ و محبوبيت طالب در ميان مردم برگزاري انتخابات است. اعضاي بلندرتبه طالبان پيش از اين در انتخابات قبلي در افغانستان كانديدا بودند و راي نياوردند. مثلا مولوي متوكل وزير خارجه آنها يا وزير امر به معروف و نهي از منكر آنها كانديدا بودند اما راي نياوردند.
فكر مي‌كنيد طالبان سيستمي را كه مشروعيت طالب را به راي مردم بگذارد ، مي‌پذيرد؟
ترس طالبان از همين است كه شايد از طرف مردم مورد قبول واقع نشوند. آنها ادعا مي‌كنند كه مردم از نظام اسلامي كه طالبان مدنظر دارد حمايت مي‌كنند پس اين گوي و اين ميدان انتخابات؛ شركت كنيد.
اگر طالب در چنين انتخاباتي شكست بخورد دوباره مي‌تواند دست به سلاح ببرد و باز روز از نو روزي از نو؟
اميدوار هستم كه دست به سلاح نشوند اما يك راه اين است كه پيش از برگزاري انتخابات، خلع سلاح صورت بگيرد.
فكر مي‌كنيد طالبان به دنبال صلح در افغانستان است يا تصاحب قدرت؟
مشكوك است؛ خواستار صلح بودن بايد در عمل نشان داده شود. صلح با شعار برقرار نمي‌شود. طالبان بايد نشان دهند كه صادقانه طرفدار صلح هستند. خشونت‌ها و كشتار مردم را توقف بدهند و آتشبس را بپذيرند تا مردم بتواند با خاطر آرام در پروسه صلح اشتراك كنند.
چه بكنند؟
قطع جنگ.
آتشبس؟
آتشبس صلح نيست اما زمينه را براي برقراري صلح مساعد مي‌كند. مثلا زماني كه آتشبس شود مردم افغانستان در هر گوشه و كنار مي‌توانند درباره صلح بحث كنند. مي‌توانند به زندگي عادي بدون ترس ادامه دهند. مي‌توانند دست به راهپيمايي‌هاي مسالمت‌آميز بزنند. من به عنوان يك شهروند مي‌توانم سفر كرده و با هموطنانم درباره چند و چون صلح گفت‌وگو كنم.
مي‌توانيد به طالبان براي اين آتشبس اعتماد كنيد؟ مثلا عمليات‌هاي تروريستي صورت نگيرد كه مسووليت آن را طالبان برعهده نگيرد اما ردپاي آنها را بتوان همچنان در ايجاد ناامني ديد؟
بايد مكانيزمي براي نظارت تعريف شود. هر نيرويي كه باعث شكست آتشبس شود بايد مورد پاسخگويي قرار بگيرد.
در دوره دونالد ترامپ توافق دوحه با طالبان به سرعت صورت گرفت و مفاد آن توافق هم انتقادهاي بسياري را به دنبال داشت. شما از آن شكل مذاكره و تداوم آن به همان صورت در دوره بايدن حمايت مي‌كنيد؟
خير؛ من انتقادهايي درباره توافقنامه صلح امريكايي‌ها با طالبان داشتم. نخست آنكه در آن مذاكرات حكومت و مردم افغانستان ناديده گرفته شدند. دوم آنكه در 4 صفحه توافق صورت گرفته كلمه زن يا حقوق بشر را نمي‌بينيد. نيمي از مردم افغانستان زن هستند و نمي‌توان اين واقعيت را انكار كرد. سوم آنكه بدون قيد و شرط جدي توافق شد كه 5 هزار طالب آزاد شوند و يك هزار نفر از حكومت رها شوند. همچنين گفته شد كه 5 هزار طالب آزاد شده نبايد دوباره به جبهه جنگ بازگردند اما نوشته نشد كه اگر به زمين جنگ بازگشتند چه اتفاقي خواهد افتاد؟ مسائل ديگر ارتباط طالب با القاعده و همچنين آغاز مذاكرات بين‌الافغاني بود. مذاكرات بين‌الافغاني شروع شد اما تقريبا در سه ماه فقط پروسه كاري را پيش بردند. تعهد سياسي براي صلح بايد بيشتر نشان داده شود.
من طرفدار عجله براي صلح در افغانستان نيستم چراكه ما شاهد 42 سال جنگ بوديم و بايد با جزييات به توافق برسيم. مثلا به توافق برسيم كه نيروهاي نظامي طالبان در كجا ادغام شوند و چگونه آموزش داده شوند. درست است كه آنها مثلا كلاشنيكف داشتند و از آن هم استفاده كردند اما آموزش نديده‌اند. بايد مشخص كرد كه خلع سلاح را چه كساني انجام بدهند و سلاحي كه گرفته مي‌شود در كجا نگهداري شود.
زماني كه مي‌گوييد طرفدار عجله در صلح نيستيد فكر نمي‌كنيد تطويل مذاكرات به قرباني شدن بيشتر غيرنظاميان منتهي شود؟
آتشبس مي‌تواند اين مشكل را حل كند.
اخيرا ملا عبدالغني برادر، معاون گروه طالبان با نگارش نامه‌اي خطاب به مردم امريكا ادعا كرده كه حمايت اكثريت قاطع مردم افغانستان از حكومت امارت اسلامي يك حقيقت مسلم است. او اين حكومت را متعهد به رفع تبعيض در ميان افغان‌ها و تامين و تضمين همه آن حقوق زنان در چارچوب شريعت اسلامي دانسته است. فكر نمي‌كنيد طالبان با توجه به آنچه بر سر مردم افغانستان آورده بايد اين نامه را خطاب به مردم افغانستان به خصوص زنان اين كشور مي‌نوشت؟
اشتباه آنها همين است. طالبان از روزي كه قدرت را در افغانستان در دست گرفتند مي‌گويند كه حقوق زنان را در چارچوب دين مبين اسلام رعايت مي‌كنند. آنها تعبير خودشان را از اسلام دارند و نمي‌گويند حكومت اسلامي كه به دنبال برقراري آن در افغانستان هستند چه مختصاتي دارد؟ آيا مي‌خواهند شبيه عربستان سعودي باشد يا ايران، يا تركيه؟ اين مشكل هميشگي ما با طالبان بوده است. ترس ما از اين است تا كه زماني كه اين موضوع باز نشود منظور آنها از شريعت اسلامي مشخص نمي‌شود. ما در اين سال‌ها در حوزه زنان دستاوردهاي قابل توجهي داشتيم مثلا كشورهاي مختلف اسلامي به كنوانسيون منع هرگونه تبعيض عليه زنان پيوسته‌اند اما يك ماده را نپذيرفته‌اند و هركس اسلام را از ديد فرهنگ و كشور خود تعبير كرده است. افغانستان اين كنوانسيون را بدون هيچ‌گونه حق شرط امضا كرده است.
شما طالب امروز را چگونه مي‌بينيد؟ آيا همان طالب سال 2000 است يا به واقعيت‌هاي جامعه افغانستان تن خواهد داد؟
توقع ما اين است كه طالبان به واقعيت‌هاي جامعه افغانستان تن بدهد.
اما نشانه‌اي نمي‌بينيد؟
نشانه‌اي كه مي‌بينم اين است كه آنها كه در گذشته منكر موجوديت زنان بودند حالا با زنان عضو هيات مذاكره كننده دور يك ميز مي‌نشينند. اما اين كافي نيست. طالب بايد نشان بدهد كه در گوشه‌هاي دور افغانستان حقوق برابر براي زن و مرد افغان را به رسميت مي‌شناسد.
طبق توافق دوحه، طالبان به نيروهاي بين‌المللي حمله نمي‌كند اما حمله به نيروهاي افغان و شهروندان غيرنظامي ادامه دارد. فكر نمي‌كنيد آتشبس يا اخذ ضمانت از طالبان براي عدم اين حملات وظيفه‌اي بود كه هيات امريكايي برعهده داشت اما ترجيح داد صرفا سلامت نيروهاي نظامي خارجي را تامين كند؟
طبيعي است كه طرف مذاكره طالبان در آن مذاكرات امريكا بوده است. يكي از مشكلات هم همين است كه امريكايي‌ها مي‌گفتند ما نيروهاي خود را خارج كنيم تا تلفات كمتري ببينيم. انتقادهاي بسياري هم در اين زمينه صورت گرفته است كه آيا براي امريكا جان سربازان امريكايي مهم است و جان مردم افغانستان نه.
هيات طالبان اخيرا مذاكرات با همسايگان افغانستان را آغاز كرده است. از جمله به پاكستان، ايران، روسيه يا ازبكستان رفته‌اند. آيا اين پروسه را نوعي مشروعيت‌بخشي به طالبان از سوي همسايگان مي‌دانيد؟
فكر مي‌كنم كه طالبان به دنبال دوستيابي، همسو و همراه هستند. توقع من از حكومت ايران به عنوان يك همسايه اين است كه به طالبان مشروعيت بالاتر از حق‌شان ندهد.
اين ديدارها مشروعيت بالاتر از حق طالبان است؟
ايراني‌ها نبايد فراموش كنند كه ديپلمات‌هاي آنها در مزار‌شريف توسط طالبان غيرمسوولانه كشته شدند.
آيا مردم افغانستان در اين سال‌ها توسط طالبان غيرمسوولانه كشته نشدند؟ آيا به قول شما 3 هزار نفري كه در جريان حملات يازدهم سپتامبر كشته شدند توسط القاعده‌اي نبود كه طالبان از آنها حمايت مي‌كرد؟ آيا زماني كه دولت افغانستان مذاكره با طالبان را تنها براي تامين امنيت مي‌داند كشورهاي همسايه نبايد نگران باشند؟
نظر من اين است كه كشور همسايه بايد براي برقراري صلح پايدار در افغانستان كمك كند. از صلحي كه در افغانستان ساخته مي‌شود ايران هم بهره‌مند خواهد شد.
ايران مي‌گويد در حال كمك به برگزاري مذاكرات بين‌الافغاني است.
بنابراين حكومت افغانستان بايد در جريان مذاكرات قرار بگيرد.
حكومت افغانستان مي‌گويد ما در جريان قرار داريم.
البته اين موضع‌گيري بعد از آن بود كه انتقادهاي بسياري صورت گرفت اما به هر حال بهتر است كه روندها شفاف‌تر باشد. ايجاد سوءتفاهم ميان ايران و افغانستان مشكلات را بيشتر مي‌كند.
همين انتقاد را به روسيه هم داريد؟
بله.
به امريكا چطور؟ امريكايي‌ها از فرسنگ‌ها آن‌سوتر با طالبان در دوحه مذاكره مي‌كنند. ايران 900 كيلومتر مرز مشترك با افغانستان دارد كه 600 كيلومتر آن در حوزه اختيار عمل طالبان است.
امريكايي‌ها مستقيم در جنگ با طالبان هستند.
در جنگ كشورهاي همسايه بيشترين آسيب را مي‌بينند. ايران هم از جنگ در افغانستان كم آسيب نديد.
بله؛ ايران هم از جنگ امريكايي‌ها با طالبان و هم از جنگ روس‌ها با طالبان و هم از جنگ درون مجاهدين آسيب ديده است. اما امريكا مستقيما در جنگ است و به همين دليل مذاكره مي‌كند.
بنابراين شما در رايزني‌هاي ايران با طالبان خواهان شفافيت بيشتر هستيد؟
بله؛ مردم افغانستان به اين مذاكرات مشكوك هستند و اين عدم شفافيت مي‌تواند سوءتفاهم ايجاد كند. من طرفدار اين هستم كه همسايگان ما با شفافيت همكاري كنند كه جنگ در افغانستان تمام شود. ناگفته نماند كه حضور نيروهاي تروريستي در افغانستان ايران را هم آسيب‌پذير مي‌كند.
نظر شما درباره تشكيل دولت موقت چيست؟ آيا با توجه به آنكه اين ايده در قانون اساسي افغانستان جايي ندارد مي‌توان از اجرايي شدن آن سخن گفت؟
در قانون اساسي افغانستان حكومت موقت جايي ندارد. اما ما در مذاكره هستيم و اينكه حكومت بعد از مذاكره چگونه خواهد بود، بايد مورد بحث و بررسي قرار بگيرد. آيا طالبان در حكومت ادغام مي‌شوند؟ به هر حال شكل حكومت تغيير مي‌كند اما اينكه چه نامي به آن بدهيم مهم نيست. مهم اين است كه نظام دموكراتيك حاكم و نظام مردم‌سالاري كه در افغانستان شكل گرفته و هنوز پخته نشده به پختگي برسد.
نظر شما درباره ورود جدي‌تر سازمان ملل به مذاكرات ميان طالبان و دولت و تعيين يك ميانجي به منظور تسهيل امور چيست؟
نظر شخصي من اين است كه اگر شوراي امنيت ملل متحد ميانجي را تعيين كند كه ماموريت او به تاييد اعضاي دائم شورا هم برسد اين مساله مي‌تواند به تسهيل امور كمك كند. به اين دليل كه ما در زندگي روزمره هم مي‌بينيم كه در مشاجره بين زن و شوهر حتي فرزند آنها هم مي‌تواند با ميانجي‌گري حل اختلاف را تسهيل كند.
بهترين شيوه براي سنجش نظر مردم و ميزان نفوذ و محبوبيت طالب در ميان مردم برگزاري انتخابات است. اعضاي بلندرتبه طالبان پيش از اين در انتخابات قبلي در افغانستان كانديدا بودند و راي نياوردند.
طالبان ادعا مي‌كنند كه مردم از نظام اسلامي كه طالبان مدنظر دارد حمايت مي‌كنند پس اين گوي و اين ميدان انتخابات، شركت كنيد.
صلح با شعار برقرار نمي‌شود. طالبان بايد نشان دهند كه صادقانه طرفدار صلح هستند. خشونت‌ها و كشتار مردم را توقف بدهند و آتشبس را بپذيرند.
امريكايي‌ها براي تامين يك هدف به افغانستان آمدند و خارج شدن آنها هم بايد مسوولانه باشد. هر زمان كه نيروهاي امنيتي افغانستان توان دفاع از مردم و كشور را داشته باشند اين خروج مي‌تواند صورت بگيرد.
در 4 صفحه توافق صورت گرفته ميان دولت ترامپ با طالبان، كلمه زن يا حقوق بشر را نمي‌بينيد. نيمي از مردم افغانستان زن هستند و نمي‌توان اين واقعيت را انكار كرد.
توقع ما اين است كه طالبان به واقعيت‌هاي جامعه افغانستان تن بدهد.
نگاه
توقع من از حكومت ايران به عنوان يك همسايه اين است كه به طالبان مشروعيت بالاتر از حق‌شان ندهد.
ايجاد سوءتفاهم ميان ايران و افغانستان مشكلات را بيشتر مي‌كند.
افغانستان 34 استان دارد و حداقل در 25 استان جنگ وجود دارد.
طرفدار عجله براي صلح در افغانستان نيستم.
طالبان تعبير خودشان را از اسلام دارند و نمي‌گويند حكومت اسلامي كه به دنبال برقراري آن در افغانستان هستند چه مختصاتي دارد؟ آيا مي‌خواهند شبيه عربستان‌سعودي باشد يا ايران، يا تركيه؟
از ديد من انتخابات بد از بي‌انتخاب بودن بهتر است. انتخابات تنها در افغانستان با مشكل همراه نيست و در كشورهاي منطقه نيز ما شاهد مشكل‌هاي مشابهي در روند انتخابات بوده‌ايم.
جنگ هر نامي كه داشته باشد حتي جنگ‌هاي آزاديبخش، تخريب‌كننده است.
• فساد زمينه‌ساز و باعث تداوم خشونت‌ها در افغانستان مي‌شود.