مريم وحيديان
صحنه نمايش سياست بي‌ارتباط با تماشاگران و مخاطبان خود نيست. هنگامه انتخابات و وقايعي چون آنچه در دي ماه با حضور معترضان در خيابان‌ها رخ داد، همه شواهدي از تاثير تماشاگران بر بازيگردانان صحنه سياست است. نور پروژكتور اگر چه بر كنش‌ها و تحولات سياسي عرصه قدرت روشنايي ايجاد كرده اما سياستمداران نيز گاهي بايد نورهاي پروژكتور را به سمت مخاطبان خود هدايت كنند. پس از اعتراضات دي ماه اين پرسش از فعالان جريان اصلاحات به وجود مي‌آيد كه مناسبات‌شان با بدنه اجتماعي چيست؟ چه فعل و انفعالاتي زير پوست جامعه در جريان است و آنها در ادامه كنشگري خود براي بازيگرداني در عرصه سياست بايد به چه مسائلي توجه كنند؟ ابراهيم اصغرزاده، فعال سياسي اصلاح‌طلب از دانشجوهاي خط امامي كه به عنوان يك دانشجو تجربه روزهاي انقلاب اسلامي 57 را دارد و در مجلس سوم و شوراي شهر اول حضور داشته، خود در بطن و متن موفقيت‌ها و اشتباهات جريان اصلاح‌طلبي بوده است. حالا پس از چهار دهه او معتقد است كه جريان اصلاحات بايد سوژه دموكراسيساز جامعه را از طبقه متوسط بالا دست به طبقه فرودست تغيير دهد. او از لزوم ايجاد جنبش اصلاح‌طلبي حرف مي‌زند كه تا با بدنه اجتماعي پيوند نداشته باشد، نمي‌تواند اساسا جنبشي بسازد. سازماندهي بدنه اجتماعي و توجه به تشكل‌هاي كارگري و سنديكاها و «ان.جي.او»ها راهكاري است كه او پيشنهاد مي‌كند.
اگر بپذيريم كه بخشي از جامعه ايران دچار يأس و سرخوردگي است سهم شما در به وجود آمدن اين شرايط چقدر است؟
خيلي زياد است. من قبل از انقلاب با مستبد مبارزه كردم و اين اشتباه بود. من بايد با استبداد مبارزه مي‌كردم. اين اشتباهي است كه نسل من مرتكب شد. همه انرژي نسل ما خلاصه مي‌شد در اينكه اگر ما به نص و اصل برگرديم، مي‌توانيم دنيا را بهشت كنيم. اين شعار بازگشت به خويشتن بود. همه ذهن جلال آل‌احمد هم اين بود كه همه زيبايي‌ها و خوبي‌ها اينجا است. اينجا كجاست؟ جايي كه فرد نيست. دكتر شريعتي هم همين‌طور بود. نسل ما اينطور بود. من عاشق فيلم‌هاي ضد خان يا روستايي بودم. شعري كه راجع به روستا و ضد شهر بود. شهر، مدرنيته، صنعت، غرب همه اينها به عنوان مظهر پلشتي در ذهن ما شكل مي‌گرفت. خلق، خلق قهرمان، توده مردم، روستايي‌ها... سادگي روستاها، بازگشت به آنچه مربوط به گذشته است و احتمالا در صدر اسلام همه اينها بوده است. اين نوع نگاه باعث مي‌شد ما با ديگري مرزبندي داشته باشيم و اين ديگري، غرب است. من وقتي برمي‌گردم به نص و گذشته اعتماد به نفس پيدا مي‌كنم و به آرامش مي‌رسم و مي‌توانم بهشت ايجاد كنم. اين اتفاقي است كه در هر انقلابي شكل مي‌گيرد و در يك انقلاب ديني قطعا بيشتر از همه.
برخي مي‌گويند دموكراسي، قرباني امنيت مي‌شود؛ آيا سال 58 استقلال‌طلبي شما بر دموكراسيخواهي مقدم شد؟
بعد از جنگ دموكراسي را قرباني توسعه اقتصادي كرديم. يعني گفتيم كه بايد توسعه سياسي داشته‌باشيم به ما جواب دادند كه توسعه اقتصادي مهم‌تر است. البته كار بسيار ارزنده‌اي بود كه آقاي هاشمي، اقتصاد را وسط دعوا گذاشت و گفت اقتصاد مهم است. اين حرف مهمي بود. اما اينكه ما مي‌پذيرفتيم نسخه تجويز شده بانك جهاني را غلط بود. اگر ساعت 12 بانك جهاني مي‌گفت از اين مسير برويد مي‌گفتيم كارشناسان گفتند و درست است و 12 و 10 دقيقه در مسير بوديم. اما وقتي صحبت از دموكراسي مي‌كرديم، ميگفتند 200 سال طول مي‌كشد.
بر اساس اين تحليل كار كردن روي تشكيلاتي همچون سنديكاها و NGO ها نيز ما را به دموكراسي نزديك مي‌كند.
بله، دموكراسي راديكال، مشاركتي. دموكراسي‌اي كه نهادهاي عمومي يا نهادهاي مدني را به بازي مي‌گيرد. برداشت كلاسيك و درسنامه‌اي اين است كه اگر توده‌هاي مردم سازمان‌يافته شوند ممكن است بسيج‌گري شان مورد سوءاستفاده قرار گيرد. يعني بسيج‌شان به فاشيسم منجر شود. اين حرف درستي است. هيتلر هم با راي مردم به قدرت رسيده است. توده‌هاي مردم بايد سازمان و سامان پيدا كنند؛ وقتي سامان و سازمان پيدا مي‌كنند، صنف و اتحاديه و سنديكا و سخنگو پيدا مي‌كنند هم تاثيرگذاري بيشتري دارند و هم موثرتر مي‌شوند و هم قادر هستند مردم را تجميع كنند. توده‌هاي مردم مي‌تواند دچار آگاهي كاذب يا يك نوع اشتباه مسير شوند. مثلا مي‌گويند شورش نان اگر راه بيفتد بعد از آن يك نانوا - پيشوايي مي‌آيد و اين شورش را به نفع خود مصادره مي‌كند. اما اينكه ما توده‌هاي مردم را تحقير كنيم و به اسم اينكه اينها پوپوليسم هستند، اشتباه مهلكي است كه اصلاح‌طلبان مي‌كنند. پوپوليسم راست خطرناك است .
اصلاح طلبي در ايران ريشه در جريان چپ عدالت‌خواه دارد؛ اين تغيير كه مي‌فرماييد از چه زماني رخ داد؟
بله، اصلاح‌طلبان ريشه در جريان چپ دارند. در ابتداي انقلاب جريان چپ نگران مساله عدالت بود. بعد از دوم‌خرداد 76 كه حادثه بسيار مهمي بود و مردم دست به انتخاب زدند، جريان اصلاحات سه شاخه شد. اين سه شاخه در يك ائتلاف نانوشته با يكديگر بودند. اصلاح‌طلبان امنيت گرا يعني اصلاح‌طلباني كه ميگفتند توسعه موخر است نسبت به امنيت. امنيت، وحدت ملي، همبستگي ملي، وجود يك دولت مقتدر و قوي كه مي‌تواند توسعه را جلو ببرد. يعني براي اصلاح‌طلبان هم توسعه مهم بود و هم بقا. بخشي از نيروهاي اصلاح‌طلب به دليل سابقه امنيتي كه داشتند و در نهادهاي نظامي و امنيتي بودند اين تفكر را تقويت مي‌كردند. الان مظهر اين نگاه شخص حسن روحاني است. يعني نگاه دولت اين است كه اول دولت، بعد اقتصاد و بعد دموكراسي. دولت بايد مقتدر باشد. اين حرف درست و ما هم به آن اعتقاد داريم چون دولت اگر ضعيف باشد نمي‌تواند موتور محرك توسعه در كشور باشد. يك گروه از اصلاح‌طلبان هم بودند كه ميگفتند اول اقتصاد. بايد دولت كوچك شود. اگر مي‌خواهد امنيت محور باشد اما بايد دولت كوچك باشد و اين دولت كوچك موتور محرك توسعه و امنيت باشد. دولت كوچك و محدود باعث شد كه واگذاري‌ها شروع شود. واگذاري صنايع، كارخانجات شعار اصلي‌اي شد كه از طريق واگذاري‌ها بخش خصوصي را تقويت كنيم. تقويت بخش خصوصي باعث مي‌شود كه اقتصاد رونق پيدا كرده و دولت كوچك شود. وقتي كه اين اقتصاد رونق پيدا كرد، ثروت و انباشت ملي ايجاد مي‌شود و به دموكراسي مي‌انجامد. دوستان كارگزاران به همين مساله اعتقاد داشتند. اصلا دوره هاشمي‌رفسنجاني اين مساله مشهور بود. وقتي از آقاي هاشمي انتقاد كردم كه چرا آقاي فلاحيان را وزير اطلاعات مي‌گذاريد، گفت آقاي فلاحيان كسي است كه وقتي مي‌گوييم برو كلاه بياور، سر مي‌آورد. ما امنيت مي‌خواهيم. اين جمله آقاي هاشمي بود. بنابراين تصور مي‌شد كه دولت مقتدر كوچك همراه با امنيت و تقويت بخش خصوصي باعث مي‌شود كه بعد از مدتي بتوانيم دنبال دموكراسي برويم. تئوري اين بود كه يك ساختمان چهار طبقه اگر بسازيم فونداسيون آن اين است كه دولت مقتدري داشته باشد. طبقه اول اين است كه امنيت برقرار باشد. يعني دولت تقريبا مثل دولت مطلقه قدرت بي‌نهايتي در برابر جامعه داشته باشد. طبقه سوم اقتصاد باشد. بعد امنيت كه ايجاد شد، دولت كه مقتدر شد و اقتصاد به رونق رسيد و ثروت توليد شد، حالا طبقات بالا به اين فكر مي‌كنند كه دموكراسي چيست. از نظر اينها گاهي دموكراسي مخل امنيت است.
آيا دموكراسي يك مساله مرحله‌اي است، يعني بايد بعد از امنيت و شكوفايي اقتصادي به سراغش رفت؟
اين شكاف اصلي بين اصلاح‌طلبان است.
نقطه تحليل را به انقلاب اسلامي 57 ببريم. وقتي انقلاب مي‌شود، ساختارها تخريب شده و فضا براي استقرار ساختارهاي جديد فراهم مي‌شود. چرا اصلاح‌طلبان خشت اول دموكراسي را حفظ نكردند تا امروز به دموكراسي تدريجي فكر نكنند؟
بله. اگر اصلاح‌طلبان ميراث‌دار جريان چپ و خط امام هستند بايد به اين سوال پاسخ دهند كه چرا در ابتداي انقلاب نسبت به آزادي‌ها بي‌توجه بودند. آزاديخواهي دموكراسي و مبارزه با استبداد، بخشي از شعارهاي انقلاب بوده است. چرا به نفع شعارهاي ديگر كوتاه آمدند. البته اصلاح‌طلبان توجيه مي‌كنند. من هم گاهي اين توجيه را مي‌كنم. شرايط اول انقلاب نياز به اين داشت كه كشور متحد بماند تا دولت مقتدري شكل بگيرد و آن بحران واگرايي كه بعد از انقلاب به وجود آمده بود، جمع شود. انقلاب يك رهبري كاريزما داشت. بنابراين توده‌هاي مردم به آن رهبري اعتقاد داشتند. اوج طراحي و دولت‌سازي در قانون اساسي خود را نشان داد. اين قانون اساسي مظهر اراده و خواست انقلابيون بود. مي‌بينيم كه خيلي مترقي است. همين اصول مترقي در 80 شهري كه تظاهرات شد، باعث شد خيلي از مقامات بگويند كه ما اعتراض را قبول داريم. اغتشاش را قبول نداريم. اينكه مردم ناراحت هستند و بايد ببينيم چه مي‌خواهند. نكته مهم اين است كه حق اعتراض و تجمع و راهپيمايي كه خود انقلاب 57 محصول همين‌ها بود، با اينكه در قانون اساسي هم بود، مورد غفلت قرار گرفت. آن هم توسط همه گروه‌ها فراموش شد. تظاهرات و اجازه اعتراض و اعتصاب به هيچ‌يك از نيروها داده نشد. در صورتي كه ذات دموكراسي در اين است كه مردم مخالفت خود را با صداي بلند اعلام كنند. مخالفت نبايد انكار نشود. مخالفت باعث تضعيف نظام سياسي نمي‌شود. مخالفت مي‌تواند نظام سياسي را مقتدر كند اما هميشه كساني كه رييس‌جمهور مي‌شدند و به مجلس مي‌رفتند در همه اين ادوار ميگفتند، مردم ساكت باشيد تا من برنامه‌ها را جلو ببرم. بنابراين عده‌اي معتقدند كه توسعه بايد اقتصادي باشد، برخي امنيت‌محور بودند و برخي معتقدند كه دولت بايد دولت مقتدر با موتور محرك توسعه باشد. بحث من توسعه سياسي است. ما بايد نهادهاي مدني را تقويت كنيم؛ آزادي مطبوعات و احزاب سياسي را جدي بگيريم. به اين مساله در دولت آقاي خاتمي توجه شد اما در دولت احمدي‌نژاد از بين رفت. در دولت اعتدالي آقاي روحاني جنبه‌هاي ائتلافي پر‌رنگ شد و اصلاح‌طلبان پذيرفتند كه به نفع نيروهاي موتلف خود كه نيروهاي ميانه‌رو بودند، سكوت كنند و حتي نظارت استصوابي تعداد زيادي از كانديداهاي‌شان را رد كرد اما آنها سكوت كردند.
آيا موضع اصلاح‌طلبان نسبت به اتفاقات دي‌ماه درست بود؟ فكر مي‌كنيد يك جريان سياسي بايد بر اساس واقعه پيراموني خود به نو شدن فكر كند يا خود را با موج تطبيق دهد؟
اصلاح‌طلبان مقداري اعتماد به نفس خود را از دست داده‌اند. اگر راجع به اين موجي كه در حال نزديك شدن است، تحليل كنند و بگويند كه اعتراض حق مردم است، فرصت‌طلبي است. به آن دليل فرصت‌طلبي است كه نيروهاي اصلاح‌طلب در اين اعتراض‌ها حضور نداشتند در كنار اين موضوع، اصلاح‌طلب‌ها در اين اعتراض‌ها تحليل غلط ديگري هم داشتند و آن اين بود كه فكر مي‌كردند معترضين كساني بودند كه صندوق راي را تحريم كرده يا لاييك هستند. بنابراين اصلاح‌طلبان در تحليل خود از اعتراض‌هاي اخير دچار اشتباه شدند. در حالي كه بخش مهمي از معترضين نااميداني بودند كه در ارديبهشت ماه با اميد به روحاني راي دادند و امروز از راي خود نااميد شده‌اند. بنابراين اصلاح‌طلبان تصميم گرفتند پشت‌سر اصولگرايان قرار گيرند. يعني حتي زودتر از اصولگراها موضعي اتخاذ كردند كه چندان خوشايند جامعه نبود. در روزهاي ابتدايي، برخي اصولگرايان معتقد بودند بعضي از معترضين حرف حق مي‌زنند اما اغتشاش در اين اعتراض‌ها را نيز محكوم كردند. حتي آقاي روحاني گفتند حالا يك نفر سنگي پرتاب كرده و شيشه‌اي مي‌شكند اما اصلاح‌طلبان از بيان جمله‌اي اينچنيني نيز پرهيز كردند و واكنش اوليه آنها انفعالي بود. دليل اين انفعال نيز آن بود كه اصلاح‌طلبان قطب‌نماي خود را گم كرده و تحليل غلطي از تحولات اجتماعي داشتند و اين نيز به دليل بريده شدن بخش اصلاح‌طلبان روشنفكر از بدنه جامعه و قشر فرودست جامعه است اما بلافاصله قوه عاقله‌اي در اصلاح‌طلبان شكل گرفت كه آن قوه به اين اعتراض‌ها واكنش مثبت نشان داد. صحبت‌هاي آقاي خاتمي، اطلاعيه حزب اتحاد و بعد صحبت‌هاي برخي روشنفكران اصلاح‌طلب نشان داد دموكراسي فقط با طبقات بالاي جامعه جلو نمي‌رود. دموكراسي بايد درك ملموسي براي توده‌هاي مردم داشته باشد و اين مهم‌ترين درسي است كه اصلاح‌طلبان از اعتراضات دي ماه بايد بگيرند. اينكه اصلاحات چيست يك بحث است و اينكه اصلاحات چگونه بايد انجام شود موضوع ديگري است. اصلاحات با روش‌هاي خشونت‌آميز و روش‌هاي انقلابي جلو نمي‌رود؛ اصلاح‌طلبي امري تدريجي است. ولي اينكه بگوييم اصلاح‌طلبي تدريجي بايد خطي باشد يعني اصلاح‌طلبان بايد اول بنشينند تا امنيت برقرار شود يا اتفاقاتي از اين دست رخ دهد، توده مردم اصلاح‌طلبان را خاك خواهند كرد. اصلاح‌طلبي تدريجي، خطي، مرحله‌اي باعث مي‌شود كه توده‌هاي مردم نسبت به اصلاح‌طلبي نااميد و مايوس شوند و فكر كنند كه اين روش جواب نمي‌دهد. بنابر اين اينكه چگونه اصلاحات را جلو ببريم هم مهم است. دوستان اصلاح‌طلب من روش را تقسيم مي‌كنند. اولا مي‌گويند اصلاح‌طلبي يعني اصلاح مقامات، حكومت، اليت حاكم، پاليسي، سياست‌هاي عمومي و كل سيستم. وقتي بپرسيم چگونه اصلاحات انجام دهيم، مي‌گويند كه يا اصلاح‌طلبي مسالمت‌آميز كه تداعي از اقدامي مسالمت‌آميز دارد يا اصلاح‌طلبي خشونت‌آميز. چنين تقسيم‌بندي‌اي انجام مي‌دهند. با توجه به اينكه اگر اعتراضي صورت بگيرد توسط مقامات اغتشاش تلقي مي‌شود، بنابراين اعتراض و انتقاد توده‌ها و هر گونه اعتصاب را در روش‌هاي خشونت‌آميز طبقه‌بندي مي‌كنند. پس مي‌گويند چون اصلاح‌طلبي مي‌خواهد از مقامات سوال كند يا مي‌خواهد سياست‌ها و پاليسي‌ها را تغيير دهد و مي‌خواهد نسبت به كل نظام اصلاح انجام دهد، بايد مسالمت‌آميز باشد. اين مسالمت‌آميز چيست؟ اطلاعيه‌ها كه اصلا در صدا وسيما پخش نمي‌شود. اين فضاي مجازي هم بدجور اصلاح‌طلبان را گول زده است. فكر مي‌كنند از طريق فضاي مجازي مي‌توانند كنش اجتماعي داشته باشند. بنابراين فكر مي‌كنند فضاي مجازي جاي نهادهاي مدني، احزاب، سنديكاها و مطبوعات را مي‌گيرد. در فضاي مجازي چون فضايي افقي است جنبش اجتماعي شكل نمي‌گيرد. اصلاح‌طلبي اگر تبديل به جنبش اصلاحات نشود، تنها نوعي انفعال و فرار از واقعيت‌ها خواهد بود. بنابراين وقتي مي‌پرسيم چگونه مي‌خواهيد اصلاحات را جلو ببريد؟ مي‌گويند مسالمت‌آميز. آيا اين روش مسالمت‌آميز براي تقاضا براي اعتراض، راهپيمايي، محدود كردن نظارت استصوابي نبايد كاري كند؟ مهم‌تر اين است كه اين اصلاحات اصلا با چه نيرويي مي‌خواهد انجام شود؟ اصلاح‌طلبان مي‌گويند با طبقه متوسط بالادستي و ممتاز بايد اصلاحات كنيم. طبقه متوسطي كه حوصله دارد كه روزنامه بخواند و فكر كند. اشتباه از همين جا شروع مي‌شود كه تصور مي‌شود توده‌هاي مردم غيرسياسي هستند. وقتي توده‌هاي مردم را غير سياسي فرض مي‌كنيم و آنها را كنار مي‌گذاريم، اولين نيرويي را كه از دست مي‌دهيم، كارگران هستند. كارگران در انقلاب اسلامي مهم‌ترين نيرو بودند و زودتر از طبقه متوسط به انقلاب 57 پيوستند.
اعتصاب شركت نفت نيز يكي از مهم‌ترين اعتصابات انقلاب 57 بود.
بله. اعتصابات كارگري بسيار مهم بود. اصلاح‌طلبان در 20 سال گذشته و از بعد از دوم خرداد دست فرماني كه در مورد صيانت از نيروي كار داشتند، همان دست فرماني است كه آقاي هاشمي‌رفسنجاني بعد از جنگ شروع كرد. ما در مجلس سوم با چه سختي‌اي قانون كار را تصويب كرديم. اين قانون تكه‌تكه شد.
بنابراين شما به طبقه فرودست به چشم يك سوژه دموكراسيساز نگاه مي‌كنيد؟ يعني مناسبات جريان اصلاحات با اين طبقه نبايد در حد آرام كردن صداي اعتراض و دادن مطالبات‌شان باشد و آن را فراتر مي‌بينيد؟
سوبژكتيو است. موتور محرك دموكراسي توده‌هاي مردم هستند. همين توده‌هايي كه از آن وحشت داريم به جاي اينكه آنها را به دست نيروهاي راست و افراطي بسپريم، بايد به آنها آگاهي دهيم. بايد به آنها بگوييم كه شما مي‌توانيد دموكراسي را بخواهيد و در ذيل آن به فرصت‌هاي برابر دست پيدا كنيد. عدالتخواهي از راه دموكراسي مي‌گذرد. آزادي خواهي با عدالتخواهي محشور است. اينها بايد به درستي توسط اصلاح‌طلبان تبيين شود. مهم‌تر اينكه خودشان اين رفتار را داشته باشند. اصلاح‌طلبان هم از توده‌هاي مردم مي‌برند و نگاهي به عنوان ابژه به آنها دارند. آنها فكر مي‌كنند، خودشان موتور محرك دموكراسي هستند. البته قبول دارم نيروهايي وجود دارند كه ذاتا دموكراسي‌خواه و آزاديخواه هستند كه جنبش دانشجويي يكي از آنها است. جنبش دانشجويي كه بزرگ‌ترين خدمت را در سال 76 به اصلاح‌طلبان كرد و در انتخابات سال‌هاي 92 و 96 به كمك ما آمد اما اكنون با بي‌مهري كامل اصلاح‌طلبان مواجه است. ستاره‌دار و پرونده‌دار مي‌شوند. انجمن‌هاي اسلامي نمي‌توانند اتحاديه داشته باشند. هزينه فعاليت دانشجويي زياد است. احزاب هم كه ضعيف هستند. كارگران هم كاملا پراكنده نگاه داشته شده‌اند. با اين شرايط كدام طبقه مي‌خواهد حامل ژن دموكراسيخواهي و انديشه‌هاي آزاديخواهانه باشد؟ به نظر من اصلاح‌طلبان بايد به اصلاحات راديكال فكر كنند. اصلاح‌طلبي را در دو وجه مسالمت‌آميز و خشونت‌آميز ديدن غلط است. مساله سياه و سفيد نيست. اگر منفعل بوديم مسالمت‌آميز هستيم و اگر حرفي را بلند زديم يعني خشونت بوده است. ده‌ها پله بين روش مسالمت‌آميز و خشونت‌آميز وجود دارد. ما بايد از فرصت استفاده كنيم. در مورد مسائل اقتصادي و سياسي و خصوصي‌سازي و سياست خارجي بايد ورود كرد. به نظر من اصلاح‌طلبان مقداري به روش‌هاي لوياتاني روي آورده‌اند. يعني دولت مقتدر اگر بيايد، مي‌تواند اصلاحات به وجود آورد. ائتلاف اصلاح‌طلبان با دوستان كارگزاران و ميانه‌رو مثل آقاي روحاني باعث شده كه ذهنيت لوياتاني بر اصلاحات حاكم شود. اينكه دولت بر دموكراسي مقدم است در ذهن‌شان شكل گرفته است. اين بايد مقداري وارونه شود. دولت بايد قوي باشد اما كارآمد هم باشد. مدام مي‌گويند دولت بايد كوچك شود. اگر منظور از اين جمله اين است كه سرمايه دولت به نفع نيروهاي نظامي-امنيتي و گروه‌هاي خاص و خودي‌ها مصادره شود، چه نيازي است كه اين گروه خاص دموكراسي را پياده كند؟ وقتي برجام اجرا شده و سرمايه‌گذاري خارجي مي‌شود آنها سهم خودشان را بر مي‌دارند. اينطور نيست كه سرمايه خارجي بيايد همه‌اش به جيب ملت برود. نفت فروش مي‌رود، آنها استفاده مي‌كنند، خصوصي‌سازي مي‌كنيم، آنها سود مي‌برند. بالاخره اصلاح‌طلبان بايد جاي سفتي پاي خود را بگذارند. به نيروي كاملا قابل اعتمادي بايد تكيه كنند. اين نيروي قابل اعتماد به نظر من طبقات پايين دست جامعه است. به جاي اينكه نگاه تحقير آميز به آنها داشته باشيم، بايد آنها را آگاه كنيم. بايد بپذيريم كه آنها توان دارند كه براي دموكراسي اقدام كنند. بايد بدانيم دموكراسي در دنيا وامدار توده‌هاي مردم و پوپوليسم چپ و انقلاب‌ها است. اينكه اشتباهاتي در يك انقلاب صورت مي‌گيرد نبايد بلافاصله نفس انقلاب و حمايت از توده‌ها را زير سوال ببريم. آيا تنها در شرايطي كه توسعه ايجاد شده و ثبات باشد و ثروت ملي انباشته شود مي‌توانيم در مورد دموكراسي حرف بزنيم؟
متريال اصلي جنبش‌ها بدنه اجتماعي است. بدنه اجتماعي كه در هم ريخته نباشد. آيا نگاه ضد سازماندهي‌اي كه در مقابل هر نوع حزب و تشكلي قرار مي‌گيرد، مانع به وجود آمدن جنبش اصلاح‌طلبي مي‌شود؟ اصولا اصلاح‌طلبان زمينه ايجاد جنبش را دارند؟
بايد با اين نگاه ضدسازماندهي و محدودكننده احزاب مقابله كرد. اينكه اجازه ندهند احزاب يا سنديكاها شكل بگيرند و جنبش دانشجويي و زنان و روشنفكران به فعاليت بپردازند، درست نيست. حرف من همين است. يكي از كارهايي كه اصلاح‌طلبان بايد در دولت اصلاحات مي‌كردند، توجه به اين قسمت‌ها بود. با همان دست فرمان دولت سازندگي جريان اصلاحات مي‌خواست مسائل اقتصادي خود را حل كند. درست است كه دستاوردهاي مثبتي در دولت اصلاحات بود اما اينها بايد نهادينه مي‌شد. اين نهادينه شدن بايد ما را به جايي مي‌رساند كه ناگهان احمدي‌نژاد نيايد و بازي را به هم بزند. اين نشان مي‌دهد كه اشتباهاتي در اين مورد داشتيم. الان هم آقاي روحاني بايد در اين مورد اقدام كند. اگر دولت روحاني نتواند پروژه‌هايش را به بخش خصوصي بدهد و به بخش اقتصادي نظامي بدهد، چه فايده‌اي دارد. در تظاهرات اخير بالاتر از 100 نفر از دانشجويان دستگير شدند. اين دانشجويان اصلا پاي‌شان به خيابان كشيده نشده بود. در تهران اصلا چنين تظاهراتي مثل شهرهاي ديگر را تجربه نكرده بودند. در خانه‌هاي‌شان دستگير شدند. ما سوال مي‌كرديم و آنها جواب مي‌دادند كه پيشگيري است. اينكه نكند اعتراضات توده‌هاي مردم توسط دانشجويان به طبقه متوسط كشيده شود. اتفاقا اين دانشجوها فعاليت صنفي مي‌كردند. ديدگاه‌هاي آزادي دارند و سابقه بازداشت نداشتند. دولت آقاي روحاني و وزارت علوم چشم‌هايش را بست و خود را به نديدن زد. همين الان پيشنهاد مي‌كنم آقاي روحاني دستور دهد تمام پرونده‌هايي كه براي اين دانشجويان تشكيل داده شده، مختومه شود. ايشان نفر دوم مملكت است. آنها آزاد شده‌اند و بايد پرونده آنها مختومه شود. سكوت دولت در اين موارد كه حق شهروندي است باعث مي‌شود كه مردم در خيابان فرياد كنند. گاهي هم ناشيانه مي‌گويند. اينها به خاطر نوعي فقر گفتوگو و جامعه مدني شكل گرفته است. اگر گروه‌هاي مختلف مردم بتوانند اعتراض كنند و با هم گفتوگو داشته باشند. بين دولت و مردم ديالوگ برقرار شود. پاسخگو بودن مثل منبر رفتن نيست. دولت بايد مطالبات را بپذيرد. ما هفت ماه پيش انتخاباتي داشتيم كه 24 ميليون در آن به آقاي روحاني راي دادند اما الان با اعتراضات 80 شهر مواجه هستيم. اين مساله نشان مي‌دهد زير پوست جامعه غلياني وجود دارد. جنبش‌هاي مختلفي در جامعه وجود دارد. كساني كه دل‌شان براي توسعه كشور مي‌تپد بايد آن را خوب آناليز كنند. اين جنبش‌ها را زير فرش نروبند. بايد واقعيت اعتراضات را به رسميت بشناسند. الان كه مقامات حق اعتراضات را به رسميت شناخته‌اند بخش به رسميت شناخته شده اين اعتراضات چه تكاليف دموكراتيكي براي دولت و دولتمردان فراهم مي‌كند؟ بايد به اين سوال‌ها پاسخ دهند. دولت و مجلس اختيار دارند و بايد به اين تكاليف عمل كنند. اينكه چنين تكاليفي به دولت از طرف اين اعتراضات تحميل مي‌شود واقعيتي است و نبايد آن را نديده گرفت.
دليل انفعال اصلاح‌طلبان اين است كه قطب‌نماي خود را گم كرده و تحليل غلطي از اجتماع دارند.
دموكراسي در دنيا وامدار توده‌هاي مردم و پوپوليسم چپ و انقلاب‌ها است.
موتور محرك دموكراسي توده‌هاي مردم هستند. همين توده‌هايي كه از آن وحشت داريم.
اصلاح‌طلبان پذيرفتند كه به نفع نيروهاي موتلف خود كه نيروهاي ميانه‌رو بودند، سكوت كنند.