شبنم كهن‌چي
محمد مختاري نزد مردم ايران، همان شاعر و نويسنده‌اي است كه روزي از خانه بيرون رفت و هرگز بازنگشت. به قول همسرش، مريم حسين‌زاده «شاعري كه در صف آذوقه ناپديد شد و جسدش با دو كوپن ناگرفته در جيبش در بيابان‌هاي اميرآباد، گمنام پيدا شد.» شاعري مرگ‌آگاه كه 10 سال پيش از کشته شدنش در قتل‌های زنجیره‌ای ، در شعري نوشت: «دستي به دور گردن خود مي‌لغزانم/ سيب گلويم را چيزي انگار مي‌خواسته است له كند/ له كرده است؟»
در بيست و پنجمين سالروز كشته شدن محمد مختاري، شاعر، نويسنده و مترجم سراغ جواد مجابي، شاعر و نويسنده رفتيم. كسي كه 10 سال، سه‌شنبه هر هفته همنشين محمد مختاري، محمد محمدعلي، عمران صلاحي، غلامحسين نصيري‌پور، عظيم خليلي و فرامرز سليماني بود تا از ادبيات، هنر و مسائل اجتماعي بگويند و مدارا و شنيدن صداي مخالف را تمرين كنند. با مجابي درباره ادبيات و انديشه ادبي محمد مختاري گفت‌وگو كرديم.
يكي از مباحثي كه مختاري بر آن تاكيد داشت و در مجله دنياي سخن هم به بررسي آن پرداختيد، موضوع «معاصر بودن» بود. از شماره 25 دنياي سخن در اسفند 67 در چند شماره پاسخ 36 تن از نويسندگان، شاعران، مترجم‌ها، منتقدان و هنرمندان به اين پرسش كه «تلقي شما از معاصر بودن» چيست را منتشر كرديد. مختاري به اين مساله چطور نگاه مي‌كرد؟
طرح مساله «معاصر بودن» يكي از پيشنهادهاي مختاري بود و من هم موافق بودم. وقتي ما مساله معاصر بودن را مطرح كرديم با اين مشكل روبه‌رو بوديم كه عده‌اي در جامعه ناهمزمان بودند. مثل اينكه شما به فيزيك كوانتوم رسيديد و عده‌اي هنوز فكر مي‌كنند زمين روي شاخ گاو است. اگر چه در يك زمان بوديم، ذهن‌هاي ما ناهمزمان بود. البته مختاري به گواه آنچه آموخته بود و از آثارش پيداست، به هيچ وجه انكاركننده سنت و پيشينه ادبي ايران نبود. سنت ادبي ايران را كه در شعر و ادبيات منثور است به خوبي درك كرده بود و بر آن مسلط بود. در عين حال كه آنها را ستايش مي‌كرد به آنها انتقاد هم مي‌كرد. مثلا ماجرا «شبان رمگي» كه در ادبيات است يا «خداوند و برده» را نقد مي‌كرد اما در عين حال مي‌دانست فردوسي چگونه به مليت ما كمك كرده. سعدي چطور به نوع زيست انسان هوشمند مدد رسانده؟ حافظ چگونه به تاملات پروازدهنده ذهن بشري كمك كرده؟ در عين حال براي تكميل اين ذهنيت به ادبيات، رمان و شعر جهان توجه داشت و مي‌توانست در روشناي ادبيات و فرهنگ جهان، نقاط ضعف و قوت ادبيات ما را تشخيص بدهد. اين توانايي و ادراك دقيق وضعيت فرهنگي به او كمك مي‌كرد در نظريه‌پردازي ادبي و در شعر آگاهانه به سمت نوعي تلفيق درست فرهنگ بومي و جهاني برود.
توجه به تغيير و آينده در عين اهميت دادن به سنت و گذشته.
بله، براي معاصر بودن بايد رابطه بين سنت و نوآوري را بفهمي، رابطه فرهنگ ملي و جهاني را بداني، بسياري از چيزها را نو كني. جهان نو نيازمند نو شدن اخلاق بود و اخلاق نو دستاوردي بود كه در قرن بيستم و بيست‌ويكم به وجود آمده بود. مثلا حقوق بشر در گذشته مورد توجه نبود اما حالا هنگامي كه هر حقوق ملي در تناقض با حقوق بشر باشد، اولويت با حقوق بشر است، چون دستاوردي جهاني است و اساس قرار مي‌گيرد. بنابراين كسي كه حقوق بشر نشناسد، اهميت محيط زيست را نداند، به رفع تبعيض نژادي و جنسيتي معتقد نباشد، كسي كه مساله پناهجويان را نفهمد، مساله كودكان و زنان و زندانيان را درك نكند، داده‌هاي تازه و ضرورت‌هاي عصر جديد را نفهمد، طبيعتا از زمان خود عقب مانده. در گفت‌وگوهايي كه با مختاري داشتم به اين نتيجه رسيده بوديم كه سنت بسيار مهم است، بايد شناخته شود و مدرنيسم از درون سنت به‌طور آگاهانه عبور مي‌كند و به مراحل بعد مي‌رود. هر نوآوري در درازمدت تبديل به سنت مي‌شود و نوآوري ديگري از دلش بيرون مي‌آيد. بنابراين بده‌بستان بين سنت و نوآوري هميشه يك تعادلي در تاملات بشري به وجود مي‌آورد. آدم نمي‌تواند با انكار بخشي از آن به تاييد بخش ديگري بپردازد. اين دو بخش بايد با هم ديده شوند.
درنهايت چه نتيجه‌اي از آن سوال مجله سخن گرفتيد؟
به اين جمع‌بندي رسيديم كه «معاصر بودن» يعني تلفيق فرهنگ خود با فرهنگ سياره و درك ميراث بشري، فهم آن و نقد مداوم وضعيت‌هاي بشري، چون فقط شناخت وضعيت بشري مهم نيست بلكه نقد و ذهن نقاد مي‌تواند دايما از وضعيت موجود فراتر برود و به فراهنجار و نظم برتر برسد. ذهنيت نقاد در واقع در كساني بيشتر ديده مي‌شود كه هم‌عصر خود و متفكران جهان هستند.
مختاري به بازخواني تاريخ هم مهم است. او منتقد نسلي بود كه تاريخ را براي دلگرم و سرگرم كردن نسل جوان بازگو مي‌كنند بدون آنكه نقدش كنند. معتقد بود بازخواني انتقادي تاريخ يك ضرورت است. شما اين تفكر را در او چگونه ديده بوديد؟
مختاري آگاه بود كه به تاريخ مي‌توان به گونه‌هاي مختلف نگاه كرد. يك ذهن انديشه‌ورز و نوانديش به نقد مسائل تاريخي مي‌پردازد و بد و نيك آنچه اتفاق افتاده را مطرح مي‌كند براي دوباره به اشتباه نيفتادن. در حقيقت تاريخ تكرار يك مشت وقايع نيست بلكه تداوم وقايع ناهمزمان و حتي گاهي متضاد است كه فقط با نقد دقيق مي‌شود آن را شناخت. مختاري با اين ديدگاه «شبان رمگي» را مطرح كرد و پاره‌اي از اشتباهات ادبي را يادآور شد. مثلا معتقد بود شعر خطابي هيجان‌انگيزِ پر از شعار راه به جايي نمي‌برد. اگر مي‌خواهي شعر سياسي بگويي بايد شعري باشد در عين حال كه به توصيف جهان مي‌پردازد به ساختار جهان به صورت منتقدانه نگاه كند. اين چيزي بود كه براي مختاري با نگاه به تاريخ پديد آمده بود. تمايل اصلي او در واقع ايجاد يك نوع تلفيق مناسب و متناسب بين ادبيات ما و ادبيات جهاني بود. او مي‌خواست در پديد آمدن اين پل ارتباطي سهيم باشد.
اين پل امروز به وجود آمده؟
خير، از دهه هفتاد - كه متاسفانه از اواخرش مختاري ديگر بين ما نبود و اگر بود مي‌توانست به تصحيح پاره‌اي از اشتباهاتي كه پديد آمد، بسيار كمك كند- ايده‌هايي پيدا شد مثل تقدم نظريه بر آفرينش. به جاي اينكه مساله خلاقيت ادبي و هنري مطرح شود، افراد نظريه‌هاي ادبي را مطرح كردند و سعي كردند خودشان را در قالب آن نظريه‌ها محبوس كنند و مطابق آنها شعر بگويند و داستان بنويسند و در كلاس‌ها داستان‌نويسي و شعر سرودن ياد بگيرند. شعر گفتن و داستان نوشتن اصلا اين طوري نيست. آدم‌هايي مثل مختاري مي‌توانستند از حد ناقد اجتماعي فراتر بروند و نظريه‌پرداز ادبي شوند. نظريه‌پردازي جمعي از متفكران يك عصر مي‌تواند راه‌حل‌هاي درست‌تري براي نوآمدگان و نوخاستگان پديد آورد.
مي‌خواهم برويم سراغ سوژه «استبداد» در دستگاه فكري مختاري. او در «چشم مركب» نوشته «استبداد تنها در راس هرم نبود كه سرنگون شده باشد، بلكه كل هرم بود كه برپا بود و هرم كل فرهنگ سنتي پدرسالار بود.» اين پدرسالاري و استبداد در ادبيات در نظر مختاري چه مختصاتي دارد و آيا آن هرم امروز هم در ادبيات پابرجاست؟
استبداد نوعي ذهنيت است كه در ادبيات به صورت يك مشت عقايد تندورانه، افراطي و فاشيستي بروز مي‌كند. استبداد به گمانم يك فضاست كه همه در آن درگيرند و انسان هوشمند با شناخت هر چه بيشتر ساحت‌هاي استبداد مي‌تواند از آن فاصله بگيرد و به سمت دموكراسي برود. مختاري به اين قضيه اشاره مي‌كرد كه استبداد تنها در شكل سانسور و جلوگيري از نوانديشي و فعاليت گروه‌هاي سياسي نيست. استبداد فقط در يك آدم يا يك شكل سياسي يا مكتب نيست. يك معناي ساده و راحت ندارد بلكه در شبكه‌هاي پيچيده‌اي از نفرات بشري بايد به آن پرداخت. اين حركت و بازآفريني معناها و مفاهيم، چند دهه است كه شروع شده.
بازآفريني معني استبداد در جهان ادبيات هم شروع شده؟
ادبيات از مسائل اجتماعي و سياسي و اقتصادي جدا نيست. اگر گرايش عمومي به سمت نوعي استبداد باشد طبيعتا ادبيات هم رنگ و بويش را مي‌گيرد. تغيير شرايط اجتماعي باعث تغيير ايده‌هاي ادبيات و هنر مي‌شود. من معتقدم خير، ذهنيت دموكراتيكي كه مختاري براساس تمرين مدارا و رواداري عمومي مي‌ديد، هنوز بين ما رايج نيست. البته نسل جوان ما جدا از اين ماجراها چون به صورت مستقيم از طريق وسايل ارتباط جمعي با جهان در ارتباط است از اين مهلكه جان سالم به‌در برده و درست حركت مي‌كند. اين حركت را مي‌توان در سوال «راي من كجاست؟» ديد. پرسشي كه جهاني بود. در حالي كه نسل ما مي‌گفت «حق ما پايمال شده»، «به ما دروغ گفتند». يا دختران و جوانان ما طي سال‌هاي اخير حرف‌هايي زدند كه داراي ذهنيتي جهاني است نه بومي و منطقه‌اي.
مختاري به زبان اهميت زيادي مي‌داد. «زبان‌‌ستيز» از اصطلاحات برساخته مختاري بود كه سال 74 در سمپوزيوم بزرگداشت احمد شاملو در تورنتو مطرح كرد. مفهوم اين اصطلاح دقيقا چيست؟
مختاري معتقد بود ما گاهي در روش‌هاي خود مانند كساني عمل مي‌كنيم كه مخالف‌شان هستيم. همان طور كه آنها خودشان را حق مي‌دانند و ديگران را باطل، در آثارمان گاهي خود را حق و ديگران را باطل مي‌دانيم. با تمرين مدارا و تامل در قضايا مي‌توانيم به شيوه ديگري برسيم. البته مقصودش اين نبود كه انسان در مواضع اجتماعي و سياسي به مدارا و سازشكاري بپردازد، بلكه معتقد بود ما در بين خودمان بايد به تمرين مدارا بپردازيم و ديگري را همان‌قدر محق بدانيم كه خودمان را مي‌دانيم. اين شأن انساني را بين ما بالا مي‌برد و حيثيت آدمي را به ما مي‌شناساند و ما را در برابر كساني كه با آنها مبارزه مي‌كنيم، متمايز مي‌كند. به گمانم طرح مساله زبان ستيز و تمرين مدارا از دستاوردهاي مهمي بود كه دست‌كم من به ياد ندارم قبل از مختاري كسي به اين صورت مطرح كرده باشد.
اين رواداري و مدارا در آثار مختاري چه نمودي داشت؟
شعرهاي آن روزها غالبا شعرهاي سياسي تندي بود كه با رنگي از خشونت و انتقام همراه بود. مختاري اعتقاد داشت آنچه مهم است تفكر سياسي است و هيچ هنرمندي از تفكر سياسي بي‌نياز نيست. اما اين تفكر بايد با نوعي تامل در رگ و ريشه شعر جريان داشته باشد نه اينكه چند شعار واضح و تقليدكارانه در رويه شعر حركت كند و به تحريك احساسات بپردازد. طبيعتا اگرچه احساسات و عواطف در شعر خيلي اهميت دارد ولي آنچه مهم است خردورزي و تامل هميشگي است كه مي‌تواند احساسات شريف انساني را در رگ و پي شعر جريان بدهد و در لايه‌هاي زيرينش حركت كند. من بيشتر معتقد بودم شعر اجتماعي بايد گفته شود و مختاري معتقد بود شعر سياسي بايد گفته شود. در هر صورت هر دو يك معنا داشت. با پرهيز از شعارهاي فريبنده و تحريك‌كننده احساسات ما بايد به تماشا و ادراك اين جهان و وضعيت تراژيك مردمان بپردازيم.
مجابي از اضطراب بشر معاصر و وضعيت تراژيك او مي‌گويد. اين تلقي او از وضعيت جهاني بشر ريشه در قرائت او در كدام مكاتب فكري دارد؟
وضعيت تراژيك يكي از محورهاي ذهني مختاري بود. او در واقع از دو جنبه به اين وضعيت تراژيك نگاه مي‌كرد. يكي معلومات عمومي بود كه ما از مكتب اگزنسياليسم آموخته بوديم كه انسان آگاه ناگزير از انتخاب است و هر انتخابي دلهره‌آور است و در عين حال در كنار اين دلهره كه شايد امر منفي است، شكل مثبتي وجود دارد به نام «تعهد اجتماعي». نكته ديگر تجارب انسان‌هاي اروپايي پس از دو جنگ جهاني بود. بعد از دو جنگ جهاني مسائلي كه براي متفكران مطرح شد، پرسش‌هايي به وجود مي‌آورد كه پاسخ‌هاي‌شان دروغين بود. بهشت‌هاي مهندسي شده دروغين، اتوپياهاي قلابي و... گاهي به صورت فاشيسم يا كمونيسم يا ملي‌گرايي. در نهايت آدم‌ها مي‌ديدند چيزي از درون اين بهشت‌هاي خيالي پديد نمي‌آيد. اين يك تجربه جهاني بود.
به نظر مي‌رسد استبداد در كنار اين تجربه نااميد‌كننده، ابعاد ديگري هم پيدا مي‌كرده.
بله؛ به‌تدريج متفكران دريافتند كه در برابر استبداد بيروني، نوعي استبداد دروني هم در روشنفكران و اهل تفكر وجود دارد. مهم اين است كه ما از اين استبداد دروني همان‌قدر پرهيز كنيم كه با استبداد بيروني مبارزه مي‌كنيم. يا مثلا مهاجرت بيروني كه آدم از كشورش رانده يا تبعيد مي‌شود، شكل ديگري هم دارد. مهاجرت دروني. انسان‌ها ناگهان از اميد پرتاب مي‌شدند به ورطه نااميدي. براي همين بود كه وقتي مختاري به ترجمه شعرهاي اروپايي پرداخت، عنوانش را گذاشت «زاده اضطراب جهان» كه تكه‌اي از شعر «افسانه» نيما بود.
او از آن سطر نيما چه چيزي را مراد مي‌كرد؟ منظورش از «اضطراب جهان» چه بود؟
در همان «زاده اضطراب جهان» اين مساله را شرح داده كه اضطراب جهان ناشي از درگيري‌هاي استبداد برون با استبداد درون، مهاجرت بيروني و تبعيد با مهاجرت دروني، ياوه شدن و نااميد شدن است. احساسات‌گرايي بيش از اندازه و غلوآميز در برابر نوعي تامل و مدارا و انديشه‌ورزي. حتي ذهني كه عادت دارد به سنت، ميلي هم به نوآوري دارد كه خودش درگيري دروني را به وجود مي‌آورد كه به وضعيت تراژيك مي‌انجامد. مجموعه اين تجربه‌ها مختاري را به اين نتيجه رسانده بود كه انسان چگونه مي‌تواند با شعر به مقابله با وضعيت دلهره‌آميز، پراضطراب و تراژيك بپردازد و به توضيح اين قضيه به ديگران كمك كند. در واقع مختاري معتقد بود شعر، نشانگر حفظ حيثيت انساني و بزرگداشت شأن انساني است. او سعي مي‌كرد با شعر و ادبيات خودش چه به عنوان محقق يا نظريه‌پرداز يا فرد آشنا به ادبيات ايران و جهان، بتواند نگاهي را رشد بدهد كه انسان‌ها بتوانند در آن ديدگاه موقعيت خود را بشناسند و بتوانند چاره‌انديش تنگناهايي باشند كه براي‌شان به وجود مي‌آيد.
به نظر شما مختاري چقدر در ساختن كاربستي از شعر براي خودشناسي انسان معاصر ايراني موفق بود؟ چقدر توانست آن طور كه مي‌خواهد از شعر به عنوان بستر رشد انسان و كمك به شناخت موقعيتش و چاره‌انديشي استفاده كند؟
در واقع مختاري براي اين كار يكي از انسان‌هاي بسيار مستعد بود. او ادبيات كهن را خوب مي‌شناخت. ادبيات جهان به خصوص اروپاي شرقي را خوب مطالعه كرده بود . تجارب اروپاي شرقي با تجارب كشور ما همگون بود. به همين دليل مختاري را به نوعي تفكرات مشابه با آنها رسانده بود. آنها در شرايط بسيار دشوار برخاسته بودند تا گاهي به فرياد و گاهي به نجوا اما همواره با تامل به كار بشري سخن بگويند. مختاري آگاهانه اين شيوه را انتخاب كرده بود. اين نوعي سورئاليسم اجتماعي است. در عين حالي كه انسان به پرواز بي‌حد و حصر آزادانه ذهن خود امكان مي‌دهد، به واقعيات جاري زمان خويش نيز آگاه و پايبند باشد. تركيب اين دو چيز متناقض مي‌تواند به نوعي شعر بينجامد كه به گمانم مختاري در اين زمينه موفق بود. شعر او به جايي رسيده بود كه پروازهاي ذهني فوق‌العاده‌اي در عالم تصور و خيال داشت و در عين حال نشانگر وضعيت موجود اجتماعي چه در كشور خودش و چه در جهان بود. او كشور خود را از جهان جدا نمي‌دانست. تفاوتي بين زميني و سرزميني بودن و بومي و جهاني بودن نمي‌ديد و معتقد بود انسان در واقع اهل جهان‌شهر است و زندگي جهان به همه ما مربوط مي‌شود.
برسيم به «چشم مركب» مختاري. چشمي كه جور ديگري مي‌بيند و اين ديگرگونه ديدن او را به زاويه «ديد موجز» نزديك مي‌كند. درباره تفكر مختاري درخصوص «ديدن» و «چشم مركب» صحبت كنيم و ببينيم امروز اين چشم در كجاي فرهنگ و تمدن ما حضور دارد؟
به گمانم «چشم مركب» اشاره به ديدگاه انتقادي داشت. ديدگاهي كه در آن مختاري دائم فكر مي‌كرد هيچ چيزي قطعي نيست و احتمالات فراواني در هر مساله‌اي وجود دارد و چشم مركب آنها را مي‌بيند. چشم مركب همه چيز را در نظر مي‌گيرد و البته بايد از كلي‌نگري پرهيز كند. اين خلاصه دريافت من از «چشم مركب» مختاري است. اينكه فرد، طيف گوناگوني از احتمالات را مي‌بيند، نگاه مي‌كند، انتخاب مي‌كند و مسووليت انتخابش را نيز قبول مي‌كند. درنهايت فرد با اين انتخاب دلهره‌آميز و متعهدانه مي‌تواند به روشن‌انديشي برسد.
از نظر شما برجسته‌ترين اثر مختاري، كدام كتابش است؟
من اشعارش را بيشتر دوست دارم. طي 10 سالي كه دائم او را مي‌ديدم، معتقد بودم شايد مسائل ادبي و نظريه‌پردازي و تحقيقات را كسان ديگري هم بتوانند شبيه به او انجام بدهند اما براي من هميشه آثار خلاقه يك هنرمند اهميت زيادي دارد. شعر مختاري و ترجمه و انتخابي كه از ادبيات جهان داشت، برايم خيلي اهميت دارد. «سحابي خاكستري» را هر بار مي‌خوانم پرتاب مي‌شوم به دنياي صميمي انسان‌ها. شعر مختاري، خود او بود، زندگي دروني‌اش بود. حيات واقعي‌اش بود. اين حيات واقعي براي من هميشه جذاب و مغتنم بوده است. آنچه همواره با آن درگير هستم و كهنه نمي‌شود، شعرهاي مختاري است.
خاص‌ترين ويژگي اخلاقي او چه بود؟
مهم‌ترين ويژگي كه حتي دو مقاله درباره‌اش نوشته‌ام، اخلاق مدرن مختاري بود. در عين حال كه به نقد بسيار دقيق آدم‌ها مي‌پرداخت اما به هيچ وجه پشت كسي حرف نمي‌زد. احترام مي‌گذاشت و معتقد بود كه اگر حرفي داريم بايد روبه‌روي فرد بگوييم و پاسخ او را بشنويم. او انساني پاكيزه‌خو و پاكيزه‌زيست بود. به مباني ارزشمند اخلاق مدرن معتقد بود و مساله تبعيض نژادي - جنسي، حقوق بشر، مساله زندانيان، آزادي و صلح و... برايش اولويت داشت. مجموعه اين قيود شكل زاهدانه‌اي به او داده بود. او منزه زندگي مي‌كرد و تابع اصول بود. يك‌بار به من گفت گاهي انسان‌ها مقيد به اصولي هستند و زندگي‌شان را با آن تطبيق مي‌دهند كه براي ديگران تحمل‌پذير نيست. عده‌اي كه دل‌شان مي‌خواهد سازشگر باشند، دروغگو باشند، فرصت‌طلب و ضدانسان باشند، با ديدن اين‌طور آدم‌هايي كه زاهدانه مقيد به اخلاق مدرن جهاني هستند، احساس كمبود مي‌كنند و با دشمني با آنها برمي‌خيزند.
مختاري آگاه بود كه به تاريخ مي‌توان به گونه‌هاي مختلف نگاه كرد. يك ذهن نوانديش به نقد مسائل تاريخي مي‌پردازد و بد و نيك آنچه اتفاق افتاده را مطرح مي‌كند براي دوباره به اشتباه نيفتادن. در حقيقت تاريخ تكرار يك مشت وقايع نيست بلكه تداوم وقايع ناهمزمان و حتي گاهي متضاد است كه فقط با نقد دقيق مي‌شود آن را شناخت.
از دهه هفتاد -كه متاسفانه از اواخرش مختاري ديگر بين ما نبود و اگر بود مي‌توانست به تصحيح پاره‌اي از اشتباهاتي كه پديد آمد، بسيار كمك كند- ايده‌هايي پيدا شد مثل تقدم نظريه بر آفرينش. افراد نظريه‌هاي ادبي را مطرح كردند و سعي كردند خودشان را در قالب آن نظريه‌ها محبوس كنند. شعر گفتن و داستان نوشتن اصلا اين‌طوري نيست.