شايد اولين‌بار كه صحبت از پول كثيف در سياست ايران به ميان آمد و از يك تريبون رسمي شنيده شد، اسفندماه 93 و دقيقا يك سال مانده به انتخابات مجلس دهم بود. عبدالرضا رحماني‌فضلي، وزير كشور از تريبون مجلس در مورد پول‌هاي كثيفي گفت كه وارد اقتصاد ايران شده كه «بخشي از اين پول در حوزه سياست وارد مي‌شود و افراد در قالب انتخابات و غيره به آن ورود مي‌كنند.» از آن زمان تاكنون بارها و بارها از مقامات اجرايي تا قضايي از شوراي نگهبان كه متولي احراز صلاحيت‌ها هستند تا چهره‌هاي سياسي كه شايد رخت سياست را آويخته‌اند و كنار كشيده‌اند؛ در مورد وجود پول‌هاي كثيف در انتخابات، تبليغات و روش‌هاي غيرقانوني، خريد و فروش آرا، وعده و وعيد‌ها و رانت‌هاي پيشا‌انتخاباتي صحبت كرده‌اند. با اين حال خبري از تغيير در وضعيت نيست و دوباره قريب به 120 روز مانده به انتخابات دوره يازدهم مجلس شوراي اسلامي بحث بر سر پول‌هاي كثيف داغ شده است. بحث و بررسي بر سر اين موضوع آنقدر جدي شده كه برخي صحبت از حذف پول از اين فرآيند مي‌كنند. عباسعلي كدخدايي و محمدجواد لاريجاني از جمله كساني هستند كه طي گفت‌وگويي ابراز اميدواري كرده‌اند كه پول از روند انتخابات حذف يا دست‌كم تاثير آن كاهش يابد. اما آيا به واقع مي‌توان پول را از انتخابات حذف كرد؟ داريوش قنبري، نماينده حوزه انتخابيه ايلام، ايوان، شيروان، چرداول و مهران در دوره هشتم مجلس شوراي اسلامي معتقد است كه اين يك آرزوي دست‌نيافتني است. اين نماينده اسبق مجلس همچنين در مورد روندهاي غيرقانوني اما مرسوم در جريان انتخابات كه از سوي كانديداها انجام مي‌شود نيز در گفتوگو با «اعتماد» توضيح داده است. ان‌شاءلله اين بحث را ضمن گفتوگو با ديگر سياستمداران كه تجربه حضور يا اداره انتخابات را دارند پي خواهيم گرفت.
در آستانه انتخابات هستيم و بارديگر بحث پول‌هاي كثيف در انتخابات مطرح شده است. با توجه به اينكه شما سابقه كانديداتوري و نمايندگي مجلس را داريد و احتمالا در اين فرآيند با بحث ورود پول‌هاي كثيف به انتخابات سر و كار داشتيد، در چه بخش‌هايي هزينه‌كردهاي انتخاباتي به راحتي قابل رصد نيست؟
شفافيت در هزينه‌هاي انتخاباتي بحثي جدي است كه در اغلب دوره‌ها با اين معضل مواجه بوده‌ايم و در واقع مشخص نيست كه يك كانديدا چقدر هزينه مي‌كند. فرآيند هزينه‌هاي انتخاباتي آنقدر پيچيده هست كه شفاف كردن آن به آساني نيست. براي نمونه كانديداها معمولا بخشي از هزينه‌ها را در اختيار اطرافيان خود قرار مي‌دهند تا آنها در مواقع لازم هزينه كنند و عمدتا در اين موارد حسابرسي دقيقي نيز وجود ندارد. در واقع مشخص نيست كه اين پول چگونه دريافت و در چه مواردي هزينه شده و پرداختي‌هايي صورت گرفته است. مساله ديگري نيز وجود دارد كه خريد و فروش آرا در جريان انتخابات است. اين معضل معمولا در حوزه‌هاي انتخابيه كوچك يا تك نماينده كه يك نفر با 20 تا 30 هزار راي مي‌تواند وارد مجلس شود، بيشتر رخ مي‌دهد، چراكه اگر كانديدا يا اطرافيان او متمول باشند، مي‌توانند به راحتي دست به خريد آرا بزنند آن هم بدون اينكه نظارتي بر اين اتفاق وجود داشته باشد. در كنار اين دو بحث هزينه‌هاي نامتعارفي چون برگزاري مهماني‌ها و ناهار و شام‌هايي است كه به راحتي قابل محاسبه در هزينه‌هاي انتخاباتي نيستند. ضمن اينكه در حوزه‌هاي انتخابيه كوچك حتي از يك سال پيش از انتخابات به شكل زيرزميني جلساتي برگزار مي‌شود كه رصد آنها و بررسي هزينه‌هاي صرف شده قابل محاسبه نيست. در واقع مي‌توان گفت هزينه‌هاي انتخاباتي كه اتفاقا مشهود و بعضا قابل دسترسي و پيگيري است همان هزينه ستادها، چاپ و پخش پوستر و ... است اما در حوزه‌هاي انتخابيه كوچك هزينه‌هاي انتخاباتي غيرقانوني به شكل‌هاي مختلف وجود دارد كه نه منابع آن مشخص است و نه نظارتي بر آن صورت مي‌گيرد. در مواردي كه يك نماينده دوباره كانديدا مي‌شود، شاهد اين هستيم كه برخي هزينه‌هاي سرسام‌آور براي تبليغات انجام مي‌شود كه اصلا با حقوق و مزاياي رسمي نمايندگي مجلس هيچ گونه همخواني ندارد. همين فرآيند باعث مي‌شود برخي به نمايندگي مردم در مجلس به شكل يك بيزينس و تجارت نگاه كنند و در همين راستا وقتي به مجلس راه مي‌يابند در پي جبران هزينه‌هايي هستند كه انجام داده‌اند. وقتي هم كه حقوق ثابت نمايندگي كفاف جبران كردن هزينه‌ها را نمي‌دهد خواه ناخواه به دنبال راه‌حل‌هاي غيرقانوني مي‌روند. بنابراين هزينه‌هاي سرسام‌آور تالي‌فاسدهاي مختلفي دارد كه هم فساد اقتصادي و هم فساد سياسي به دنبال دارد و لازم است كه هزينه‌ها به صورت شفاف صورت گيرد.
اساسا امكان برخورد با هزينه‌هايي كه امكان رصد آن همان‌طور كه اشاره كرديد، دشوار است و به عنوان يك معضل وجود دارد؟
به نظر من دستگاه‌هاي اطلاعاتي مي‌توانند به خوبي اين جلسات خانگي و زيرزميني كانديداها را رصد كنند و همچنين به اين پرسش پاسخ دهند كه آنها هزينه‌هاي انتخاباتي‌شان را از كجا آورده‌اند. در واقع آنچه در انتخابات به ويژه انتخابات در حوزه‌هاي تك نماينده يا حوزه‌هاي انتخابيه كوچك وجود دارد همين جلسات غيررسمي و جلسات تبليغات غيرقانوني است. فكر مي‌كنم سيستم‌هاي اطلاعاتي و امنيتي مي‌توانند جلوي اين كار را بگيرند. ضمن اينكه اين مسائل بايد يكي از دلايل رد صلاحيت كانديداها باشد. اين در حالي است كه تا به حال نديده و نشنيده‌ام كسي به دليل تبليغات غيرقانوني ردصلاحيت شده باشد. همين الان در حوزه‌هاي انتخابيه كوچك احتمالا نزديك به يك سال است كه تبليغات غيررسمي و غيرقانوني شروع شده است. اين در حالي است كه دستگاه‌هاي ناظر بر انتخابات از اين راه‌هاي غيرقانوني مي‌گذرند در صورتي كه مي‌توان از چند ماه مانده به انتخابات اين جلسات انتخاباتي غيررسمي را رصد كرده و جلوي آن را بگيرند، چراكه تنها بحث وقوع فساد مالي پول‌هاي كثيف در انتخابات نيست، بلكه فساد سياسي هم به دنبال فساد اقتصادي شكل مي‌گيرد؛ وعده و وعيدهايي كه براي گرفتن پست و مقام و رانت‌ها نوع ديگري از فساد را ايجاد مي‌كند. بنابراين بايد حداقل جلسات زيرزميني و غيررسمي رصد شود.
شما پيشنهاد مي‌دهيد كه جلسات غيررسمي پيش از انتخابات كانديداها از سوي دستگاه‌هاي اطلاعاتي و امنيتي رصد شود. مگر مي‌توان كانديداها را از برگزاري جلسات مثلا با اعضاي ستاد يا هواداران و نزديكان سياسي منع كرد؟ از سوي ديگر فكر نمي‌كنيد اين رويكرد منجر به امنيتي و پليسي شدن فضاي انتخابات مي‌شود؟
حرف من شفاف شدن است. براي شفاف شدن لازم است كه جلسات از حالت غيررسمي خارج شده و آزاد باشد يعني كانديداها به آن رسميت ببخشند تا در صورتي كه عمل غيرقانوني رخ داد، قابليت پيگيري وجود داشته باشد. شايد در اين زمينه ايراد قانوني هم وجود دارد كه يك فضاي روشن و شفاف پيش از انتخابات شكل نمي‌گيرد. در يك جلسه زيرزميني معلوم نيست كه چه وعده و وعيدهايي و چه قول و چه رانت‌هايي داده مي‌شود. اگر هم با جلسات غيررسمي پيش از زمان تبليغات برخوردي نمي‌شود بايد آنها را قانونمند كرد به اين شكل كه قانونگذار به جاي فرصت يك هفته‌اي تبليغات، فرصت بيشتري براي كساني كه تمايل به كانديداتوري دارند در نظر بگيرد. يعني با تغييرات قانوني كساني كه احتمال كانديداتوري آنها وجود دارد از خيلي قبل‌تر از انتخابات مشخص و بتوانند فعاليت آزاد و قانوني داشته باشند. اين مساله باعث ايجاد برابري ميان كانديداها هم مي‌شود نه مثل الان كه يك نفر با تكيه بر پول و قدرتي كه دارد از يك سال قبل شروع به تبليغ و جمع كردن راي و يك نفر صبر كند تا فرجه يك هفته‌اي تبليغات فرا برسد و تنها در فرصت يك هفته‌اي و مطابق قانون تبليغات را شروع كند. شايد با تغيير فرصت قانوني تبليغات بتوان شرايط را شفاف‌تر كرد. در واقع اگر بر اساس قوانين موجود برخورد نمي‌شود، قانون را تغيير دهيم.
تجربه شخصي شما از برخورد و مواجهه با اين تبليغات غيرقانوني چيست؟ آيا شما پيش از كانديداتوري با چنين معضلي مواجه شديد كه نياز به مراجعه به نهاد اطلاعاتي يا قضايي داشته باشد؟
من هم در طول انتخابات با چنين مسائل غيرقانوني در مورد رقبا مواجه شدم. شكايت‌هايي هم تنظيم كردم اما به نتيجه نرسيد. در واقع همين تبليغات زودرس و جلسات غيرشفاف و غيرقانوني معضلي بود كه هميشه با آن مواجه بودم. در دو دوره حضور در انتخابات نيز با مساله خريد و فروش آرا مواجه بودم و گزارش‌هايي ارايه دادم.
چرا اين شكايت‌ها و گزارش‌ها به نتيجه‌اي نرسيده است؟
به نظر من اراده‌اي براي برخورد با پول كثيف يا اقدامات غيرقانوني پيش از انتخابات وجود ندارد. همچنين در برخورد با تخلفات انتخاباتي ضمانت اجرايي موثر در قانون پيش‌بيني نشده است. مثلا بر اساس قانون چاپ پوسترها در قطع مشخصي مجاز است اما كسي اين قانون ساده را هم رعايت نمي‌كند. بنابراين در بخش‌هايي قانون اجرايي نمي‌شود در بخش‌هايي هم قانون ضمانت‌هاي اجرايي دقيق و شفاف و روشني ندارد.
در كنار بحث پول‌هاي كثيف برخي معتقدند كه اساسا بايد به جايي برسيم كه پول از فرآيند انتخابات براي كانديداها حذف شود. به نظر شما آيا امكان چنين كاري وجود دارد يا نمونه‌اي از حذف پول از انتخابات براي كانديداها در دنيا اجرايي مي‌شود كه بتوان آن را الگوي موفقي دانست؟
انتخابات بدون هزينه و پول رويايي است دست‌نيافتني. شايد بتوان هزينه‌ها را به حداقل رساند و كاهش داد. مثلا شرايطي را ايجاد كرد كه تبليغات بصري همچون چاپ پوستر در انتخابات براي همه توسط يك نهاد مشخص با هزينه‌اي مشخص انجام شود كه هم قابل بررسي بوده و هم هزينه‌هاي آن مقدار مشخصي باشد. البته فضاي مجازي نيز كمك بزرگي به كاهش هزينه‌هاي انتخاباتي كرده است. موضوع ديگر در نظر گرفتن مكان‌هايي براي سخنراني‌ها و ميتينگ‌هاي انتخاباتي است. براي نمونه مي‌توان ورزشگاه‌ها را به صورت مجاني در اختيار كانديداها قرار داد تا به كم كردن هزينه‌ها كمك كرد. همچنين استفاده از شبكه‌هاي استاني براي بيان برنامه‌هاي كانديدا نيز مي‌تواند راه‌حل ديگري باشد. از سويي مي‌توان براي هزينه‌كرد انتخاباتي سقف تعيين كرد، چراكه به هر حال دسترسي به اموال يك كانديدا و تطابق دادن آن با ميزان هزينه‌كرد انتخاباتي شدني نيست، اما با تعيين سقف هزينه‌كرد مي‌توان همه را در يك سطح قرار داد.
در حوزه‌هاي انتخابيه كوچك هزينه‌هاي انتخاباتي غيرقانوني به شكل‌هاي مختلف وجود دارد كه نه منابع آن مشخص است و نه نظارتي بر آن صورت مي‌گيرد.
دستگاه‌هاي اطلاعاتي مي‌توانند به خوبي اين جلسات خانگي و زيرزميني كانديداها را رصد كنند
در طول انتخابات با چنين مسائل غيرقانوني در مورد رقبا مواجه شدم. شكايت‌هايي هم تنظيم كردم اما به نتيجه نرسيد.
مي‌توان براي هزينه‌كرد انتخاباتي سقف تعيين كرد، چراكه به هر حال دسترسي به اموال يك كانديدا و تطابق دادن آن با ميزان هزينه‌كرد انتخاباتي شدني نيست، اما با تعيين سقف هزينه‌كرد مي‌توان همه را در يك سطح قرار داد.