گفت‌وگو با
محمدصادق جوادي حصار
رهبري اجازه نمي‌دهد دولت ساقط شود
مرجان زهاني
شايد آمار و ارقام بتواند تصوير روشن‌تري از شرايط اقتصاد در روزهاي پس از كرونا نشان دهد اما پايان كرونا تنها به معني تغيير شرايط اقتصادي يا پزشكي نيست. قطعا بحران فراگير سلامت كه اين روزها اغلب كشورها را درگير كرده است بر بسياري از مناسبات سياست داخلي و بين‌المللي نيز تاثيرگذار خواهد بود. محمدصادق جوادي‌‌حصار، تحليلگر و فعال سياسي اصلاح‌طلب نيز بر اين باور است كه احتمالا شاهد تغييراتي در اين حوزه خواهيم بود. او البته اعتقاد دارد كه شرايط به لحاظ سياسي و بعد از روي كار آمدن مجلس يازدهم براي دولت سخت‌تر خواهد شد و احتمالا جريان‌هاي سياسي همچون اصلاح‌طلبان قرائت جديدي از اصلاح‌طلبي داشته باشند.
اغلب كشورهاي جهان اين روزها درگير شيوع ويروس كرونا هستند، مقوله‌اي كه حوزه اقتصاد و پزشكي را تحت تاثير خود قرار داده است. در اين مدت هم تحليل‌ها و پيش‌بيني‌هاي زيادي در مورد تغييرات احتمالي در اين دو حوزه در جهان پساكرونا مطرح شده است اما شيوع اين ويروس كه گفته مي‌شود شايد كشورها تا پايان سال درگير آن باشند، احتمالا بر سياست داخلي و عملكرد دولت‌ها نيز تاثيرگذار خواهد بود. به نظر شما شيوع اين بيماري و بحران حاصل شده از آن چقدر مي‌تواند در سياست داخلي جمهوري اسلامي ايران، دولت مستقر يا احتمالا دولت آينده تاثيرگذار باشد؟
به نظر مي‌رسد كه بايد در اين زمينه كمي جزيي‌تر بررسي و صحبت كرد. براي نمونه در حوزه اقتصاد حتما كرونا تاثيرگذار بوده و خواهد‌بود اما زماني كه مي‌خواهيم تاثير آن را بر اقتصاد بسنجيم بايد بر اساس آمار و تحليل دقيق صحبت كنيم. براي نمونه پس از يك ماه و اندي كه از شيوع اين ويروس در ايران مي‌گذرد بايد سازمان برنامه و بودجه يا سازمان آمار كشور، آمار دقيقي از افت توليد يا كاهش سرمايه‌گذاري يا نرخ بيكاري يا ركود اقتصادي در جامعه ارايه كند تا زيان‌هاي ناشي از اين تغييرات قابل محاسبه شود. در اين شرايط مي‌توان گفت اگر در اين دو ماه با اين حجم از ركود يا كاهش توليد يا تورم يا بيكاري روبه‌رو بوديم؛ و اين شرايط و اين آمار و ارقام با شيب ملايم - رشد و افزايش - تداوم داشته‌باشد، امسال چقدر زيان اقتصادي داريم و چقدر بايد از صندوق ذخيره ارزي استفاده كرد تا امسال را پوشش بدهيم. همچنين مي‌توان محاسبه كرد كه چه بخش‌هايي از جامعه نياز به كمك بيشتر دولت دارند تا بالانس سلامت ايجاد شود. به هر حال بخشي از جامعه هست كه مي‌تواند سلامت خود را تامين كنند، ولو اينكه دولت هم كمكي به آنها نكند اما بخش‌هايي از جامعه هستند كه توان حفظ سلامت خودشان را با توجه به شرايط اقتصادي ندارند. بنابراين دولت وظيفه دارد كه به كمك اين بخش از جامعه برود؛ هم براي حفظ سلامت اين افراد هم براي پيشگيري از شيوع بيماري توسط آنها. بنابراين با استناد به آمار و ارقام مي‌توان برآورد روشني داشت كه چقدر نياز به پمپاژ پول در اين زنجيره براي كاهش ابتلا يا توقف آن - ضمن حفظ شرايط اقتصادي خانوارها- خواهيم داشت . در موارد ديگر هم بايد به صورت جزيي بررسي كرد.
اگر در حوزه سياست داخلي جزيي‌تر نگاه كنيم؛ با توجه به نتيجه انتخابات مجلس شوراي اسلامي ما در سال ۹۹ با مجلسي مواجه خواهيم بود كه به لحاظ تركيب سياسي با دولت زاويه حاده دارد. دولت هم به سال پاياني نزديك خواهد شد. در عين حال بحران شيوع بيماري كرونا و تاثير آن بر همه وجوه را نيز شاهد هستيم. به نظر شما در شرايط بحراني ما بايد منتظر « وحدت و همگرايي ملي» باشيم كه در سياست داخلي نيز بروز خواهد كرد و در واقع انتظار داشته‌باشيم بار ديگر يك بحران اختلافات سياسي داخلي را به حداقل برساند يا بالعكس، بحران و شيوه مديريت آن از سوي مسوولان ذي‌ربط اختلافات راعميق‌تر مي‌كند و منجر به تضعيف دولت مستقر يا حتي بركناري آن كه در نوع خود بحران سياسي محسوب مي‌شود، را بايد انتظار داشت؟
خوشبختانه در شرايط بحران تقريبا نگاه تمام جريان‌هاي قدرت به كانون مركزي قدرت است. در واقع اين توضيح براي شرايطي است كه ناهماهنگي ميان مجلس و دولت چرخه مديريتي كشور را مختل كند. گاهي اين چرخه به دليل ناهماهنگي با نقصان‌هايي مواجه است اما اگر قرار باشد اين چرخه مختل شود، دخالت رهبري اجازه نخواهد داد چنين اتفاقي بيفتد؛ چه مجلس با اكثريت اصلاح‌طلب تشكيل شود چه با اكثريت اصولگرا يا اعتدالي. در واقع رهبري مديريت كرده و نمي‌گذارد دعواهاي جرياني و جناحي چرخه مديريتي كشور را مختل كرده و از حركت باز دارد.
اما اين رويه‌اي كه شما توصيف مي‌كنيد كه همان نقد قديمي به فرآيند تصميم‌گيري در كشور است. اين رويكرد كه اتفاقا همواره مورد نقد اصلاح‌طلبان بوده، قوه مجريه و دولت و حتي در مواردي جايگاه نمايندگان مردم در مجلس را زير سوال مي‌برد. كما اينكه در مورد اصلاح نرخ بنزين يكي از مهم‌ترين نقدها به مجلس همين رويكرد بود.
متاسفانه اگر دولت و مجلس به تفاهم نرسند و دولت نتواند از امكانات قانوني خود براي تصميم‌گيري و تصميم‌سازي و مديريت استفاده كند كار به جايي مي‌رسد كه در آن شرايط رهبري مداخله كنند و مجموعه‌اي را به كمك دولت بفرستند. در اين شرايط ظرفيت دولت در نگاه ملت كم جلوه خواهد كرد و مردم عملا براي دولت و مجلس اعتبار لازم را قائل نمي‌شوند كه مايه ناتواني دولت و كندي چرخه امور خواهد شد. اين‌جا ست كه شايد مداخله رهبري كار را به سامان برساند اما متاسفانه پس از آن، همه نگاه‌ها به جاي اينكه به مصوبات دولت يا مجلس باشد به ابلاغيه‌هاي رهبري است. بنابراين ممكن است دعواها و اختلاف‌هاي سياسي و مديريتي كار را به اين جا بكشاند كه مداخلات رهبري ضرورت پيدا كند اما متاسفانه اتفاق خوبي نيست.
در نهايت به نظر شما بايد منتظر بود كه دولت از سوي مجلس جديد تحت فشار قرار بگيرد يا خير؟
به نظر من مجلس در بدو امر از سوي بدنه اجتماعي حامي خود فشارهايي را متحمل مي‌شود. بالاخره اين نمايندگان كه قرار است مجلس يازدهم را تشكيل بدهند، در جريان رقابت انتخاباتي مطالباتي را نمايندگي كرده‌اند كه پيروز شده‌اند. اين مطالبات به صورت انباشته بر سر مجلس آوار مي‌شود و بدنه اجتماعي حامي آنها توقع دارد كه منتخبان‌شان تفاوت اين مجلس را با مجلس قبل نشان دهند. اين موضوع شايد باعث شود كه مجلس دولت را تحت فشار قرار دهد و به صورت طبيعي شاهد چالش‌هايي ميان دولت و مجلس خواهيم بود. در واقع بدون ترديد از نيمه دوم امسال تا پايان دولت احتمالا چالش‌هايي متاثر از مطالبات اجتماعي بدنه نمايندگان اكثريت مجلس وجود خواهد داشت.
فكر مي‌كنيد آنقدر اين چالش‌ها پيش برود كه منجر به سقوط دولت آن هم در شرايط بحراني شود؟
خير؛ فكر نمي‌كنم اين اتفاق بيفتد رهبري اجازه نمي‌دهد دولت ساقط شود. اگر شد حتما اذن ايشان را داشته‌اند .
فارغ از بحث اركان رسمي قدرت مثل دولت و مجلس و تاثيرات بحران كرونا بر روي عملكرد آنها، احتمالا جريان‌هاي سياسي هم از اين وضعيت تاثيرخواهند پذيرفت. به نظر شما جريان اصلاحات چقدر از اين بحران تاثير خواهد گرفت؛ آيا روند اصلاحي مدنظر كنشگران اين جناح نيز متاثر از بحران‌هاي زمان شيوع كرونا و پس از آن خواهد بود؟ مي‌توان انتظار داشت كه اولويت‌هاي اين جريان سياسي نيز با تغييراتي مواجه شود و كنش‌ها و واكنش‌هاي منتسبان به اين جريان نيز متاثر از اين بحران خواهد بود؟
كنشگران سياسي هم ممكن است متاثر از اين بحران باشند به اين معنا كه كنشگراني در عرصه اصلاح‌طلبي به محاق بروند يا بخش‌هايي از اين جريان كم فروغ‌تر شوند و همچنين ممكن است رفتارهاي نويني در عرصه سياسي از اين جريان بروز و ظهور كند. قطعا قرائت‌هاي به‌روزتري از مقوله اصلاحات و اصلاح‌طلبي در اين فاصله ايجاد خواهد شد و به اقتضاي شرايط پيش خواهد آمد. شخصا معتقدم اصلاح‌طلبي به معناي ماهيت رفتار اصلاح‌طلبانه اصلا از بين نخواهد رفت چون هر دولتي كه بر سر كار بيايد، نواقص و كمبودها و كاستي‌هايي دارد و جماعتي تلاش مي‌كنند اين نواقص شناسايي شده و از بين برود.
اصلاح‌طلبان همواره به سياست داخلي و مباحث مربوط به جامعه مدني بيش از موضوعات ديگر پرداخته و اغلب در حوزه سياسي فعال بوده‌اند. به نظر شما بعد از فروكش كردن اين بحران امكان دارد كه قرائت‌هاي جديدي از اصلاح‌طلبي به وجود بيايد و اولويت‌ها مثلا از سياسي به اقتصادي تغيير كند؟
همچنان معتقدم اصلاحات به معناي واقعي كلمه همچنان باقي خواهد بود. اساسا در منظومه‌هاي سياسي اصلاح‌طلبان اينگونه تعريف مي‌شوند «گروه‌هاي معتقد و منتقد سيستم حكومتي جمهوري اسلامي كه مي‌خواهند دو نقش بازي كنند. اول: مانع فروپاشي و اضمحلال جمهوري شوند و دوم: اينكه بنيه ملي، حاكميت ملي و جمهوري اسلامي را تقويت كنند. بنابراين اصلاح‌طلبان متعارف و سياسي دقيقا در جايگاه مخالف جريان برانداز، جريان‌هاي اقتدارگرا و محافظه‌كار - حافظان وضع و نظم موجود- ، قرار دارند. اصلاح‌طلبان نمي‌خواهند جمهوري اسلامي ايران با اين متد اداره شود بلكه مي‌خواهند مردمي‌تر، شفاف‌تر، متعادل‌تر، قانون‌‌مندتر و تواناتر باشد. بنابراين هر دولتي كه بر سر كار بيايد با علم بر كاستي‌ها، رانت‌خواري‌ها، فرصت‌طلبي‌ها و ... كه وجود دارد و در برخي موارد نهادينه شده، مواجه مي‌شود . جريان اصلاح‌طلب بايد باشد تا كاستي‌ها و كمبودها را نشان دهد و در راستاي برطرف شدن آن گام بردارد.
يكي ديگر از مباحثي كه در دوران شيوع كرونا بسيار مورد توجه و در مقام قياس قرار گرفت، اعتماد عمومي به دولت‌ها به معناي عام آن بود. در اين مدت اخير شاهد بوديم كه هر كدام از دولت‌ها چگونه افكار عمومي و شرايط بحراني موجود را اداره كردند. اگر اعتماد عمومي را به دوبخش اعتماد به افراد و اعتماد به ساختارها تقسيم كنيم به نظر شما در جريان مديريت كرونا اين اعتماد عمومي به مجموعه حاكميت وجود داشته يا خير؟ ضمن اينكه در آغاز مسير مديريت كرونا بحث‌ها و حرف و حديث‌هايي در مورد اعلام رسمي ورود بيماري به كشور نيز وجود داشت كه به نظر مي‌رسد مديريت كرونا در كشور براي مردم همچنان زير سايه اين موضوع قرار دارد.
قطعا زمان اعلام رسمي ورود بيماري به كشور در اعتماد عمومي تاثير داشته است. البته اگر مسوولان از دامنه و گستردگي اين ماجرا اطلاع داشتند و اطلاع‌رساني نكردند يك موضوع است و اگر واقعا از گستردگي آن و خطرات احتمالي اطلاع نداشتند و چندان هم جدي نگرفتند بحث ديگري است. به نظر من بخش دوم يعني جدي نگرفتن اين بيماري در زمان ورود براي كشور مشكل‌ساز شد. در واقع گويي تا بيماري بيخ گوش خودشان نيامد، باور نكردند كه بيماري خطرناك و مسري است و مي‌تواند كشور را دچار چالش كند. متاسفانه مسوولان خواب مانده‌بودند و كمي دير عمل كردند. گويي به قدرت شيوع اين بيماري باور نداشتند. به نظر مي‌رسد تحليل درستي از ماجرا نداشتند و عدم تحليل درست باعث رفتار نادرست شد. بعد هم كه متوجه شدند چالش دوم شروع شده‌بود. با دو جماعت درگير شدند. جماعت اول ناباوران به كرونا يا همان مذهبي‌هاي افراطي كه مي‌گفتند اماكن مذهبي را تعطيل نكنيد و جماعت دوم مردمي كه به اصطلاح بر روي دنده لج افتاده‌بودند و مي‌گفتند چرا دير اطلاع‌رساني كرديد. پس اين اطلاع‌رساني ديرهنگام همه اقدامات بعدي را زير سوال برد و باعث خدشه‌دار شدن اعتماد عمومي شد. شايد به همين جهت بود كه برخي اساسا هيچ همكاري با مسوولان نمي‌كردند و به هيچ توصيه‌اي عمل نمي‌كردند. متاسفانه اين بي‌باوري و عدم اعتماد جايي خودنمايي كرد كه آفت‌هاي زيادي به همراه داشت و با اينكه بارها از مجاري رسانه‌اي اعلام شد براي شكستن چرخه كرونا بايد در خانه بمانيم باز هم در نيمه اول تعطيلات سفرهاي نوروزي برقرار بود. اگرچه آمار مسافرت‌ها كمتر از سال‌هاي قبل بود اما به نظر من يكي از دلايلي كه مردم به برخي توصيه‌ها عمل نمي‌كردند همين بي‌اعتمادي عمومي بود.
به نظر شما اين بي‌اعتمادي عمومي به افراد بود يا ساختار. در واقع اگر دولت ديگري بر سر كار بود، اوضاع متفاوت مي‌شد يا خير؟
به نظر من اين بي‌باوري هم جنبه فرهنگي داشت و هم جنبه سياسي. اگر از جنبه سياسي بررسي كنيم به نظر من فرقي نمي‌كرد كه چه جريان سياسي و چه دولتي بر سر كار باشد. اين ناباوري به ساختار وجود دارد. از منظر فرهنگي هم برخي معتقد بودند كه تلاش مي‌شود تا با بزرگ نشان دادن كرونا جشن نوروز يا چهارشنبه‌سوري يا سيزده فروردين را به حاشيه ببرند. در واقع با اين عقيده كه مي‌خواهيم نمادهاي فرهنگي خودمان را زنده نگه‌داريم به توصيه‌ها بي‌توجه بودند.
پس از شيوع كرونا دوگانه‌هايي براي مقايسه مديريت اين بحران بيش از پيش خودنمايي كرد. دوگانه‌هايي چون دولت‌هاي دموكراسي‌خواه و اقتدارگرا يا دولت‌هاي مبتني بر اقتصاد سوسياليستي يا اقتصاد آزاد. هر كدام از اين كشورها تاكنون كارنامه‌اي از خود در عرصه مديريت اين بحران سلامت به جاي گذاشته‌اند كه قطعا با پايان آن شفاف‌تر مي‌توان در مورد اين كارنامه‌هاي مختلف صحبت كرد اما به نظر شما مي‌توان گفت كه اين مفاهيم يا نظام‌هاي سياسي و اقتصادي ارتباط مستقيمي با ميزان موفقيت نسبي آنها در مديريت كرونا گذاشت و مثلا مي‌توان گفت دولت‌هاي دموكراتيك يا دولت‌هاي مبتني بر اقتصاد سوسياليستي توفيق بيشتري در اين زمينه كسب كردند يا پارامترهاي ديگري در مديريت اين بحران حوزه سلامت دخيل است؟
به گمان من- اگر از حرف من تعبير سوء نشود-دولت‌هايي با ساختار سوسيال‌دموكرات در مديريت اين بحران از قدرت سازمان‌يافته‌تر و توان مديريتي بهتري برخوردار بودند. همچون چيني‌ها كه ساختار سوسياليستي دارند و در مواردي هم رفتار شبه‌دموكراتيك از خود نشان مي‌دهند يا كشورهاي حوزه اسكانديناوي كه زيرساخت‌هاي‌شان توانايي خدمات‌دهي بيشتري داشته است. كشورهايي همچون امريكا كه ليبرال‌دموكراسي حاكم است هر كجا رفتار درخشاني صورت گرفته از سوي كاپيتاليست‌ها يا افراد سرمايه‌دار بوده است. اساسا اين كشورها براي خدمات‌رساني گسترده به توده مردم وظيفه‌اي براي خود قايل نيستند. مبناي كارشان تامين و تضمين سرمايه است اما در كشورهاي سوسيال دموكرات توانايي خدمات رساني بيشتري ديده شد. جمهوري اسلامي هم در بخش‌هايي به سمت يك جور سوسيال دموكراسي حركت مي‌كند البته اگر از برخي مباني خاص عقيدتي مثل حاكميت ولايي و... بگذريم به نظر مي‌رسد زيرساخت‌ها بيشتر به سمت سوسياليسم گرايش دارد.
اگر دولت و مجلس به تفاهم نرسند و دولت نتواند از امكانات قانوني خود براي تصميم‌گيري و تصميم‌سازي و مديريت استفاده كند كار به جايي مي‌رسد كه در آن شرايط رهبري مداخله كنند
شايد مداخله رهبري كار را به سامان برساند اما متاسفانه پس از آن، همه نگاه‌ها به جاي اينكه به مصوبات دولت يا مجلس باشد به ابلاغيه‌هاي رهبري است.
به صورت طبيعي شاهد چالش‌هايي ميان دولت و مجلس خواهيم بود. در واقع بدون ترديد از نيمه دوم امسال تا پايان دولت احتمالا چالش‌هايي متاثر از مطالبات اجتماعي بدنه نمايندگان اكثريت مجلس وجود خواهد داشت.
در پساكرونا ممكن است رفتارهاي نويني در عرصه سياسي از اين جريان بروز و ظهور كند. قطعا قرائت‌هاي به‌روزتري از مقوله اصلاحات و اصلاح‌طلبي در اين فاصله ايجاد خواهد شد
قطعا زمان اعلام رسمي ورود بيماري به كشور در اعتماد عمومي تاثير داشته است
جدي نگرفتن اين بيماري در زمان ورود براي كشور مشكل‌ساز شد. در واقع گويي تا بيماري بيخ گوش خودشان نيامد، باور نكردند كه بيماري خطرناك است و مي‌تواند كشور را دچار چالش كند
اطلاع‌رساني ديرهنگام همه اقدامات بعدي را زيرسوال برد و باعث خدشه‌دار شدن اعتماد عمومي شد
دولت‌هايي با ساختار سوسيال دموكرات در مديريت اين بحران از قدرت سازمان‌يافته‌تر و توان مديريتي بهتري در جريان بحران كرونا برخوردار هستند