در باتلاقي كه ساخته بودند غرق نشديم

سليمان محمدي  | شهر زير پايت است. طبقه آخر ساختماني در بهشت. شمال را كه مي‌بيني انبوهي از درخت است و انتهايش دامنه كوه. از اينجا حتي جنوب شهر هم زيباست؛ معماري زيبا و بدون آسمانخراش؛ تا چشم كار مي‌كند قلمروات را مي‌بيني؛ سرپا، بي‌هيچ فرسودگي و آسيب و كارتن‌خوابي.  همين‌طور كه از ديدن شمال و جنوب شهر حظ مي‌برم و تهران را جور ديگري مي‌بينم چشمم به سردري مي‌افتد كه از آن وارد شديم. قاب‌هايي با عكس پرتره سياه و سفيد. آخرينش محمدعلي نجفي است كه مغبون به چشمانت نگاه مي‌كند. انگار ورودي موزه عبرت است، تقريبا صاحب همه پرتره‌ها زندان را تجربه كرده‌اند جز دو، سه نفر؛ محمد توسلي چندين بار زندان رفته، آقاي زواره‌اي با پرونده باز فوت كردند، حبيبي بركنار شد و الويري هم كارش به زندان رسيد، ملك‌مدني با محكوميت مالي زندگي‌اش را ادامه داد. تنها محمود احمدي‌نژاد و محمدباقر قاليباف مصون ماندند و رييس قوه شدند. قاب عكس احمدي‌نژاد با همه متفاوت است، بخشي از بالاي سرش نيست؛ يا اين قاب برايش كوچك بوده يا شايد تقديرش اين باشد؛ نمي‌دانم. با قاب‌ها حرف مي‌زنم و خاطراتم با دكتر نجفي را مرور مي‌كنم. در همه طبقات اين ساختمان بارها همكلام شده يا مصاحبه كرده بوديم، اما تا پايش به اين طبقه نفرين شده از ساختمان بهشت رسيد زندگي‌اش دگرگون شد؛ اينجا انگار افسون دارد؛ هر كس پايش به اين اتاق باز شود يا زندان مي‌رود يا رييس قوه مي‌شود. اينجا دفتر شهردار تهران است. پيروز حناچي با چهره‌اي تقريبا گرفته روبه‌رويم نشست. انتظار دارم گفت‌وگوي نچسبي اتفاق بيفتد. اما برعكس تصورم از همان سوال اول چهره‌اش باز شده و با لبخند صحبت مي‌كند. شهردار تهران هر چند مثل هميشه محافظه‌كاري‌هايي دارد و بارها در مصاحبه تاكيد مي‌كند كه او اسمي از كسي نبرده است و اين منم كه اسم مي‌برم؛ در چند مورد برخلاف روال معمول حرف دلش را صريح بيان كرد. اينكه كسي نمي‌تواند به جاي او تصميم بگيرد؛ ميليمتري شهردار نشده است؛ براي كسي نوشابه اضافه باز نمي‌كند؛ وجدان عمومي شوراي شهر با او همراه است؛ در تالابي كه قاليباف پيش‌بيني كرده بود غرق نشده و محافظه‌كار نيست اما بحث «ياس» جزو محرمانه‌هاست، بعضي از گزاره‌هايي است كه تصور شنيدن‌شان از زبان پيروز حناچي سخت است. او در همين روند يك افشاگري جديدي هم مي‌كند؛ سوءاستفاده از خط 137 شهرداري كه در دوره گذشته گزينه‌اي به نام هبه به آن اضافه شده و اين خط مستقيم به خيريه مربوط به بيمارستان دكتر سميعي وصل بوده و كسي نمي‌داند چه مبالغي از طريق آن رد و بدل شده است. متن اين گفت‌وگو بسيار طولاني است و ممكن است در طول مطالعه آن به هر دليلي خسته شويد، اگر اين اتفاق برايتان افتاد يا هر جا احساس كرديد ريتم مصاحبه كند شده؛ گفت‌وگو را از آخر به اول بخوانيد؛ جايي كه پيروز حناچي صورتش درهم مي‌رود، سرش را پايين مي‌اندازد، به چشمان من خيره مي‌شود و مي‌گويد ترجيح مي‌دهم جواب ندهم! البته من پاسخم را از چهره گرفته آقاي شهردار گرفتم. 

آقاي دكتر! براي شروع مي‌خواهم بپرسم چه خبر؟

خبر اينكه احساس ما اين است كه توانستيم يك پارادايم‌شيفتي را در شهرداري تعريف كنيم؛ چيز جديدي نيست و همان چيزي بود كه شعار مي‌داديم. افزايش منابع مالي پايدار، توجه به عدالت اجتماعي به معناي استفاده از امكانات شهر براي همه كه در قالب شعار «تهران، شهري براي همه» داريم تعقيب مي‌كنيم و اينكه اگر تصميماتي در شهر مي‌گيريم همه در شهر از آن منتفع بشوند نه فقط يك گروه خاص. ما در دوره‌اي مديراني داشتيم كه مي‌گفتند ما اين شهر را با 25 نفر سرمايه‌گذار اداره مي‌كنيم. شايد قلبا چنين اعتقادي را نداشتند يعني اگر براي‌شان تعريف مي‌كرديد كه اين شهر را با 25 سرمايه‌گذار اداره مي‌كنيم يعني چه، مي‌گفتند من اين را قبول ندارم ولي در عمل همين كار را مي‌كردند.

همان 4 درصد ديگر!

حالا كد مستقيم نمي‌دهم، ولي در هر حال اين نگاه وجود داشت. وقتي اين نگاه وجود داشته باشد، شما تسري اين نگاه را در حوزه‌هاي ديگر هم به اشكال ديگر مي‌بينيد؛ مثلا ما تونل، پل و اتوبان در شهر ايجاد مي‌كنيم و ركورد مي‌زنيم ولي اينكه ما به ازاي اين اتفاق در شهر چه اتفاقي در حوزه‌هاي ديگر در بخش‌هاي مسكوني دارد مي‌افتد، خيلي براي‌مان مهم نيست. به معناي ديگر ما شهر را در جاي ديگري تخريب مي‌كنيم براي اينكه اين آباداني‌هايي كه به ظاهر آبادي تلقي مي‌شود، به اجرا دربيايد. خب! نظرات ما كاملا مقابل اين نقطه است. شهر محلي است كه همه قرار است در آن زندگي كنند. پس قبل از همه بايد قابليت زيست داشته باشد. قابليت زيست داشتن شهر يعني اينكه ما مولفه‌هاي زيست‌پذيري را تعقيب كنيم؛ هوا را كنترل كنيم، مسيرهاي پياده را افزايش دهيم، آرامش را به شهر برگردانيم و كاري بكنيم كه مردم از زندگي در اين شهر لذت ببرند نه اينكه آن را به زور تحمل كنند. وقتي به زور تحمل مي‌كنند؛ تا دو، سه روز تعطيلي در اين شهر اتفاق مي‌افتد، همه مثل جن‌زده‌ها از شهر فرار مي‌كنند و مي‌بينيد مسيرها و شريان‌هاي اصلي به سمت شمال، شرق و غرب شهر همه پر مي‌شود و...

پس هنوز هم لذت نمي‌برند.

نه؛ طبيعي هم هست. بالاخره ما بيش از 50 سال است داريم در آن مسير حركت مي‌كنيم. ولي اگر شما شرايطي را در داخل شهر فراهم كنيد كه اوقات فراغت مردم در داخل شهر گذرانده شود (نه الزاما مناطق تفرجگاهي)، ولي قابل‌ تحمل بشود و مردم با فضاي شهري آشتي كنند و آنجا را قابل ببينند كه بخشي از اوقات فراغت‌شان را در آن صرف كنند خب ما موفق شديم. ما داريم تلاش مي‌كنيم كه به اين سمت برويم. اگر نگاه كنيد، عمده پروژه‌هاي ما از اين جنس هستند. داريم روي مسير قطار تهران-تبريز كار مي‌كنيم به عنوان يك محور پياده بي‌بديل. روي ميدان توپخانه كار مي‌كنيم به عنوان يك سفره پياده گسترده تاريخي تهران. روي محور دره‌هاي تهران كار مي‌كنيم براي اينكه اين اتفاق در فضاي تفرجگاهي بيفتد در عين اينكه اسكان غيررسمي به حداقل برسد و سامان پيدا بكند، آنجا فضاي پاخور اوقات فراغت مردم مي‌شود. «تهران، شهري براي همه» در حوزه‌هاي قلمرو عمومي اين‌طوري براي مردم تعريف مي‌شود.

اين كار تازه آغاز شده است. ما چيزي حدود كمتر از 30 ماه است كه داريم فعاليت مي‌كنيم. اين پارادايم شيفت تازه اتفاق افتاده و نيازمند استمرار است. نه نيازمند استمرار شهرداري من، بلكه نيازمند استمرار حاكميت اين نگاه است. اين نگاه ميسر نمي‌شود الا اينكه يك دوره يا دو دوره به‌طور مستمر تعقيب شود.

همين كارها براي اداره شهر كافي است؟

خير، ما الان اين افتخار را داريم بگوييم توانستيم ثابت كنيم كه شهر را مي‌توانيم ارزان‌تر و كم‌عارضه‌تر اداره بكنيم. ما مدت‌هاست ضوابط بلندمرتبه‌سازي را در تهران اجرا نمي‌كنيم. نه اينكه ضوابط بلندمرتبه‌سازي بد است، نه؛ به اين دليل كه آنقدر از اين ظرفيت بي‌جا استفاده شده كه حالاحالاها وقت هست براي اينكه تامل بكنيم. ما متناسب با شرايط بلندمرتبه‌سازي تهران، تهران را تجهيز نكرديم. تا قبل از دوره ما، سه تا نردبان بلند براي ساختمان‌هاي بلند داشتيم. الان تجهيزات‌مان قابل مقايسه با آن دوران نيست. داريم تلاش مي‌كنيم كه بگوييم تهران را جور ديگري هم مي‌شود اداره كرد. مصداق آن شعر معروف سهراب كه «چشم‌ها را بايد شست/ جور ديگر بايد ديد»، داريم جور ديگري به اين صورت مساله نگاه مي‌كنيم. در اين سال‌ها آرزوهاي‌مان همواره از بضاعت‌مان فراتر رفته است. شهر را متناسب با بضاعت‌مان شكل نداديم حتي اگر به اين قيمت كه چند دوره بعد تحت ‌فشار بدهي‌هاي شهري قرار مي‌گيرد. قانون هم به ما چنين اجازه‌اي را نمي‌داده، ولي اين اتفاق افتاده.

خب بخواهيم يا نخواهيم مديريت شهري قبلي نظامي بود. بدنه مديريتي هم نظامي بودند. دستوري عمل مي‌شد، مثلا در مورد تونل توحيد حتما مطلع هستيد زماني كه آقاي شهردار دستور داد فلان موقع بايد تمام بشود، سه شيفت كار مي‌شد. حتي مديران وقت بدشان نمي‌آمد مقايسه مي‌كردند كه تهران يك توسعه رضاخاني مي‌خواهد. اين اتفاقات افتاد...

بايد اين گزاره را اصلاح كنيم كه خود رضاخان هم از جاي ديگري الگو مي‌گرفت؛ از بارون هاسمن [هوس مان] در پاريس الگو مي‌گرفت. در سال 1885 بعد از انقلاب فرانسه، ارتش كلاسيك فرانسه ديد كه نمي‌تواند در خيابان‌ها با انقلابيون بجنگند و آمدند خيابان‌هاي عريض و جديد ساختند و اين نگاه civil نه ناشي از ادبيات مهندسي بلكه از ادبيات نظامي بود. هاسمن در دوران ناپلئون سوم يك نظامي بود. البته من اين‌طور نقد كردن كه مثلا شخص را هدف قرار دهيم، خيلي نمي‌پسندم. نقد ديدگاه را مي‌پسندم. اين يك ديدگاه بود؛ ديدگاهي بود كه مي‌گفت مثلا ما مي‌گوييم، پس بايد بشود.

مساله اين است كه آن روش هزينه‌هاي زيادي براي خودشان و شهر داشت.

شما الان داريد آن را بعد از اجرا ارزيابي مي‌كنيد.

خير، زماني كه كار تونل توحيد تمام شد، آقاي شكيب در شورا خودش را كشت كه آقا! تونل 125ميلياردي چرا بايد 725 ميليارد تمام شود. قبل از اين هم وسط كار تونل فرو ريخت. ‌روايت است كه 4 تا كارگر در آن حادثه جان‌شان را از دست دادند. اصلا به اعتقاد شما در اين موارد نبايد پيگيري مي‌شد؟ اين پيگيري حداقل نبايد در دوره شما اتفاق مي‌افتاد؟

آن چيزي كه مسلم است، آن‌طور كه دستگاه‌هاي نظارتي الان ما را كنترل مي‌كنند در آن دوره كنترل نمي‌كردند. من به اين شك ندارم و خوب هم هست؛ نمي‌خواهيم سيستم مانيتورينگ در كشور خاموش باشد و اين گفت‌وگو بين دستگاه‌هاي نظارتي‌اي كه وظيفه كنترل دارند و نظام مديريت شهري همواره بايد وجود داشته باشد. البته از جنس كارشناسي؛ نه از جنس خداي‌نكرده سياسي. مطمئنا ما اگر از ابزارهايي كه در اختيارمان هست براي كنترل و نظارت درست به موقع استفاده بكنيم، خيلي از اين اتفاقات نمي‌افتاد اما وقتي چك سفيد به كسي مي‌دهيم، خب ممكن است هر اتفاقي بيفتد.

من از اتفاقات دولت زمان آقاي احمدي‌نژاد اصطلاح «خاموش كردن مانيتورينگ» را استفاده مي‌كنم. مانيتورينگ‌هاي كشور در آن دوره خاموش بود. دبيرخانه شوراي عالي شهرسازي كه بايد جلوگيري و كنترل مي‌كرد؛ نكرد. شما اگر دقت بكنيد، از نيمه دوم 92 به بعد اين انتقادات رسما شروع شد. چرا؟ چون تيمي متفاوت در شهرداري ساكن شد. من روي همين صندلي در هفته اول مسووليتم خدمت شهردار وقت آمدم و گفتم كه من يك توصيه‌اي به شما دارم؛ روال‌تان را عوض كنيد. به اين معنا كه ديگر هيچ كس به شما چك سفيد نخواهد داد و اگر مسيرتان را عوض نكنيد همواره در معرض نقد خواهيد بود و ممكن است اين قضيه به چالش هم كشيده بشود و بعدا از ما گلايه نكنيد. نه اعضاي شوراي عالي شهرسازي اعضاي قبلي هستند، نه اعضاي كميسيون ماده پنج و هيچ كس به شما چك سفيد نخواهد داد. اين معنايش اين است كه شما رويكردتان و ديدگاه‌تان را بايد عوض كنيد.

به هر حال از موارد در شهر اتفاق افتاده و الان يعني در دوره شما هم همان قدري كه بحث اين بود كه بايد در شهر زندگي كرد، همين قدر هم بحث بود كه اتفاقاتي كه افتاده چطور جبران مي‌شود؟ شما هم چند روز پيش بود كه در توييتي معذرت‌خواهي كرديد و از يكسري دست‌اندازان به شهر و يكسري كساني كه دست‌شان در بيت‌المال است، گفتيد كه نتوانستيد همه را جمع كنيد. اينها چه كساني هستند؟

يك نفر خاص نيست؛ يعني منظور يك نفر نبود.

كدام گروه هستند؟ كدام نهاد هستند؟

يك نهاد خاص هم نيست.

كدام نهادها هستند؟

آن توييت در مقابل يك خبر غيرمنصفانه‌اي بود كه پخش شد. دومين بار هم بود كه اين روزنامه اين كار را مي‌كرد. من اعتقادم اين است كه ما حتي اگر همديگر را قبول نداريم و نقد مي‌كنيم، رفتارمان بايد جوانمردانه باشد. من در جواب آن نكته گفتم كه خب ما اگر هم بخواهيم از مردم معذرت‌خواهي بكنيم بايد در اين بخش‌ها معذرت‌خواهي كنيم. والا مشخص است كه مسير عوض شده و در اين راه مصمم هستيم.

پس نمي‌خواهيد نام ببريد! در اين زمينه انتقاداتي به شما مي‌شود كه با محافظه‌كاري عمل مي‌كنيد، حتي از طريق اعضاي شورا تندتر از اين هم انتقاد مي‌شود و مي‌گويند كه شايد نمي‌خواهيد به سرنوشت آقاي دكتر نجفي دچار شويد و با يكسري از اين پرونده‌ها و بحث‌هاي فساد مقداري نرم برخورد مي‌كنيد. مشخصا آقاي حق‌شناس مدام يكسري گزارش درخواست مي‌كنند و گفته مي‌شود كه شما در اين مساله جديت كامل نداريد.

من در اين فضا از ادبيات‌مان كمك مي‌گيرم كه «خرج كه از كيسه مهمان بود/ حاتم طايي شدن آسان بود». نه؛ اصلا چنين چيزي نيست. اين شايد تفاوت مقام اجرا با مقام نظارت است. من بايد شهر را به گونه‌اي اداره كنم كه قابل اداره كردن باشد و خب ايشان چنين مسووليتي را مستقيم ندارد و نمي‌تواند به جاي من تصميم بگيرد و به جاي من دستور بدهد. من بايد به گونه‌اي رفتار كنم كه بتوانم اين شهر را با حضور همه گروه‌هاي ذي‌نفع و تاثيرگذار حتي با ديالوگ كردن با آنها و تامين نظرات‌شان به اين شكل كه نه‌تنها چوب لاي چرخ ما نگذارند، بلكه با ما همراهي بكنند، اداره بكنم. خب! اين تفاوت حوزه نظارت و حوزه اجراست.

اينكه ما به گونه‌اي صحبت بكنيم كه فردايش نتوانيم در اين شهر كار بكنيم كه هنر نيست؛ ولي اگر بتوانيم تدبيري بينديشيم كه آن چيزهايي كه به مردم قول داديم را به اجرا دربياورم، همه آن كساني هم كه انتقاد مي‌كنند هم حتي اگر در نقطه سياسي مقابل ما هم هستند نهايتا تاييد مي‌كنند كه اين كار كارِ درستي بوده است. اين موفقيت ماست.

خب يكي از چيزهايي كه قول داده بوديد همين بحث پيگيري فساد و شفافيت بود.

ما خيلي از اين موارد را تعقيب كرديم منتها بي‌سر و صدا. اين‌طور نيست كه پيگيري نشده باشد.

دير اقدام نكرديد؟ مثلا خيلي دير از آقاي عيسي شريفي شكايت نكرديد؟

نه؛ ببينيد! تا قبل از آن، ما كلي از اموال‌مان كه تحت پرونده رساتجارت بود را زنده كرديم؛ مثلا فرض كنيد ما مي‌رفتيم در اين قضيه (چون سپاه هم شاكي بود) با سپاه دعوا مي‌كرديم چه كمكي مي‌كرد؟ سپاه در خود رساتجارت شاكي و جزو شاكيان اصلي پرونده بود و اصلا پرونده مفتوح شده اول به خاطر شكايت سپاه بود نه شكايت ما. ما در درجه اول زماني كه پرونده مفتوح بود و بازپرس محترم داشت پرونده را بررسي مي‌كرد، نظرات‌مان را داديم و فكر مي‌كرديم خب قاعدتا بايد همين طور باشد؛ يعني زماني كه پرونده مفتوح است و بازپرس دارد بررسي مي‌كند اگر گزارشاتي به او برسد كه از شهرداري هم اين‌طوري مدعي هستند، بايد در پرونده لحاظ كند. ولي ظاهرا نظرات ما لحاظ نشده بود! به همين خاطر ما تصورمان اين بود كه در حال پيگيري است چون هنوز حكم صادر نشده بود. وقتي حكم صادر شد، ديدم كه نظرات ما لحاظ نشده است. ما مجددا در پرتال قوه قضاييه طرح شكايت كرديم و الان هم داريم پيگيري مي‌كنيم. پرونده هم هنوز در مرحله تجديدنظر و به‌طور كامل بسته نشده است. در هر صورت پرونده هم پرونده عادي‌اي نبود، در دادسراي نيروهاي مسلح مورد بررسي قرار مي‌گرفت و مثل بقيه پرونده‌هايي كه ما معمولا طرح شكايت مي‌كنيم، نبود. ولي به هر صورت اين پيگيري صورت گرفت. حالا اين يكي از پرونده‌هاست. ما پرونده‌هاي زيادي در سطح شهر تهران در مقابله با رانت و فساد داشتيم كه پيگيري كرديم و بي‌سر و صدا هم بوده است.

قطعا موفقيت‌هايي بوده و مردم و شورا هم به اين موضوع اذعان دارند. ولي خب ابهاماتي هم هست؛ آقاي جوادي‌يگانه اخيرا گفته بودند ديگر مسكني نمانده كه ما تحويل نگيريم. همانجا كه به بحث آقاي هاسمن اشاره كرديد، من ياد ... افتادم كه يك زمين بزرگ در داخل شهر به آن داده شده يا يكسري املاكي كه مي‌دانيم دست نهادهاي خاص هست و پس گرفته نشده است. در اين موارد چطور؟ فكر نمي‌كنيد مي‌شد جدي‌تر عمل كرد؟

در خصوص اين موارد كه حالا يكي، دو تا هم نبوده، بعضي از اينها سند خوردند يعني چند دست گشتند. به بهانه‌ يك خيريه، زمين و امكاناتي داده شده است. آن خيريه براي اينكه منابعي تامين بكند و آن ماموريتي كه براي خودش تعريف كرده بوده به اجرا دربياورد، بخشي از اينها را فروخته و بخشي از اينها را واگذار كرده و اقداماتي را انجام داده است. اينها هم گزارش شده است؛ اينها هم گفته و پيگيري شده است. آنهايي كه سند خورده پيگيري‌اش خيلي سخت است، يا آنهايي كه چند دست گشته پيگيري‌اش خيلي سخت است ولي به هر صورت آنها هم پيگيري شده و در حال پيگيري است.

در مورد خيلي از املاك ديگري هم كه در اختيار افراد بوده، آنهايي كه جنبه مسكوني داشته بخش عمده‌اي از اينها بازپس‌ گرفته شده است. آنهايي كه جنبه بند 6 ماده 55 قانون شهرداري‌ها بوده، دو لايحه به شورا داديم كه انتظار داريم بررسي بشود. يكي‌ از آنها پريروز شامل 14 مورد بود؛ مثلا فرض كنيد انجمني مثل انجمن اوتيسم يا كساني كه آمادگي دارند كار خيري در سطح شهر بكنند و نيازمند پشتيباني شهرداري هستند درخواست داده‌اند؛ ما هم اينها را برديم شورا و مصوب كرديم. اعتقاد داريم كه مسير را بايد كاملا قانوني طي بكنيم براي اينكه بعدا هم خيرين دچار مشكل نشوند و هم خودمان راحت بتوانيم جوابگو باشيم كه چرا به اين داده شد و به آن داده نشد. اين كار را انتظام بخشيديم.

به بحث برخورد با فساد برگرديم.

موضوع برخورد با فساد و ايجاد رانت، موضوعي نيست كه در يك نقطه متوقف بشود. به‌طور دايمي ما در موضعي هستيم كه فعاليت‌هاي شهرداري تهران مي‌تواند براي افراد خاص توليد رانت بكند. اگر نظام مديريت شهري چشمش را در مورد يك تخلف ببندد يا به موقع برخورد كند يا نه، اساسا با عدم انضباط كالبدي در شهر و اغتشاش كالبدي در شهر شرايطي را فراهم كند كه يك شهردار منطقه به خودش اجازه بدهد 5 طبقه روي يك ساختمان بگذارد بدون اينكه از جايي مجوز بگيرد و بدون اينكه مسيرهاي قانوني را در كميسيون‌هاي طرح تفصيلي طي كند، هر اتفاقي ممكن است بيفتد؛ به‌طور قطع ما جلوي اين را گرفتيم. البته اين به اين معنا نيست كه تخلف صورت نمي‌گيرد. ولي با تخلف مماشات نمي‌كنيم و پروانه‌اي خلاف طرح تفصيلي صادر نمي‌كنيم. به‌طور قطع مي‌توانم اين را قول بدهم. پروانه دستي صادر نمي‌كنيم؛ پروانه‌اي كه جايي ثبت نشود و در سيستم پرتال ثبت نشود. با هوشمند كردن نقشه‌هاي تهران و match كردن طرح تفصيلي و اين نقشه‌ها، ديگر پروانه‌اي خارج از ضوابط طرح تفصيلي هم صادر نمي‌شود كه اين كارِ بسيار مهمي است. اين را خدمت رياست محترم قوه قضاييه عرض كردم. گفت چرا اين را اطلاع‌رساني نمي‌كنيد! گفتم داريم در حد بضاعت‌مان اطلاع‌رساني هم انجام مي‌دهيم.

به يك نكته‌اي هم اشاره كنم؛ ما در اين دوره از حمايت رييس محترم قوه قضاييه خيلي بهره برديم. برآورد اوليه پرونده‌هايي كه احتمال مغلوبه شدن ما در آن وجود داشت 6 هزار ميليارد تومان بود (در ابتداي دوره) و اگر حمايت قوه قضاييه در اين قضيه نبود، ما بايد در شهرداري تهران اعلام ورشكستگي مي‌كرديم بر اثر محكوميت و اجراي حكم. اين موضوع، موضوع بسيار مهمي است و حالا منصفانه بايد به آن بپردازيم.

مي‌خواهم از اين قضيه اين نتيجه را بگيرم كه در اداره امور اين كلانشهر، دعوا فقط در نقاط عطف و رقابت بين گروه‌هاي سياسي بايد صورت بگيرد. سياسي، آن هم در مقياس محلي؛ مثل انتخابات شوراي شهر. بعد از آن، دعوا خاتمه پيدا مي‌كند و همه بايد كمك كنند براي اينكه مردم تهران راحت‌تر زندگي كنند و اگر چوب لاي چرخ همديگر بگذارند اساسا سنگ روي سنگ بند نمي‌شود. ما داريم تلاش مي‌كنيم كه چنين فضايي را فراهم كنيم فارغ از اينكه چه كسي چه نظري دارد، شما در تيم ما مي‌بينيد كه حتي در تيم ارشد ما كساني كه از دوره قبل بودند حالا هم هنوز حضور دارند.

اتفاقا يكي از انتقادات به شما همين است.

ما شهرداري داريم كه از آن دوره هنوز هست. معاوني هم داريم كه از آن دوره هنوز هست. اين نشان مي‌دهد در اداره امور شهر، نگاه‌مان سياسي نيست. آن جايي كه كسي مي‌تواند بيشترين كمك را به شهر بكند مطمئنا خودمان را محروم نمي‌كنيم. البته اجازه نمي‌دهيم كه نظرات سياسي در اداره امور شهر نقش ايفا كند. در حوزه‌هاي كارشناسي چنين تعارفي با همديگر نداريم. در حوزه‌هاي كارشناسي، مباحث كارشناسي است و بايد پيگيري بشود. طبيعتا هر كسي بهتر بتواند پيگيري بكند، اولويت دارد.

ولي ظاهرا بيشترين شكايت‌‌هاي مردمي در سامانه 137 از همان معاونت خدمات شهري است.

نه؛ متغير است. در دوره‌هاي مختلف، متغير است. مثلا در يك دوره‌اي بيشترين شكايات را از حوزه شهرسازي داشتيم. الان حوزه شهرسازي راس قضيه نيست. ولي در حوزه خدمات شهري فارغ از فرد، ما نمره قبولي مي‌گيريم در همين شرايطي كه مردم به هيچ چيز نمره قبولي نمي‌دهند و شاكي هستند و ما مي‌دانيم كه بالاخره بخشي ‌از اين شاكي بودن ريشه در فشارهاي اقتصادي‌ موجود دارد؛ مثلا آرامستان ما قطعا نمره قبولي از مردم مي‌گيرد. فضاي سبزمان نمره قبولي مي‌گيرد. ميادين ميوه و تر‌بار به‌طور قطع از مردم نمره قبولي مي‌گيرد. ما اين را در نظرسنجي‌ها چك كرديم.

در حوزه نظافت شهري و پسماند چطور؟

پسماند را خودمان به ‌شدت نقد داريم و براي اجراي آن برنامه داريم؛ مثلا از آغاز اين دوره ما چيزي حدود 7200 تن زباله به سمت آرادكوه مي‌برديم كه الان 5400-5300 تن شده است. با برنامه‌ريزي‌هايي كه شده، اين اتفاق افتاده است.

شهردار كه خودتان هستيد! به چه كسي نقد داريد؟

به خودمان. ببينيد! بالاخره ايده‌آل اين است كه ما هيچ مقداري را دفن نكنيم، ولي ما هنوز داريم5200 تن به سمت آرادكوه مي‌بريم. بخشي از اين را (حدود 20 درصد) تبديل به انرژي مي‌كنيم و يك مقداري‌اش را تبديل به كود مي‌كنيم ولي مابقي را دفن مي‌كنيم. ما ايده‌آل‌مان اين است كه هيچ پسماندي را دفن نكنيم يا مثلا فرض كنيد حداكثر 20 درصد آن چيزي كه حمل مي‌شود دفن شود، مابقي بازيافت شده يا تبديل به كود و انرژي برق بشود. اخيرا هم معاون اول محترم رييس‌جمهور را به منطقه آرادكوه برديم، هدف اين بود كه در كنار اين زباله‌سوز 200 تني كه داريم بتوانيم يك 800 تني هم اضافه كنيم كه هم تهران و هم شهرهاي اطراف را جوابگو باشيم.

گفته مي‌شد كه يك پيشنهاد BOT براي تبديل پسماند به برق داشتيد. درست است؟سرنوشت آن چه شد؟

بلي؛ به خاطر تحريم فعلا متوقف است. ما با كره‌اي‌ها مذاكراتي را شروع كرده بوديم نه براي اين بخش پسماند جديد؛ بلكه براي آن بخشي از پسماند كه چهل سال است داريم دفع مي‌كنيم؛ يعني تلاش براي تصفيه و تبديل آن به يك فضاي قابل‌تحمل و استحصال گاز متان و توليد انرژي. اين قراردادي بود كه با كره‌اي‌ها تقريبا به مراحل آخر رسيده بود ولي با شروع تحريم‌هاي دوره ترامپ متوقف شد. هنوز هم اين كار ادامه دارد. در دنيا هم اين‌جور پروژه‌ها، پروژه‌هاي مگاي بين‌المللي است؛ مثلا اگر نگاه مي‌كرديد يكي از اين پروژه‌ها پروژه ريودوژانيرو بود يعني در ريو هم چنين پروژه‌اي اجرا شده است. جاهايي كه 50-40 سال زباله دفع شده و مثلا تبديل به مكان‌هاي تفرجگاهي عمومي شده است و در حال حاضر اين امكان‌پذير نيست، مگر اينكه گاز آن تخليه شود، احتمال خطر به حداقل برسد و فضا براي استفاده مجدد مناسب شود.

آرادكوه چه مقدار ديگر ظرفيت دارد؟

بسته به شيوه مديريت ماست. اگر مثلا همان 7200 تن را ببريم، مدتي كوتاه. ولي با ايستگاه‌هاي mrfي كه در ميانه گذاشتيم كه تا الان 7-6 تا ايستگاه به افتتاح رسيده، چند منطقه زباله‌هاي‌شان را اول به آن ايستگاه‌ها مي‌آورند و يك تفكيك اوليه صورت مي‌گيرد و آن بخشي كه لازم نيست به آرادكوه برود، همان جا جدا مي‌شود. سرشاخه‌ها جدا مي‌شود، لاستيك جدا مي‌شود، شيشه، فلز، چوب و زباله‌هاي حجيم مثل مبل و ميز و صندلي و اينها جدا مي‌شود و ديگر حمل نمي‌شود.

تخميني داريد كه آنجا الان چند تن زباله در اين چهل سال دفع شده؟

الان آمار ندارم به شما بگويم؛ ولي مي‌شود درآورد.

برويم روي بحث شفافيت. سامانه شفافيت كامل نيست. قراردادها همه روي سامانه نيست. حقوق مديران كامل روي آن نيست، بخشي از طرح ترافيك و املاك و ... نيست كه منتقدان معتقدند تعمدي است؛ يعني به خاطر نقص سيستم نيست و خودتان نمي‌خواهيد منتشر كنيد.

نه؛ اين‌طور نيست. ببينيد! يادتان باشد كه قبلش چنين چيزي اساسا وجود نداشت.

حتما همين‌طور است، ولي حالا كه وجود دارد! اما ناقص.

قبلا بديهي‌ترين اطلاعات شهرداري كه قانونا بايد منتشر مي‌شده هم منتشر نمي‌شد. الان اين اتفاق مي‌افتد؛ الان تفريغ بودجه دارد به موقع اتفاق مي‌افتد و قراردادهاي بزرگي كه ما معمولا واگذار مي‌كنيم هم در سامانه شفافيت قيد مي‌شود. اساسا قيد مشروعيت يك قرارداد، درج در سامانه است. مي‌خواهم بگويم كه اينها صفر و يك نيست.

در مورد طرح ترافيك هم اولا طرح ترافيك كاملا شيوه‌اش تغيير پيدا كرده مثلا ما كارت‌هاي شناور و اينها را ديگر مثل سابق نداريم. حدود 10 هزار كارت شناور توزيع مي‌شده كه الان به آن شكل ديگر نداريم. با سامانه تهران من، افراد شارژ مي‌كنند و از آن شارژ هزينه مي‌كنند. البته با مصوبه شورا و هماهنگي‌هايي كه با بعضي از دستگاه‌ها داريم؛ مثلا ما براي كادر درمان در شرايط كرونايي امتيازاتي قائل مي‌شويم مخصوصا آنهايي كه محل ماموريت‌شان در داخل محدوده است. خب طبيعي است كه دستگاه‌هاي امنيتي، نظامي و انتظامي يا با پلاك رسمي مي‌آيند يا اساسا شيوه نگهداري پلاك‌شان را ما جدا مي‌گذاريم. آنها را نياز داريم كه ما روي پرتال بياوريم. البته از آنها هم مراقبت مي‌كنيم كه هيچ ‌وقت خداي نكرده به اسم دستگاه نظامي و انتظامي استفاده شخصي صورت نگيرد. هيچ محدوديتي براي اين قضيه وجود ندارد.

در مورد حقوق مديران مشكل چيست؟

در مورد مديران، بيس حقوق‌شان گذاشته شده است. البته خب ما معمولا كارانه‌هايي را هر سه ماهه يا شش ماهه توزيع مي‌كنيم يا مثلا در مورد سازمان‌ها و شركت‌ها، يك موضوعات شناوري داريم. گذاشتيم كه مثلا اگر سازمان و شركتي مجمعش به موقع برگزار بشود، يك پاداش به آنها مي‌دهيم چون اين كار قطعا به نفع شهرداري است؛ يعني مجمع clean باشد و به موقع برگزار بشود، اين بزرگ‌ترين اقدامي است كه يك مدير مي‌تواند براي شهرداري انجام بدهد چون حسابرسي معمولا توسط دستگاه‌هاي بيرون انجام مي‌شود، هم توسط شورا و هم توسط سازمان حسابرسي. خب! طبيعتا اين را ما جدا به عنوان تشويق مديران داريم. اگر هم مديري مجمعش به موقع برگزار نشود يا مجمع برگزار شده clean نباشد و بندهاي مجتمع زياد باشد، خب طبيعتا پاداشي اساسا داده نمي‌شود يا به حداقل مي‌رسد. خب اينها شناور است. اينها ممكن است در سامانه قيد نشده باشد. بقيه موارد هيچ محدوديتي وجود ندارد. ما دنبال اين هستيم كه حتي بتوانيم پروانه‌هايي كه صادر مي‌شود را هم منتشر كنيم.

اين موارد شناور را نمي‌توانيد به شكلي وارد كنيد؟ مثلا حداقل در انتهاي سال مالي، اين پاداش‌ها را وارد كنيد چون از قضا بيشتر انتقادها به همين مورد است؛ حتي در بحث حقوق‌هاي بالاي دولتي و ... هم آن پايه حقوق مساله‌اي ندارد؛ در پاداش‌ها و موارد متفرقه‌ است كه مشكل ايجاد مي‌شود.

يك‌بار همكاران ما آمده بودند كل فيش حقوقي مديران را منتشر كرده بودند. من اين را خيلي قبول نداشتم؛ يعني ما نبايد شيپور را از دهانه گشاد آن بزنيم. بعضي مواقع‌يك شعارهايي مي‌دهيم بعدا در قافيه‌اش مي‌مانيم. شايد من به عنوان يك مدير علاقه نداشته باشم كه فيش حقوقي من را منتشر كنيد چون در آن فيش من وام هم گرفتم و مثلا كلي چيزهاي ديگري دارم كه ربطي به حقوقم ندارد. ولي چيز خارج از عرفي نبايد در شهرداري داشته باشيم و بايد طوري رفتار بكنيم كه حضرت امير مي‌فرمايند: آن‌گونه‌اي رفتار كنيد كه اگر از شما سوال كردند كه چرا اين كار را كرديد، بتوانيد جواب بدهيد؛ به‌طور قطع آن بخش پايه را كاملا در اختيار قرار مي‌دهيم و منتشر مي‌كنيم.

ولي كمااينكه يكسري از اعضاي شورا در مورد گزارش‌دهي برخي پرونده‌هاي فساد و شفافيت آنها اعتراض دارند. اگر اشتباه نكنم اسفندماه بود كه اين اعتراض مطرح شد. مواردي مثل پروژه‌ ياس، مثل واگذاري زمين فروشگاه شهروند فرمانيه، بدهكاري‌ شهرداري به خيريه‌ها و ...يكي‌يكي جلو برويم؛ مثلا مي‌گويند پروژه‌ ياس را (هلدينگ ياس ) شما جدي پيگيري نكرديد و اگر هم كرديد گزارشي به شورا نداديد.

نه، ما در تذكرات شورا يك مشكلي داريم. شما تذكرات را علني مي‌بينيد و جواب ما را غيرعلني؛ يعني هر تذكري كه شما مي‌بينيد يكي از اعضاي شورا در آنجا مي‌دهد اگر هيات رييسه و آقاي هاشمي بپذيرند، تبديل به يك نامه و براي ما ارسال مي‌كنند. ما هم كتبا به شورا پاسخ مي‌دهيم؛ وظيفه داريم كه بدهيم و مي‌دهيم. مطمئن باشيد براي همه اينها پاسخ تهيه شده و به شورا پاسخ داده شده است. منتها سوال در مقابل خبرنگاران و دوربين انجام مي‌شود، ولي جواب در مقابل دوربين ارايه نمي‌شود. اين به اين معنا نيست كه ما جواب نمي‌دهيم. ضمن اينكه حالا در همين دوره ميزان سوال‌ها از اول دوره تا انتهاي دوره نزديك به سه برابر شده است. اين بد نيست. اين اگر عميق و تاثيرگذار باشد، به‌طور قطع بد نيست. ما هيچ سوالي را بدون پاسخ رها نمي‌كنيم و همه را پاسخ مي‌دهيم. قابل پيگيري است و مي‌توانيم اگر محرمانه نباشد در اختيارتان قرار دهيم.

همين بحث ياس را مي‌توانيد بگوييد؟

نه ديگر؛ بحث ياس جزو محرمانه‌هاست. ما خيلي از پاسخ‌ها را (آنهايي كه حساسيت دارد) نمي‌توانيم بگوييم. مثلا بعضي از اينها هنوز پرونده مفتوح حقوقي است. ما داريم در قوه قضاييه كاري انجام مي‌دهيم كه منافع شهرداري را استيفا بكنيم و برگردانيم، خب اگر همه را با جزييات در نامه‌ها بنويسيم و منتشر بشود در حقيقت دست خودمان را در مقابل طرف مقابل بستيم. ممكن است سربسته بنويسيم يا خيلي محرمانه بزنيم طوري كه از يك كريدور ديگر عبور ‌كند و اگر كسي آن را نشر بدهد، برايش مسووليت دارد. اين‌طوري پاسخ مي‌دهيم.

خب پس بايد ما هم سربسته سوال كنيم؛ چقدر از اين پرونده‌هاي‌تان با نهادهاست؟ چون مديريت قبلي خيلي علاقه‌مند به تعامل بود و اتفاقات زيادي هم افتاد.

خود نهادها كه توليدكننده فساد نبودند يا فساد ايجاد نمي‌كردند، علاقه‌مند هم نبودند. اتفاقا مي‌خواهم به شما بگويم كه آنجايي كه با نهادها رفتيم تعامل كرديم، جواب گرفتيم. مثلا ممكن است امتيازات خاصي را در آن دوره براي بعضي نهادها در نظر گرفتند و كارهاي بزرگي را دادند؛ ما اگر بوديم مثلا آن كارهاي بزرگ را به آن نهاد براي اجرا نمي‌داديم و مناسب آنها هم شايد نبود. شايد آنها هم درست بوده كه آن موقع نمي‌پذيرفتند. ما رفتيم اينها را يكي‌يكي حل كرديم. فضاي تعامل فراهم كرديم. آنها تقاضاهايي داشتند ما هم همين‌طور! ولي بالاخره حل شد.

مثلا كجا؟

مثلا فرض كنيد گود برج ميلاد دست تعاون ناجا بود. خب! نه آنها دوست داشتند اين فضا ديگر ادامه پيدا كند و نه ما. رفتيم و بالاخره اين را حل و فصل كرديم و الان هم داريم پس مي‌گيريم. حالا پس گرفتن مقدمه اقدامات بعدي است كه آنجا را از خطر دربياوريم و اقدامات ديگري را انجام دهيم.

با بنياد به كجا رسيديد؟

بنياد تا يك دوره‌اي به دنبال اين بوده كه در باغ‌ها برج‌باغ بسازد. خب الان جلوي آن را بستيم و ديگر امكان‌پذير نيست. رفتيم تعامل كرديم. ما تا حالا دو، سه تا از اين باغ‌ها را از بنياد گرفتيم و تبديل به پارك عمومي كرديم. انصافا هم انعطاف نشان دادند. حالا ممكن است در محاسبات يك دعواهايي با همديگر داشته باشيم، ولي بالاخره اين كار تحقق پيدا كرده و مردم دارند از آن استفاده مي‌كنند. ما فضاي تعامل فراهم كرديم.

و سپاه چطور؟

حتي با سپاه. در پرونده رساتجارت همين ساختمان اطلاعات كه شما اينجا مي‌بينيد در ضبط قضايي بود. با همكاري سپاه گرفتيم و سند آن را به نام شهرداري كرديم و الان داريم آن را براي شهرداري آماده بهره‌برداري مي‌كنيم. اينها مواردي است كه با تعامل توانستيم حق شهر را استيفا بكنيم.

مساله واگذاري زمين شهروند فرمانيه به بانك تات چيست؟

اين موضوعي است كه در دوره قبل صورت گرفته بود. شوراي قبل هم فكر مي‌كنم به آن اعتراض داشت؛ به مبناي قيمت كارشناسي‌اش و اينها. خب ما در اين مواردي كه حقوقي شده ديگر ورود نكرديم، ولي جريمه‌هاي سنگيني به واسطه تخلفات‌شان از طريق ماده 100 دريافت شد.

يعني الان تمام شده؟

فكر مي‌كنم پرونده بسته شده باشد.

گزارش آن را به شورا داديد؟

اعضاي شورا در جريان هستند چون در ماده 100 معمولا يك عضو شورا شركت مي‌كند.

مورد بعدي؛ پروژه هزار و يك شب است؛ زمين اين پروژه برگشت خورده، يعني به نام شهرداري شده؟

نه، آن موقع شهرداري به واسطه زمين در پروژه مشاركت كرده و يك مجوز يك ميليون مترمربعي فضاي تجاري به آن داده شده كه پيمانكار اين پروژه نگاهش اين است الان كه ايران‌مال افتتاح شده، اين پروژه ديگر توجيهي ندارد و خيلي تقاضا دارد كه شهرداري قبول كند و اين زمين بازگردد، اما اين معنايش اين است كه سهم ايشان در اين پروژه افزايش و سهم شهرداري كاهش پيدا مي‌كند. ما خيلي با اين موافق نيستيم.

دوم اينكه طبق قراردادي كه داشتيم متناسب با پيشرفت كار، شهرداري بايد سند به نام ايشان مي‌كرد. اساسا زمين سند نداشته! آن موقعي كه توافق كردند، اصلا زمين تحت مالكيت شهرداري نبوده، فقط تحت تصرف شهرداري قرار گرفته. تازه ما براي زمين سند گرفتيم، دولت هم مدعي آن سند بود، شكايت كرده بود و يك خرده پرونده‌ طولاني شد ولي نهايتا سند به نام نيروهاي مسلح شد و نيروهاي مسلح هم آن را به نام ما كردند و اين كار بزرگي بود. بحث بعدي، حالا بحث ما با سرمايه‌گذار است كه چگونه مي‌خواهيم عمل كنيم كه اين مساله اكنون در مرحله تصميم‌سازي و تصميم‌گيري است.

يكي از موارد ديگر منطقه 22 كه واقعا تخلف بدي بود؛ بحث بيمارستان دكتر سميعي بود كه در آن پروژه از احساسات مردم و حسن شهرت ايشان سوءاستفاده شد. بحث اين بيمارستان به كجا رسيد؟

اين پروژه به‌طور كامل و حقوقي از يد و تصرف شهرداري تهران خارج شده و گزارش هم شده (حتي در دوره‌هاي قبل از من هم گزارش شده) و به مدعي‌العموم هم اطلاع داده شده و در حال پيگيري است. اصل قضيه مورد ايراد نيست. مشكل قضيه اين است كه سرمايه عظيمي از شهرداري خارج و به آنجا منتقل شده؛ چه به شكل هبه و چه به شكل هديه به خيريه.

به شكل هبه، يعني چطور؟

بلي! مي‌دانيد كه تلفن 137 سامانه‌اي است كه مردم براي ارتباط با شهرداري يا انتقاد و پيشنهاد و حل مشكل‌شان با آن تماس مي‌گيرند! در دوره گذشته يك آپشني تحت عنوان هبه به 137 اضافه مي‌شود كه اگر كسي مي‌خواهد هبه بكند از اين طريق به راحتي كارش انجام شود. حالا اين خط هبه مستقيم به آنجا وصل بوده؛ درحالي كه اگر مبلغي يا چيزي هم هبه شود اين هبه براي شهر است نه براي يك پروژه خاص! حالا اينها هم چيزهايي است كه به اعتقاد من وقتي سند مي‌خورد و... جزو وظايف مدعي‌العموم است كه بايد پيگيري و حقوق شهر را استيفا كند. آن چيزي كه براي پيگيري لازم بوده، هم دستگاه‌هاي نظارتي و هم خود ما گزارش كرديم.

اين خط هبه‌اي كه گفتيد، مصوبه شورا داشت؟ و حجم مبادلات آن را مي‌دانيد؟

نه؛ كسي نمي‌داند.

چند مدت فعال بود؟

دقيقش را بايد بپرسم.

تماس مي‌گرفتند و رقم مي‌گفتند؟

نمي‌دانيم. ما فقط مي‌دانيم كه 137 مستقيم به آنجا وصل بود. اين هم ايرادي ندارد. ببينيد! به جهت كار خير اگر شفاف باشد، ايراد ندارد. اينكه هيچ كس در جريان نباشد، بد است.

نه ديگر؛ طبيعتا ايراد دارد.

اينها را من نگفتم‌ها؛ شما گفتيد.

بلي مشكلي نيست. تا آنجايي كه اطلاع داريد در اين پروژه پرونده قضايي ايجاد شده؟

من اطلاع ندارم و ترجيح مي‌دهم اسم هم نبرم.

فكر مي‌كنم مطلعيد اما ترجيح مي‌دهيد اطلاع نداشته باشيد! ولي انگار پرونده دارند.

من اسمي نبردم‌.

هم ايشان و هم پسرشان كه اسم نمي‌بريم، گفته مي‌شود در حوزه خيريه‌ها مسائلي دارند.

من فكر مي‌كنم اگر اراده براي برخورد با اين موضوعات وجود داشته باشد، اينها جزو وظايف مدعي‌العموم است. يعني مدعي‌العموم هميشه منتظر نمي‌ماند كه ما كاري بكنيم. خيلي موقع‌ها خودشان...

در اين پروژه از يك چهره‌اي استفاده كردند كه برخورد كردن هم براي شهرداري سخت ‌ است.

اصل قضيه كار خير و كار خيري كه همه مردم از آن استفاده كنند، هيچ ايرادي ندارد ولي بايد به گونه‌اي انجام شود كه قابل دفاع باشد و در چارچوب قوانين كشور بگنجد. الان تا آنجايي كه من اطلاع دارم، مديريت اين مجموعه به دنبال اين است كه يكي از دانشگاه‌هاي علوم پزشكي را وارد موضوع كند و آن بخش حقش را به يكي از دانشگاه‌ها بدهد. ما هم موافق هستيم. ولي به هر صورت گفتيم كه در اين قضيه شهرداري تهران حرف و بحث دارد چون اعتقاد داريم كه بخشي از اين اموال هم اموال شهرداري تهران بوده و اگر هم مي‌خواهد به كار خير اختصاص پيدا كند بايد روال قانوني‌اش را طي كند. بايد به شورا بيايد و راي بگيرد. شترسواري دولادولا نمي‌شود؛ خير بودن امر خير به اين است كه شفاف باشد، شسته رفته باشد و حتي اگر مي‌خواهيم كار خير ادامه پيدا كند ما بايد اين مقدمات را طي بكنيم.

متاسفانه بخش زيادي از فسادها در دوره‌هاي قبل از قبيل همين امور خيريه اتفاق مي‌افتاد و اطلاع داريد كه چه كمك‌هايي به خيريه‌هاي منتسب به برخي اعضاي شوراي آن دوره شده است. چرا در دوره شما هم كمك به برخي خيريه‌ها ادامه پيدا كرد. ماهيت و نفس وجودي هيات‌هاي مذهبي به مردمي بودن‌شان است. چرا شما هم اين بدعت را ادامه داديد؟

بگذاريد خيلي رك و راحت صحبت كنيم. ما مسجد ارگ را كامل مرمت كرديم. مسجد ارگ جايي بود كه 50 نفر از هموطنان ما در آنجا سوختند. من يك روز به آنجا رفتم، ديدم آن علتي كه باعث شد آتش‌سوزي اين حجم تلفات را بدهد هنوز هم همان‌طور برقرار است. مي‌دانيد علتش چه بود؟ آتش‌سوزي اتفاق افتاده بود، ولي مشكل اين بوده كه لولاهاي در مسجد ارگ به سمت داخل باز مي‌شد. ما در فضاهاي جمعي معمولا فضا را طوري طراحي مي‌كنيم كه وقتي فشار جمعيت اتفاق مي‌افتد، در بايد به راحتي به سمت بيرون باز بشود كه جمعيت بتواند تخليه شود. يكي از دلايلي كه 50 نفر به رحمت خدا رفتند، اين بود. رفتم ديدم اين در هنوز هم همان‌طوري است. بعد كه رفتيم يك خرده بيشتر بررسي كرديم، ديديم كف اين حياط هم خطرناك است؛ يعني كف اين حياط به ‌شدت خطرناك بود به‌طوري كه هر آن ممكن بود بريزد. آنجا را مرمت كرديم نه به خاطر فرد خاصي، چون ما آيه داريم «إِنما يعْمُرُ مساجِد‌الله منْ آمن بِاللهِ والْيوْمِ الْآخِرِ». مسجد ارگ يكي از تاريخي‌ترين مساجد تهران است. اين اتفاق هم در آن حادث شده بود. ما رفتيم و آنجا هم ايمن كرديم. ان‌شاء‌الله كساني هم كه در آنجا بهره‌برداري مي‌كنند خدا عمر باعزت بهشان بدهد؛ ولي قدمت اين مسجد 200-150 سال است. ما با اين نگاه رفتيم انجام داديم.

اين نگاه مشكلي ندارد، بحث كمك نقدي به هيات‌هاست، اين اتفاق بد بود كه...

كمك نقدي به هيات‌ها به شكل سابق وجود نداشته.

يعني شما هيچ كمك نقدي به هيات‌ها نداشتيد؟

كمك نقدي مالي به هيات‌ها آن‌طوري مثل سابق انجام نشده.

چطور انجام شده؟ پس قضيه آن 80 ميليارد بدهي شهرداري به خيريه‌ها چيست؟ البته فكر مي‌كنم مقدارش كم شده است.

ببينيد! ما هر چه هم اگر به خيريه‌ها داده باشيم در قالب رديف‌هاي بودجه داديم. چيزي خارج از آن نبود.

بله، متاسفانه مشكل همين رديف‌هاي بودجه است.

ببينيد! شهرداري‌ها طبق قانون مي‌توانند كمك‌هايي را به خيريه‌ها انجام بدهند. منتها فكر مي‌كنم همان تبصره 6 بند 55 قانون شهرداري‌هاست، اين بايد به تصويب انجمن شهر برسد. اگر به تصويب انجمن شهر برسد، مشكلي نيست. ما خيلي از انتشارات‌ها را ممكن است حمايت كنيم، خيلي از سمن‌ها را ممكن است حمايت كنيم. منتها اينها ليست‌شان مي‌آيد به تصويب مي‌رسد و حتي رقم‌شان هم بعضا مشخص مي‌شود. سقف و رقم براي‌شان گذاشته مي‌شود. اگر چيزي خارج از اينها باشد بايد نگران بود چون اين يعني شفاف بودن. اعضاي شوراي شهر كاملا در جريان هستند. برايش رديف مي‌گذارند. به ما هم يك ماموريت مي‌دهند كه اين كار را انجام بدهيم.

قبلا از رديف اختيارات شهردار هم استفاده‌هايي مي‌شد.

ما از رديف اختيارات شهردار معمولا كمك‌هاي غيرنقدي مي‌كنيم؛ مثلا در همين شرايط كرونا ما بسته‌هاي معيشتي براي فقراي سطح شهر تهيه مي‌كنيم.

شما چه رقمي از اين رديف را استفاده كرديد؟

ما متهم هستيم به اينكه بخش عمده‌اي از اين اختيارات‌مان روي زمين مي‌ماند؛ يعني همه را هزينه نمي‌كنيم. علت دارد؛ اينكه من با امساك برخورد مي‌كنم يعني بچه‌ها را مشمول‌الذمه كردم كه كمك‌ها به اهلش برسد و واقعا كسي كه نياز دارد از آن بهره‌مند شود.

مگر از آن اختيارات فقط براي اين كار استفاده مي‌كنيد؟ ماده 17 را مي‌گويم.

نه؛ ببينيد! ماده 17 بندهاي مختلفي دارد؛ عمدتا براي شرايط غيرقابل‌پيش‌بيني است كه ما خيلي مواقع‌هزينه مي‌كنيم و بعدا مي‌رويم مجوز آن را از شورا مي‌گيريم. مثلا در سيلي كه دو سال پيش اتفاق افتاد، ‌ما مي‌خواستيم به گرگان و خرم‌آباد و منطقه خوزستان اكيپ اعزام كنيم كه خب اين در برنامه نبود. ما اين را هزينه كرديم و اين كارها انجام و كمك‌ها هم ارسال شد و بعدا مجوز آن را از شهرداري گرفتيم. ما تلاش مي‌كنيم (همان نكته‌اي كه اشاره كردم) به گونه‌اي رفتار كنيم كه از ما سوال شد، بتوانيم جواب بدهيم.

به بحث شورا برگرديم. نقل قولي هست كه مي‌گويند اصلاح‌طلبان در باتلاق مديريت شهري غرق خواهند شد. غرق شديد؟

فارغ از اينكه شما چه كسي را نام برديد، من ناجي غريق هستم. شنايم هم خوب است. عضو فدراسيون شنا شيرجه واترپلو هم هستم. الحمدلله تا حالا غرق نشديم.

بقيه دوستان چطور؟

نه؛ گفتم كه ناجي هم هستم ديگر، فقط شنا كه بلد نيستم.

ناجي هم باشيد 1 به 21سخت است.

نه؛ الحمدلله خدا كمك كرده، ما هم تلاش كرديم فارغ از اينكه مخاطب من چه كسي است يا آن اسمي كه شما برديد، من اصلا به اسم كاري ندارم ما تلاش كرديم بگوييم شهر را جور ديگري هم مي‌شود اداره كرد. به نظرم موفق شديم چون داريم اداره مي‌كنيم، در سخت‌ترين شرايط. بدهي؛ يعني بدهي وحشتناك اضافه نكرديم. شايد در بعضي از قسمت‌ها ركورد زديم. حالا دوستان ركورد استفاده كرده بودند، من گفتم نگوييد. ما تعداد ايستگاه‌هاي افتتاح ‌شده در سال‌مان در هيچ دوره‌اي با اين دوره برابري نمي‌كند. امسال هم ان‌شاء‌الله همين طور خواهد بود.

روز آخر از شما بپرسند مهم‌ترين دستاوردتان چيست چه جوابي مي‌دهيد؟

من عرض مي‌كنم كه ما ثابت كرديم شهر را جور ديگري هم مي‌شود اداره كرد.

اين پاسخ شايد خيلي براي مردم ملموس نباشد.

به مردم بايد اين‌طوري بگوييم كه ما نگذاشتيم در خانه‌تان يك ميخ (يك برج) بي‌دليل به آسمان برود و سايه‌اش الي‌الابد روي سر شما باشد و ديگر آفتاب را نتوانيد ببينيد. ما تلاش كرديم از اين اقدامات انجام ندهيم. ما تلاش كرديم كه تمامي 350 محله تهران پارك محلي داشته باشند و امسال كامل مي‌شود و بعد از مدت‌ها تعداد زيادي پارك محلي در مقياس محله در شهر تهران در محلات مختلف و نواحي مختلف به اجرا درآورديم.

ما تلاش كرديم كه در مراوده با دستگاه‌هاي مختلف صرفا به دنبال منابع مالي با نگاه مالي براي صورت‌مساله‌هايي كه اولويت ندارد نباشيم؛ بلكه بالعكس. مراوداتي كه انجام داديم تلاشش اين بود كه اين را تبديل به سرمايه‌هايي براي بهتر شدن زندگي در شهر تهران انجام بدهيم. حد اعلاي آن 06 بود، بعد از آن مهمات‌سازي است، بعد از آن تسليحات در 17 شهريور، بعد از آن مثلا پاركي است كه با آموزش و پرورش (پارك حكيم در منطقه بريانك) به توافق رسيديم و از اين موارد فراوان داريم با دستگاه‌ها.

ما داريم مي‌گوييم كه جور ديگري مي‌شود اين شهر را اداره كرد؛ جور ديگري كه نتيجه آن نگاه بهتر شدن وضعيت كيفيت زندگي در شهر باشد. ما تلاش كرديم بگوييم كه بابا! مي‌شود در اين شهر با دوچرخه هم سر كار رفت. معني با دوچرخه سر كار رفتن اين است كه هر دوچرخه‌اي كه سر كار مي‌رود يك ماشين كم مي‌شود. معني‌اش اين است كه سلامتي شما تضمين مي‌شود. معني‌اش اين است كه هواي شهر بهتر مي‌شود. جور ديگري مي‌شود به شهر نگاه كرد. ما تلاش كرديم محورهاي پياده را در شهر گسترش بدهيم. تلاش كرديم از تخريب باغات جلوگيري كنيم در عين اينكه به منابع آن احتياج داشتيم ولي ترجيح داديم كه اين كاري كه اولويت دارد را انجام بدهيم.

اگر مي‌خواهيم اين مسير ادامه پيدا بكند بايد از آن پشتيباني بكنيم. من اين بخش صحبتم رو به مردم است كه معناي كار كردن در شهر تغيير پيدا كرده است. در اين تغيير معنا ما را كمك كنيد. شخصي را كمك نمي‌كنيد، بلكه به تداوم يك نگاه كمك مي‌كنيد. اين، آن چيزي است كه ما تقاضا داريم.

كمي هم به رابطه شهرداري و شورا بپردازيم؛ شوراي اين دوره و شهرداري اين دوره بسيار پرچالش شروع شد و به عبارتي عاميانه دو شهيد داديم براي شهرداري. اين اتفاقات به دوره شما كه رسيد، اوضاع برخلاف انتظار بسيار بي‌حاشيه و آرام شد. يك عده‌اي شما را به مماشات متهم مي‌كنند و آن را دليل ادامه نيافتن درگيري‌ها و حواشي مي‌دانند و يك عده‌اي هم مي‌گويند نگاه‌تان آكادميك است و تلاش مي‌كنيد در پيگيري امور و درگيري‌ها و فسادها آرام عمل كنيد. كدام نگاه را بيشتر مي‌پسنديد؟

برخي با معناي خاصي از لفظ آكادميك استفاده مي‌كنند، ولي توجه كنيد كه نقطه مقابل آكادميك بودن «مُخ‌تعطيلي» است. آكادميك يعني كسي كه آكادميسين است؛ بر اساس يك مباني نظري و يك تئوري عملي مي‌كند. اين مگر بد است؟

الزاما همه به عنوان ضعف مطرح نمي‌كردند.

نه؛ اين را به عنوان نقص هم مي‌گويند يعني مي‌گويند كه طرف خيلي تئوريسين و خيلي آكادميك است؛ يعني اجرايي نيست. به اين معني. ولي نقطه مقابل اين مخ تعطيل بودن است. يعني طرف مي‌رود قبل از اينكه فكر بكند، يك اقدام عملي انجام مي‌دهد. مي‌شود پل صدر. توجه كرديد؟ حالا نمي‌خواهم به اين شكل مواجه قرار بدهم. مي‌خواهم بگويم كه من اساسا چنين چيزي را قبول ندارم. ما تلاش كرديم شهرداري را آرام كنيم. اصلا لازمه كار مديريتي و اينكه شما كار موثر بكنيد، اين است محيط آرام باشد و افراد خارج از تنش كار بكنند. بعضي‌ها به من مي‌گفتند كه تو موفق نمي‌شوي چون بد بلد نيستي فحش بدهي! من اصلا قبول ندارم كه فحش بدهم. اصلا مديري كه به زير دستش فحش بدهد، تخم كينه مي‌كارد. من اصلا چنين نگاهي را قبول ندارم. من اعتقاد دارم كه اگر دل آدم‌ها را به دست بياوري و به دل‌شان رسوخ بكني، هر كار نشدني را مي‌تواني انجام بدهي.

براي حفظ اين آرامش مجبور شديد مماشات كنيد؟

مماشات يعني اينكه از حق شهر بگذرم؟

از حق شهر گذشتن نه، يك مسائلي را مسكوت گذاشتن يا يك پرونده‌اي را پيگيري نكردن.

به گونه‌اي كه منافع مردم شهر تهران تحت تاثير قرار بگيرد، خير. ممكن است من به چيزي اولويت ندهم، ولي پيگيري كردم يا جور ديگري پيگيري كردم كه اعضاي شوراي شهر آن جور ديگر را نمي‌دانند. ضمن اينكه اين نكته‌اي كه حالا در شورا گفته مي‌شود، اين نظر وجدان عمومي شورا نيست. نظر شخصي بعضي از اجزاي شوراست. ما نظر عمومي اعضاي شورا را در مقاطع اصلي مواجهه‌مان با شورا مي‌توانيم ارزيابي كنيم؛ مثل بودجه، اصلاحيه بودجه، مصوبه كروناي 1، مصوبه كروناي 2. اينها جاهايي است كه ما نياز به كمك داشتيم و شورا تمام قد پشت‌سر ما ظاهر شده است. حتي ممكن است همان افرادي كه شما مي‌گوييد انتقاد مي‌كردند، راي منفي هم داده باشند. توجه كرديد!

وجدان عمومي شوراي شهر با ما همراهي كرده است. اين به اين معنا نيست كه هر 21 عضو شورا همه كارهايي كه ما كرديم را تاييد كردند. بعضي‌ها ممكن است مثلا به دلايل ديگر نقد يا حتي انتقادات شديد كردند.

آقاي قاليباف آخر دوره‌اش معتقد بود شوراها جا نيفتادند و يكسري از اعضا باج‌گيري مي‌كنند و دخالت. شما چقدر با اين مساله دخالت در مديريت اجرايي مواجه بوديد؟ و چقدر از انتقادها و مسائل تندي كه الان مطرح مي‌شود را ناشي از ناكامي در اين مساله مي‌بينيد؟

من اكثريت مطلق و عموميت شورا را از اين قضيه مبرا مي‌دانم و چنين چيزي را به عنوان روح اين شورايي كه با آن كار مي‌كنم، قبول ندارم. بسياري از اين اعضاي شورا در مواقع بحران طرف مشورت من بودند و براي انجام ماموريت‌هاي‌مان كمك فكري مي‌دادند؛ ولي يك جاهايي هم افراد هر كاري ما مي‌كرديم راضي نمي‌شدند. انتظاراتي از ما داشتند (بعضي از افراد، نه همه) كه اساسا ما چنين چيزي را قبول نداشتيم.

مثل؟

ببينيد! خب من در شرايطي شهردار شدم كه آرا10-11 شد. خب! ياد اين قضيه فيلم «نون خ» افتادم كه راي‌گيري مي‌كردند و همه مي‌گفتند ما به شما راي داديم. حالا خارج از شوخي بعضي‌ها مي‌گفتند كه ما راي داديم كه شما شهردار شديد. من چنين نگاهي را قبول نداشتم و قبول هم ندارم؛ نه به اين معنا كه آنها راي ندادند بلكه اين راي دادن جايي نبايد خرج شود. ما اين راي را در حقيقت در مقابل تعهدمان به مردم تهران داديم. توجه كرديد! كسي به واسطه اين، نبايد انتظار نوشابه اضافه داشته باشد. نه من كسي هستم كه نوشابه اضافه براي كسي باز بكنم و نه كسي بايد چنين انتظاري را اخلاقا داشته باشد و اين كار را خلاف اخلاق و خلاف قولي كه به مردم داديم، مي‌دانم. اگر كسي چنين ادعايي را داشته باشد و مثلا انتظار داشته باشد كه هر كسي را مي‌گويد ما منصوب بكنيم، خب ما اساسا نه چنين روحيه‌اي را داريم و نه چنين اقدامي را انجام مي‌دهيم. باز هم عرض مي‌كنم؛ اكثريت مطلق اعضاي شورا چنين درخواستي را نداشتند و ندارند. هر جايي كه نيازمند كمك بوديم، كمك كردند. بعضا هم چنين توقعاتي وجود داشته كه مورد توجه قرار نگرفت. خب طبيعتا دلخوري هم ممكن است به وجود بيايد.

الان كه تقريبا به آخر اين دوره شورا و شهرداري نزديك مي‌شويم، شما مي‌گوييد مماشات خاصي نكرديد و تحت فشار هم (البته اين را هنوز نگفتيد ولي پيش‌بيني‌ام اين است كه مي‌گوييد) نبوديد؛ بنابراين مي‌توانيم بگوييم كه از نظر شما پرونده فسادي ديگر در شهرداري وجود ندارد؟

نه، نمي‌توانم بگويم. من سازماني را در اختيار دارم كه شايد در ...

نه؛ منظورم از گذشته است، چون شهرداري بدون تخلف كه اصلا نمي‌شود.

آها؛ از گذشته؟ نه. اصلا. ما اصلا فرصت نكرديم خيلي از حوزه‌ها را وارد شويم. ما هنوز فرصت نكرديم وارد خيلي از به قول معروف پستوهاي مهم شهرداري تهران بشويم، چون اين مجموعه‌اي كه ما داريم مديريت مي‌كنيم، لايه‌هاي مختلفي دارد. بعضي از اينها مستقيم با ما كار مي‌كنند و بعضي‌ها با سه لايه دورتر با ما كار مي‌كنند. در اين قضيه شايد اعضاي شورا به دليل فرصت و فراغت بيشتري كه داشتند، شايد در خيلي از بخش‌ها جلوتر از ما بودند. اين را من نفي نمي‌كنم. ولي نه؛ اصلا چنين چيزي نيست. ما خيلي از موارد را داريم الان در تخلفات پيگيري مي‌كنيم. مال همان دوره را كه چرا شما چنين تصميمي را گرفتيد! خيلي از آنها فسخ خورده، راي براي‌شان صادر شده و پيگيري شدند.

با اينكه شورا يكدست بود، خيلي از شما سوال شد و دو يا سه بار هم تهديد به استيضاح شديد، چرا.

فضاي عمومي شورا اين نبود. ببينيد! افرادي ممكن است تك‌تك اين حرف را زده باشند. من چنين حسي را بين اعضا نداشتم و مواردي هم كه هست معمولا مواقع خاص اتفاق مي‌افتاد. مثلا ما در سال گذشته كه كرونا اتفاق افتاد، يك فاصله با مدت زمان زياد با شورا پيدا كرديم. معمولا وقتي فاصله زياد مي‌شد اين سوالات زياد مي‌شد، ولي وقتي يك جلسه مي‌گذاشتيم دلايل و صحبت‌هاي ما را مي‌شنيدند، كاملا تخليه و مشكلات حل مي‌شد. من چنين چالش جدي‌اي با شورا نداشتم. حتي مي‌خواهم اين را اصلاح كنم؛ بعضي از دوستان به روي ما مي‌كشند كه تو با راي ميليمتري شهردار شدي. 30 نفر نبودند كه به ما 11-10 راي دادند. 21 نفر بودند. ولي همين شورا در مرحله‌اي كه دوره گذار شهرداري از مديريت قبلي به مديريت من بود، با 18 راي به من راي سرپرستي داد (همان موقعي كه 10-11 شد). مي‌خواهم‌ بگويم كه اساسا چنين چيزي نبوده است. دلخوري، گله و انتظار وجود داشت. خيلي مواقع‌ وقتي دلايل ما را مي‌شنيدند، دوستان آرام مي‌شدند و قبول مي‌كردند. بعضي از دوستان هم تا روزهاي آخر خيلي راحت نشدند و قبول نكردند. من تلاش خودم را كردم. براي همه اعضا شرعا، عرفا و قانونا احترام قائل بودم چون قانون ما را نسبت به همديگر موظف كرده بود. نه‌تنها خودم، بلكه مديران زيردست خودم را هم مجبور كردم و مي‌كنم كه جواب سوال اعضاي شوراي شهر را بايد در كمال احترام و كارشناسي ارايه كنند.

بسيار خب. اين سوال آخر را اگر دوست داشتيد جواب بدهيد، به نظر شما آقاي نجفي قرباني شهرداري شد؟

خيلي سوال سختي مي‌كنيد.

براي خيلي‌ها سوال است و تقريبا همه مي‌گويند بله؛ ولي با قاطعيت اينكه از داخل بله گفته بشود...

اين سوال يك سوال اخلاقي است. سوال سختي است، ترجيح مي‌دهم جواب ندهم. ولي دعا مي‌كنم كه خدا ايشان را از اين مخمصه نجات بدهد و هيچ كس را در اين موضع قرار ندهد. كسي كه مديريت مشعشعي در دوران جنگ و بعد از جنگ داشته، اين‌طور زمين بخورد اصلا خوشحال‌كننده نيست.

   آن‌طور كه دستگاه‌هاي نظارتي الان ما را كنترل مي‌كنند مديران شهري قبلي را كنترل نمي‌كردند
  ثابت كرديم مي‌توانيم شهر را ارزان‌تر اداره كنيم
  وقتي چك سفيد به كسي مي‌دهيم، هر اتفاقي ممكن است بيفتد
  مديريت شهري دوره قبل چك سفيد داشت
  محرمانه‌ها را نمي‌گويم؛ پرونده ياس جزو محرمانه‌هاست
  محافظه‌كار نيستم
  براي كسي نوشابه اضافه باز نمي‌كنم
  من ناجي غريق هستم، در باتلاقي كه ساخته بودند غرق نشديم!
  كمك نقدي به هيات‌ها تمام شد
  ماجراي عجيب بيمارستان منطقه ۲۲
  خط مستقيم هبه ۱۳۷ به جيب چه كساني مي‌رفت؟
  دوران احمدي‌نژاد، مانيتورينگ‌هاي كشور خاموش بود
  پرونده عيسي شريفي با شكايت ما در مرحله تجديدنظر است
  تعامل با سپاه موجب شد بخشي از حقوق شهر را استيفا كنيم