اسماعيل مسيح‌گل
قباد آذرآيين، نويسنده رمان و داستان كوتاه در سال 1327 در مسجد سليمان به دنيا آمد. اولين اثرش به نام «باران» در سال 1345در نشريه «بازار» رشت كه به همت زنده‌ياد محمدتقي صالحپور در رشت درمي‌آمد و در زمان خود نشريه ادبي معتبر در ايران بود، منتشر شد. آذرآيين چاپ آن اثر را نقطه عطفي در نويسندگي خود مي‌داند. او كه آثاري در حوزه ادبيات كودك و نوجوان هم دارد، بعدها آثاري چون «پسري آن سوي پل»، «راه كه بيفتيم ترسمان مي‌ريزد»، «حضور»، «شراره بلند»، «هجوم آفتاب»، «چه سينما رفتني داشتي يدو»، «عقرب‌ها را زنده بگير»، «من.... مهتاب صبوري»، «از باران تا قافله‌سالار»، «روزگار شاد و ناشاد محله نفت‌آباد»، «فوران»، «روز كارنامه» و ... را منتشر كرد. او به خاطر تك داستان «ظهر تابستان» از مجموعه «شراره بلند» برنده جايزه گلشيري شد. تقديرها و جوايز ديگري را هم در كارنامه دارد. آذرآيين دو بار كانديداي جايزه جلال آل‌احمد شد كه هر دو بار انصراف داد و در گفت‌وگو با «اعتماد» از دلايل خود براي اين انصراف‌ها گفته است. گروه انتشاراتي ققنوس به تازگي كتاب رمان «توله‌هاي تلخ» آذرآيين را راهي بازار كتاب كرده است. به اين بهانه
با او گفت‌وگويي انجام داده‌ايم كه مي‌خوانيد.
در رمان آخرتان «توله‌هاي تلخ» به نظر مي‌آيد انگار بيش از آثار قبلي دغدغه فرم داريد. آيا اين نظر را مي‌پذيريد؟ و اينكه آيا فرم براي شما موضوعيت تازه‌اي پيدا كرده؟
به نظرم، تمامي عناصر داستان در خدمت محتواي كارند؛ اگر داستان، قصه جان‌دار و درگير‌كننده‌اي نداشته باشد، جان كندن نويسنده راه به جايي نمي‌برد، هم خودش را فريب داده است هم خواننده را. من در «توله‌هاي تلخ» عمدا دنبال فرم و كادر و كاور مشخصي براي كار نبوده‌ام؛ اين درون‌مايه و جان‌مايه داستان است كه اين فرم را مناسب داستان تشخيص داده است. داستان نمي‌توانسته خطي و سرراست باشد. از پايان شروع مي‌شود و شخصيت داستان به بهانه خوردن غذايي كه خورد و خوراك آشناي دوران كودكي اوست، به گذشته خود و آنچه بر او و زيستگاه و زادبوم و دوستانش گذشته و در واقع هستي او را ساخته، برمي‌گردد. پس تكرار مي‌كنم: محتواست كه داستان را داستان مي‌كند؛ داستاني كه در درجه اول، تجربه زيسته نويسنده باشد.
يعني مي‌فرماييد اگر در «توله‌هاي تلخ» روايت خطي انجام مي‌گرفت حق مطلب ادا نمي‌شد؟
حتما... اين محتوا، اين‌گونه روايت را مي‌طلبيد، نه اينكه شكل روايت بر محتوا سوار و تحميل شده باشد. من هنگام نوشتن رمان به هيچ شيوه روايي و زاويه ديد خاصي فكر نكرده بودم.
شما متولد مسجد سليمان هستيد. شهري كه اولين چاه نفت ايران در آن حفر شد. فضاي جنوب، فقر و نفت در بعضي از آثار شما مثل رمان «عقرب‌ها را زنده بگير» يا رمان «فوران» برجستگي دارد. در اين آثار با مردمي سر و كار داريم كه نفت دارند اما فقيرانه روزگار مي‌گذرانند. پرداختن به اين موضوع را آيا بايد در حكم اعتراض نويسنده به شرايط پيرامون خود دانست؟
تبعات نفت در جنوب ايران، حتي دورتر از اين خطه، نسبي و مشترك بوده؛ گروهي را به نان و نوا رسانده، گروهي را به استفاده از ريزه‌هاي خوان خود قانع، در حقيقت ناگزير كرده و گروهي را هم بي‌پناه و بي‌باعث و باني به امان خدا رها كرده! گروه آخر، محروم‌ترين بوميان جنوب، آناني هستند كه از روستا كنده و رانده شده‌اند و از سوي متوليان نفت، محروم مانده. اين دسته از بوميان، براي برخورداري از بركت‌هاي نفت، تمام پل‌ها را پشت سرشان خراب كرده‌اند و راه بازگشت ندارند، پس ناگزيرند بمانند و محروميت‌ها را با تمام وجود تحمل كنند و اين درد مشترك همه كساني است كه در بدترين و ظالمانه‌ترين شرايط زيست خود به سر مي‌برند.
بهتر است پرسشم را اين‌گونه مطرح كنم: آثار شما را كه يك نوع نثر انتقادي در خود دارند، آيا مي‌توان ذيل «ادبيات اعتراضي» بررسي كرد؟
نويسنده در داستان جانب كسي يا چيزي را نمي‌گيرد. از چيزي يا كسي هم مشخصا تعريف و تمجيد نمي‌كند. اعتراض هم نمي‌كند. او داستانش را با بي‌طرفي مي‌نويسد؛ البته كه هنرمند متاثر از شرايط اجتماعي و سياسي جامعه خويش است و اين تاثير و تاثر را قلمي مي‌كند؛ اما اينكه مستقيما و آشكارا به چيزي اعتراض شود يا نثر - به قول شما- «نثر انتقادي» باشد، وظيفه يك مقاله‌نويس و منتقد و مصلح اجتماعي است نه نويسنده. تفاوت ماندگاري يك اثر هنري معترض به يك پديده اجتماعي و تاريخمند بودن يك مقاله انتقادي، اجتماعي در همين است.
البته آثار هنري مختلفي داريم، اعم از رمان، فيلم، نقاشي، شعر و ... كه اتفاقا مستقيم اعتراض كردند يا جانب جنبش يا جرياني را گرفتند؛ مثلا رمان «ژرمينال» زولا يا رمان مادر «گوركي». اين رمان‌ها آينه‌وار بازتاب‌دهنده شرايط بودند معترض به آن. البته يك روزنامه‌نگار با مقاله‌اش، عكاس خبري با عكس‌اش و ديگراني در عرصه فرهنگ به اشكال ديگر؛ اما آيا ادبيات به شور مشخص رمان و داستان كوته نمي‌تواند يك اعتراض يا جنبش را به‌طور مستقيم منعكس كند؟
ببينيد، نفس هنر متعهد، اعتراض است. هنرمند نمي‌تواند بي‌اعتنا به شرايط زيست بوم خود باشد، نفس اعتراض هنرمندانه را نبايد با شعار اعتراضي و خالي از ظرافت هنري اشتباه گرفت. «ژرمينال» يك اثر ناتوراليستي است و «مادر» گوركي يك رمان يا در واقع يك بيانيه و مانيفست كمونيستي. ناتوراليسم به طبيعت سوژه مي‌پردازد و سعي در نشان دادن پلشتي‌ها به آشكارترين و اغراق‌آميزترين وضعيت حاكم دارد. يعني به نوع اغراق‌آميزي از شعار نزديك مي‌شود. وضعيت رمان «مادر» كه ديگر نياز به توضيح ندارد. نوشته شده تا در راستاي اهداف حزبي مفيد باشد. خلاصه كنم: اگر اثري به صورت تصنعي نوشته شود و از نظر ظرايف و تخيل هنري فقير باشد، ماندگار نيست. تكنيك در اين جور نوشته‌ها مثل ريگ زير دندان آزاردهنده است.
جناب آذرآيين، بحث ما شايد بيشتر يادآور يكي از حكايت‌هاي مولانا باشد كه چند نفر بر سر اسم انگور مجادله مي‌كردند. حالا كه شما هم در مقام رمان‌نويس قائليد به اينكه نقد جامعه در ادبيات امكان‌پذير است، مي‌خواهم بپرسم آيا شما خود را نويسنده‌اي متعهد مي‌دانيد؟ و اينكه هنر متعهد از نظر شما چه ويژگي‌هايي دارد؟
شكسته باد قلمي كه متعهد نباشد! مگر مي‌توان در فضاي جامعه‌اي نفس كشيد و به خوشي‌ها و ناخوشي‌ها، كاميابي‌ها و ناكامي‌هايش بي‌اعتنا و بي‌خيال بود. وقتي از تعهد حرف نمي‌زنيم، از چه حرف مي‌زنيم؟ بحث بر سر چگونگي داستاني كردن اين تعهد و فرياد زدن دردهاي مشترك يك جامعه با استفاده از بهانه داستان است. مرز ميان بيان تعهد با زبان داستان و بيان اين تعهد با ابزار شعار، بسيار تنگ و باريك است. خطر غلتيدن داستان متعهد به سوي يك مقاله شعاري همواره وجود دارد و مسير بسيار باريك و تنگ است. اينجاست كه عنصر تخيل و ظرايف هنري به كمك نويسنده مي‌آيد و محصول كار او را داستاني مي‌كند و ماندگار، يا يك مقاله شعارمحور با تاثير زودگذر و ناپايدار.
آيا مي‌توانيم بگوييم كه در هنر مدرن، ما اعتراض را با ساختار متن هنري پيوند مي‌دهيم؟ يعني درون‌مايه اعتراض را در شكل‌هاي ارايه رمان مي‌گنجانيم. در اين شكل از كار يك اثر داستاني ممكن است لزوما به ساختارهاي سياسي و اجتماعي اشاره نداشته باشد اما رابطه ميان عناصر جاري در داستان، روايت نوعي سلطه است. مانند رماني كه در اتاق‌هاي يك خانه مي‌گذرد و مناسبات جاري در آن خانه، مثلا بين پدر و پسر، روابطي مبتني بر اعمال سلطه و قدرت را روايت مي‌كند. بنابراين آيا نبايد گفت فرم و شكل اعتراض در هنر مدرن در حالي تغيير كرده است كه نفس اعتراض به اعتبار خود باقي است؟
تمام گپ‌وگفت‌مان تا اين بخش از گفت‌وگو مقدمه‌اي بود كه به اينجا برسيم: من گفتم كه در داستان چيزي به اسم «نثر معترض» يا نثر انتقادي نداريم؛ اين نوع نثر مختص ادبيات شعاري و اعتراضي است و تاثير مقطعي دارد؛ اصلا فلسفه وجودي چنين نثري براي چنين مواردي است و اما در ادبيات ماندگار و متعهد؛ همان‌طوركه شما هم به درستي در سوال‌تان مطرح كرديد «فرم و شكل اعتراض در هنر مدرن تغيير كرده» و درواقع در تار و پود داستان تنيده و به عبارت ديگر لايه زيرين داستان مي‌شود. به همين دليل هم عمري به درازناي خود داستان دارد.
آقاي آذرآيين، شما پيش‌تر كانديداي جايزه جلال آل‌احمد بوديد اما انصراف داديد. اين انصراف عملي اعتراضي و انتقادي بوده به نحوه برگزاري جايزه يا دليل ديگري دارد و از جاي ديگري سرچشمه مي‌گيرد؟
بله، من دو بار در سال‌هاي 88 و 98 كانديداي دريافت جايزه جلال شدم. سال 88 براي مجموعه داستان «هجوم آفتاب» و سال 98 براي رمان «فوران» و هر كتاب هم را هم گروه انتشاراتي ققنوس منتشر كرد. اعتراض من به نفس اين جايزه دولتي بوده، نه به نحوه برگزاري آن. انتقاد يا آن‌جور كه شما مي‌گوييد اعتراض من به سانسور و مميزي كتاب‌ها در وزارت ارشاد بود.
شما كتاب «زنده به عشق» را هم كه در مورد شهيد محمد جعفر نصر اصفهاني است، در كارنامه خود داريد؟ با توجه به روحيات و عقايد شما، پرسش اين است كه چطور شد چنين كتابي نوشتيد؟ مخاطب، كتابي مانند زنده به عشق را چگونه با مواضع انتقادي شما به مسائلي مانند سانسور و ... قابل جمع بداند؟ آيا منافاتي بين اينها نمي‌بينيد؟
وقتي از بخش فرهنگي ايثارگران ارتش به من پيام دادند كه زندگي‌نامه شهيد نصر را براي‌شان بنويسم، من شرايط خودم را اعلام كردم. گفتم بايد زندگي‌نامه شهيد را مطالعه كنم و با خانواده ايشان هم ملاقات داشته باشم. گفتم آنچه را كه مي‌نويسم نبايد تغيير بدهند. مقدمات كار فراهم شد. من وقتي از مبارزات صادقانه و از خودگذشتگي‌هاي ستودني شهيد نصر آگاه شدم، رمان- زندگي‌نامه را شروع كردم. بخش فرهنگي طبق قولي كه داده بودند حتي كلمه‌اي از نوشته مرا حذف نكردند يا تغيير ندادند. توجه داشته باشيد كه برداشت ما از جنگ، مي‌تواند ايدئولوژي‌زده باشد يا يك برداشت ميهني. من در زندگي‌نامه و از جان گذشتگي شهيد نصر به جنبه دوم توجه داشتم. واقعا هم همين جور بوده. بنابراين از اين كارم پشيمان نيستم. موضوع را خلط نكنيد. جايزه جلال، جايزه‌اي است كاملا دولتي. همان دولتي كه وزارت ارشادش كتاب‌هاي من و امثال من را سانسور و لت‌وپار مي‌كند.
مي‌دانم اين سال‌ها دل پر‌دردي مثل اكثر شخصيت‌هاي داستان‌هاي‌تان داشته‌ايد. آرزوي آقاي آذرآيين در اين سال‌ها چه بوده و حسرت چه چيزي را در عرصه ادبيات مي‌خورند؟
امان از سانسور و مميزي! فكر مي‌كنم اين نه درددل من كه زبان حال تمام كساني باشد كه قلم مي‌زنند و وزارت فخيمه ارشاد در مقام يك خداوندگار داناي كل نامحدود، امر مي‌فرمايد هر چه من تشخيص مي‌دهم بايد بنويسيد؛ امر، امر من است. بديهي است آرزوي من هم جدا از آرزوي ديگر قلمزنان نيست؛ اينكه بساط مميزي برچيده شود. همين.
نگاهي هم وجود دارد كه مي‌گويد خط قرمزها همه جا وجود دارند. مثلا مي‌گويند يك زماني در هاليوود فيلم «چشمان باز بسته» استنلي كوبريك هم سانسور شد؛ يا رمان «لوليتا» و ... آنها مي‌گويند جامعه ما در حال گذر است و برخي مميزي‌ها اجتناب‌ناپذير. چه پاسخي داريد به اين ديدگاه كه باور دارد مميزي در ذات خودش بد نيست؟
«مميزي در ذات خودش بد نيست»؟! يعني چه آقا؟ نمونه‌هايي كه ذكر كرديد، دليل‌هاي موجهي نيستند كه مهر تاييد بر سانسور و مميزي بزنيم. «جامعه در حال گذار» هم بهانه‌اي ديگر براي اين توجيه است. اين گذار را كي تعيين مي‌كند؟ چند سال بايد خودمان را سانسور كنيم و سانسور بشويم تا اين به قول شما «گذار» بگذرد؟ خط قرمزها را كي مشخص مي‌كند؟ دست به قلم‌هاي ما افراد صغيري نيستند كه نياز به قيم داشته باشند. آنها خيلي بهتر تشخيص مي‌دهند كجاها بايد به حريم سنت‌ها و تابوهاي عجين‌شده با فرهنگ جامعه حرمت گذاشت و با آنها مرزبندي داشت. به فرض محال كه نويسنده يا شاعري به اين حريم و تابو وارد بشود؛ مسلما مراجعي هستند كه كس يا كساني كه مورد توهين واقع شده يا شده‌اند به آنجا متوسل بشوند و دادخواهي كنند. نه اينكه به اين بهانه كه ممكن است كلمه‌اي حرمت‌شكنانه باشد، قصاص قبل از وقوع انجام بشود.
بله؛ اما مي‌گويند در غرب هم كتاب‌ها يا فيلم‌هايي كه در مورد هلوكاست باشد سانسور مي‌شود. يعني در غرب هم مميزي هست.
اگر در غرب روي كتاب يا فيلم خاصي سانسور اعمال مي‌شود، البته كه دليل قانع‌كننده‌اي براي سانسور در جاي ديگري نيست! آنجا كتاب يا فيلم كلا از گردونه خارج مي‌شود، اينجا اثر را - اگر بخواهند لطف هم بكنند و گذشتي در كار باشد- چنان قلع و قمع مي‌كنند كه صاحب اثر از خير انتشار كارش مي‌گذرد. مثلا اگر از كلمه‌اي در پاراگرافي خوش‌شان نيايد، جوري دستور مميزي صادر مي‌كنند كه بقيه كار هم لطمه مي‌بيند. مشكل ديگري كه ما اينجا با مميزي داريم، تفاوتي است كه آشكارا در مميزي آثار ايراني و كارهاي ترجمه به كار مي‌رود. حضرات مميزي به اين بهانه كه آن كارها ترجمه است، روي خيلي از موارد چشم مي‌بندند اما اگر يك نويسنده ايراني همان موارد - مشخصا بعضي از كلمات تابو شده- را در اثرش به كار ببرد، فوري دستور حذف، نه حتي تغيير واژه مي‌دهند.
بعد از چند دهه تجربه، بيشترين همذات‌پنداري را با كدام يك از آثارتان داريد و چرا؟
هنوز هم اولين داستانم «باران» كه در دهه 40 در نشريه «بازار» چاپ رشت منتشر شد، شيرين‌ترين و عزيزترين كار من است. يك كار احساسي و نه چندان پخته كه مشوق و تخته پرش من شد براي نوشتن.
چه پيشنهادي به نوقلمان داريد به عنوان سخن پاياني؟
بخوانند، بخوانند و بخوانند و در انتشار كارهاي‌شان شتاب نكنند. همين.
دست به قلم‌هاي ما افراد صغيري نيستند كه نياز به قيم داشته باشند. آنها خيلي بهتر تشخيص مي‌دهند كجاها بايد به حريم سنت‌ها و تابوهاي عجين شده با فرهنگ جامعه حرمت گذاشت و با آنها مرزبندي داشت. به فرض محال كه نويسنده يا شاعري به اين حريم و تابو وارد بشود؛ مسلما مراجعي هستند كه كس يا كساني كه مورد توهين واقع شده يا شده‌اند به آنجا متوسل بشوند و دادخواهي كنند. نه اينكه به اين بهانه كه ممكن است كلمه‌اي حرمت‌شكنانه باشد، قصاص قبل از وقوع انجام بشود.