حجت‌الله ميرزايي در گفت‌وگو با «اعتماد» مطرح كرد
حكمراني بد فقط به طبقات فرودست زيان نمي‌زند
آويده علم‌جميلي
حكمراني اقتصادي چيست و حكمران (خوب) اقتصادي كيست؟ اين دو سوال، در شرايط فعلي اقتصادي كشور كه نقدينگي در بهمن ماه به بيش از 4600 هزار ميليارد تومان رسيده و برخي پيش‌بيني كرده‌اند كه اين رقم در پايان اسفند به 5 هزار هزار ميليارد تومان افزايش يابد، بسيار مهم است، به خصوص آنكه حدود سه ماه ديگر يك‌سالگي دولت ابراهيم رييسي است و در اين مدت نيز با چالش‌هاي ريز و درشت زيادي مواجه بوده كه به نظر مي‌رسد در سال جاري شكل اين چالش‌ها نيز تغيير كرده و حتي برخي از آن تشديد شوند؛ مانند اهتمام برخي گروه‌ها و افراد به اجراي طرح صيانت از حقوق كاربران در فضاي مجازي كه تقريبا در تضاد آشكار با گفته‌هاي رييسي در زمان تبليغات براي انتخابات بوده و هست. رخدادهاي يك‌سال اخير و تصويب برخي طرح‌ها در مجلس باعث شده كه سوال «نهادهاي مدني در كجاي قاعده سياستگذاري‌هاي اقتصادي قرار دارند؟» بيش از پيش در محافل اقتصادي و سياسي مطرح شود و همچنان بي‌پاسخ بماند.حجت‌الله ميرزايي، اقتصاددان و معاون اقتصادي اسبق وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي بر اين باور است كه «دوگانه سنتي «دولت يا بازار» از اساس يك غفلت از واقعيت مهم كاركرد اين دو نهاد و تعاملات ميان آنها و نيز غفلت از مولفه مهم و تعيين‌كننده‌اي چون «نهادهاي مدني» به عنوان ضلع سوم و بلكه قاعده مثلث سياستگذاري توسعه و اقتصاد كلان است.»ميرزايي بر اين باور است كه كيفيت حكمراني به «همه چيزي» كه به اتخاذ يك تصميم چه اقتصادي و چه سياسي ختم شود، بستگي دارد. اينكه يك تصميم از كجا نشأت مي‌گيرد، فرآيند اتخاذ آن به چه شكل است و چگونه اجرا مي‌شود، همگي بر كيفيت حكمراني تاثير مي‌گذارد؛ اين موارد عنوان شده تنها به يك سازمان يا نهاد محدود نمي‌شود، بلكه كليه مجموعه‌هاي اقتصادي، سياسي، فرهنگي، اجتماعي و... را نيز در برمي‌گيرد. مشروح گفت‌وگو با ميرزايي را در ادامه مي‌خوانيد.
در اين گفت‌وگو سعي داريم بحث‌هايي پيرامون حكمراني اقتصادي و ارتباط آن با سياست را مدنظر قرار دهيم. به صورت كلي، آيا حكمرانان اقتصادي الزاما بايد سياستمدار باشند يا خير؟
در ابتدا لازم است مقدمه‌اي درخصوص اينكه اساسا چرا كيفيت حكمراني مورد توجه قرار گرفت و چرا گفت‌وگو درباره آن از 1990 به اين طرف اهميت پيدا كرد، داده شود. واقعيت اين است كه در اولين سال‌هاي پس از جنگ جهاني دوم تصور جدي و غالب اين بود كه در كشورهاي درحال توسعه چه آنها كه قبلا مستعمره بودند يا نبودند، براي رسيدن سريع به توسعه و پر كردن شكاف‌هاي صنعتي و جلوگيري از اتلاف منابع، دولت‌ها بايد مديريت پروژه صنعتي شدن و توسعه را برعهده گيرند. البته رهيافت‌هاي انقلاب كينزي در كشورهاي صنعتي و نيز نياز به بازسازي سريع و كم‌هزينه اروپاي جنگ‌زده نيز به ضرورت مديريت برنامه‌ريزي شده توسعه و صنعتي شدن دامن زد؛ مجموعه‌اي از عوامل سبب شد توسعه با مديريت موثر و مداخله‌هاي چندوجهي دولت‌ها به باوري غالب تبديل شود. تقريبا در همه كشورها نوعي دخالت گسترده دولت در اقتصاد شكل گرفت و دولت مسووليت تخصيص منابع، برنامه‌ريزي، هدف‌گذاري براي رسيدن به اهدافي شد كه در سطح ملي تعيين شده بود.اما پس از دو دهه به نظر رسيد دستاورد چنداني به دست نيامده؛ گرچه رشد اقتصادي نيز اتفاق افتاده بود اما نه تنها در بسياري از شاخص‌ها عملكرد قابل دفاعي ايجاد نشد، بلكه در برخي اهداف مهم مانند كاهش فقر، نابرابري، بيكاري، مبادلات تجاري و شكاف صنعتي شدن وضعيت اين كشورها از گذشته نيز بدتر شده بود. از 1980 به بعد با مجموعه‌اي از پيش‌زمينه‌ها، بازگشت به اقتصاد بازار به صورت جدي با پيگيري اجماع واشنگتني در دستور كار قرار گرفت و نه تنها در سطح نظر بلكه در سطح عمل نيز برنامه‌هاي توسعه و وام‌هاي حمايتي، موكول به كاهش دخالت دولت در اقتصاد و گذار به سمت اقتصاد بازار شدند. دهه 1980، دهه بازگشت به اقتصاد بازار بود. اما آن بازگشت هم نه تنها نتايج مطلوبي نداشت، بلكه نام آن را به دهه از دست رفته تغيير داد؛ كشورها با حجم زيادي از فقر و نابرابري جديد مواجه شدند. از 1990 به اين سو و در ابتدا با توجهي كه اجماع پسا واشنگتني ايجاد كرد و مطالعاتي كه نهادگرايان انجام دادند، به‌طور جدي اين موضوع مورد توجه قرار گرفت كه آنچه مهم و تعيين‌كننده است، اندازه دولت به منزله ميزان دخالت در اقتصاد نيست، بلكه كيفيت مداخله و كاركردهاي دولت است. به زبان ديگر دوگانه سنتي «دولت يا بازار» از اساس يك غفلت از واقعيت مهم كاركرد اين دو نهاد و تعاملات ميان آنها و نيز غفلت از مولفه مهم و تعيين‌كننده‌اي چون «نهادهاي مدني» به عنوان ضلع سوم و بلكه قاعده مثلث سياستگذاري توسعه و اقتصاد كلان است. آنچه مهم و تعيين‌كننده است، كيفيت حكمراني، ساختار و كاركرد دولت است. در اين موضوع برخي سوالات مطرح مي‌شود كه اين دولت چه كار مي‌كند؟ به جاي دولت كوچك اما ناتوان و فرومانده يا دولتي بزرگ اما سنگ‌انداز يا مردد در مسير توسعه، دولتي متعهد به مطالبات و خواست‌هاي ملي و تسهيل‌كننده مسير كسب و كار و توسعه جايگزين شود. در واقع باور جديدي در سطحي فراگير مورد توجه قرار گرفت كه موضوع اصلي اندازه دولت نيست، بلكه ساختار و كاركرد دولت و كيفيت حكمراني است. از سوي ديگر براي بررسي كيفيت حكمراني، مطالعات زيادي انجام شد و در نتيجه مجموعه‌اي از شاخص‌ها به عنوان مولفه‌هاي كيفيت حكمراني معرفي شد كه از قضا برخي از اين شاخص‌ها كاملا جنبه سياسي دارد؛ مانند ثبات سياسي كه بي‌ثباتي، ثبات و ناآرامي‌هاي سياسي يك كشور را بررسي مي‌كند. حق اظهار نظر، برخورداري از آزادي بيان و قدرت رساندن صدا و ديدگاه خود به دولت توسط نهادهاي مدني نيز يكي ديگر از مولفه‌هاي حكمراني است. حاكيمت قانون، اثربخشي دولت، كيفيت قوانين و مقررات نيز از ديگر شاخص‌هاي بررسي حكمراني در يك كشور است. شايد به نظر برسد تنها مولفه‌اي كه قدري غيرسياسي‌تر باشد، كنترل فساد است كه از قضا سياسي‌ترين مولفه حكمراني است. هر 6 مولفه‌اي كه به عنوان سنجش كيفيت حكمراني مورد توجه قرار گرفته، در حوزه سياست شكل مي‌گيرند و به ساختار و كاركرد دولت (حكومت) بازمي‌گردند كه انعكاسي از ساختار و فرآيند تصميم‌گيري حكومت‌هاست، زيرا اين مولفه‌ها و شاخص‌هاي زيرمولفه‌ها الزاما به دولت يا قوه مجريه ارتباط پيدا نمي‌كنند، بلكه به كل حاكميت بستگي دارند. به عنوان مثال ثبات سياسي، كنترل فساد و رعايت مقررات و قوانين و كيفيت آنها فقط دراختيار دولت نيست و ساير قوا نيز در آن نقش دارند. پس مي‌توان گفت كل حاكميت، مسووليت بهبود حكمراني را به عنوان عمل تعيين‌كننده براي سطح توسعه برعهده دارد و نمي‌شود كشوري حكمراني خوبي در يك حوزه داشته و در حوزه ديگري نداشته باشد. به عنوان مثال در حوزه سياستگذاري اجتماعي حكمراني خوبي برقرار باشد و در حوزه سياستگذاري اقتصادي خير. حكمراني خوب يك كل به هم پيوسته است و وقتي كه كيفيت حكمراني بهبود پيدا كند، فرآيند و ساختار تصميم‌گيري در همه زمينه‌ها نيز اصلاح مي‌شود.
با وجود اينكه از سال‌هاي دهه 1980 بحث‌هايي پيرامون حكمراني اقتصادي در جهان مطرح شد، اما بحث‌هاي نظري مربوط به آن مدت زمان زيادي نيست كه به محافل اقتصادي كشور وارد شده است. چرا؟
زماني كه از حكمراني اقتصادي صحبت مي‌كنيم منظورمان ساختار، فرآيند و شيوه تصميم‌گيري و سياستگذاري اقتصادي در جامعه است. قطعا در گذشته حكمراني اقتصادي داشته‌ايم و در حال حاضر نيز داريم اما گفت‌وگو پيرامون كيفيت حكمراني و سنجش و پايش مستمر و مطالعات پيرامون آن موضوعي نسبتا جديد است. همه كشورها ساختارهايي از تصميم‌گيري دارند كه مي‌توان گفت كيفيت حكمراني را در آن كشور تشكيل مي‌دهد؛ اينكه تصميم‌ها و سياست‌هاي مهم و حتي غيرمهم از چه فرآيندي عبور مي‌كند و در چه ساختاري شكل مي‌گيرد، به كيفيت حكمراني بستگي دارد. آيا اين تصميمات به صورت فردي گرفته مي‌شود يا به صورت جمعي؟ دولت‌ها تا چه حدي در مقابل اين تصميمات مسووليت‌پذيرند؟ چه ميزان شفافيت و پاسخگويي نسبت به اين تصميمات ايجاد شده وجود دارد؟ اين تصميمات تا چه حدي مبتني بر قواعد روشن و قابل شناسايي‌اند و تا چه ميزان خارج از قواعد و غيرقابل پيش‌بيني هستند؟ اينها مجموعه‌اي از عواملي است كه كيفيت حكمراني را تشكيل مي‌دهد.
با توجه به صحبت‌هاي شما به نظر مي‌رسد كه نمي‌توان يك كارگزار مشخص براي بخش حكمراني اقتصادي معرفي كرد و مجموعه‌اي از افراد هستند كه مي‌توانند تصميم بگيرند و حكمراني اقتصادي شكل مي‌گيرد؟
بله دقيقا، اساسا مساله حكمراني مساله افراد نيست، مساله حاكميت و مجموعه‌اي از قوانين است كه اداره امور كشور را برعهده دارند. رفتار افراد يعني سياستگذاران اقتصادي نيز براساس پايبندي به قواعد حكمراني مانند قانون‌گرايي، پاسخگويي، شفافيت و... ارزيابي مي‌شود. به اندازه‌اي كه افراد در چارچوب اين قواعد حكمراني رفتار مي‌كنند، صلاحيت و شايستگي حضور در حاكميت مي‌يابند و با پايبندي مجموعه حاكمان و نظارت همگاني بر رفتار آنها، كيفيت حكمراني بهبود پيدا مي‌كند.
در كتاب راه باريك آزادي، عجم اوغلو و رابينسون گفته‌اند كه راه آزادي، راهي يك‌طرفه نيست و كشورها در هر مقطعي مي‌توانند راه خود را از آزادي جدا كرده و به سطوح پايين‌تري از آن برسند. آيا حكمراني اقتصادي نيز اين‌گونه است؟ زماني است كه مجموعه حاكميت كشوري را به سمت حكمراني خوب مي‌برد و زماني است كه همان مجموعه تصميماتي مي‌گيرند كه حكمراني بي‌كيفيتي رخ مي‌دهد؟
يك نمونه خيلي روشن از بازگشت و تنزل در شاخص‌هاي حكمراني مربوط به ايران در دولت‌هاي نهم و دهم است. در دوره هشت ساله دولت احمدي‌نژاد با يك سقوط آزاد و نه تنزل رتبه ايران در فساد مواجه بوديم كه از 77 به 144 رسيد و در ساير موارد مانند آزادي رسانه‌اي همچنين سقوطي را تجربه كرديم! هيچ كدام از روندهاي اقتصادي و اجتماعي يك‌طرفه و برگشت‌ناپذير نيست. هر كدام از اينها ممكن است با تغيير در حاكمان يا برخي الزامات، شوك‌ها و تغييرات محيطي به گذشته يا سطوحي پايين‌تر بازگردند. به‌طور موردي مشاهده شده كه در برخي كشورها با تغييرات در نظام سياسي يا تغيير محيطي، چه بسا شيوه حكمراني نيز دچار دگرگوني شود. برخي از اين تغييرات، شوك‌هاي حوزه سياست هستند مانند جنگ، كودتا و... يا اعتراضات مدني كه ممكن است برگشتي به گذشته براي آن كشور ايجاد كند. يا ممكن است تغيير اقتصادي دولت‌ها را به سمت استفاده از ابزارهاي خاص سوق دهد كه آن ابزارهاي خاص غيردموكراتيك، ماندگار شوند. نكته مهم‌تر اين است كه بسياري از مطالعات و پژوهش‌هاي انجام شده و آثار خوب و معتبري كه در سال‌هاي اخير منتشر شده حاكي از آن است كه در بسياري از كشورهاي سابقا دموكراتيك، با ابزارهاي مختلفي دموكراسي در حال محدود شدن است يعني محدوديت دموكراسي روندي است كه در برخي كشورها در حال رخ دادن است. حكمراني نيز از همان جنس دستاوردهاست. چه بسا در كشورهايي حتي با تغييراتي دموكراتيك و روي كار آمدن برخي دولت‌ها كه پايبند به خواست عمومي نيستند، اين برگشت‌پذيري شكل بگيرد، چراكه حكمراني جاده‌اي دوطرفه است. منتها واقعيت اين است كه سطح آگاهي، مطالبات و قدرت مردم بسيار مهم است. يعني اينكه مردم كيفيت حكمراني را به‌طور جدي مطالبه كنند و قدرت مدني و ابزار و پيگيري اين مطالبات را نيز داشته باشند. اما كاملا محتمل است كه دولت غيردموكراتيك براساس يك رويه خاص يا براساس يك رويداد خاص يا يك شوك بتواند با رويه‌هاي جديدي دموكراسي يا قدرت تاثيرگذاري مردم را محدود كند.
محدود كردن قدرت تاثيرگذاري مردم، وقتي نمايان مي‌شود كه تضاد منافع ميان مردم و حكمرانان ايجاد شود يا نهادهاي مدني كه در آن جامعه قرار دارند، شكل بگيرد؟
واقعيت اين است كه در حكمراني بد، همه افراد يك جامعه در بلندمدت زيان مي‌كنند و مختص طبقات فرودست نمي‌شود. اين نيست كه برخي فقط سود كنند. البته در كوتاه‌مدت كاملا درست است كه تعداد زيادي از نبودن قواعد حكمراني خوب يا تسلط حكمراني ناخوب سود ببرند، مانند كساني كه منافعي در فساد و عدم شفافيت دارند. يا افرادي كه نمي‌خواهند در مقابل رفتارشان پاسخگو باشند، چراكه پاسخ‌شان پذيرش عمومي و قابليت دفاع ندارد يا كساني كه نمي‌خواهند مسير تصميمات‌شان را با جهت‌گيري‌ها و مطالبات مردم همسو كنند. طبيعي است كه كساني از اين وضعيت سود مي‌برند، اما در بلندمدت منافع ملي و سود همگاني در دستيابي به توسعه پايدار با حكمراني خوب است.
آيا مي‌توان گفت در كوتاه‌مدت و زماني كه حكمراني خوب نيست، به انواع فسادهاي عجيب و غريب و قاچاق نيز ممكن است دامن زده شود؟
در نبودن حكمراني خوب، ممكن است اشكال مختلفي از فساد مانند فساد خانوادگي، حزبي، قومي يا گروهي شكل بگيرد. گروه‌هاي ذي‌نفع از فساد در مقابل بهبود حكمراني به ويژه شفافيت مقاومت كرده و با وجود رقابت‌هاي ميان خود در اين موضوع از هم پشتيباني و حمايت مي‌كنند. اساس قاعده حكمراني اين است كه همه تصميمات و تخصيص منابع، انتصاب‌ها و فرآيندهاي رسيدن به آنها به صورت شفاف شناسايي شوند. هيچ كشوري عاري از فساد و تعارض منافع نيست. در كشورهايي با سابقه دموكراسي طولاني نيز فسادهايي كشف مي‌شود، مانند زد و بندي كه ميان كانديداهاي رياست‌جمهوري با برخي شركت‌ها در فرانسه يا امريكا رخ داد. مساله فساد همگاني است و در همه كشورها نيز امكان بروز دارد. آنچه براي كاهش و كنترل فساد نياز است، شفافيت حداكثري، نظارت‌پذيري و آزادي رسانه‌هاي مستقل براي افشاي فساد يا ناكارآمدي است و امكان اينكه فسادها در چارچوب قانون و با پذيرش برابري همگاني در برابر قانون قابل پيگيري باشد. حتي اگر يك حكومت خانوادگي در كشوري وجود داشته ولي به قواعد حكمراني خوب پايبند باشد، حكمراني خوب اتفاق مي‌افتد و چه بسا يك نظام ظاهرا دموكراتيك وجود داشته باشد كه با راي عمومي بر سر كار آمده باشد اما پايبند به قوانين حكمراني خوب نباشد. هر كدام از اين حالت‌ها ممكن است. از فرآيند‌ها و ساختار تصميم‌گيري سخن مي‌گوييم. در شفافيت حداكثري و بي‌كم و كاست و در آزادي حداكثري رسانه‌ها، اين رويدادهاي نامطلوب و ويرانگر مانند فساد يا تعارض منافع كمتر اتفاق مي‌افتد. در واقع اين فرآيند توسط نهادهاي مدني شناسايي مي‌شود و هر خطا و اشتباهي قابل پيگيري است، چراكه مقابله با فساد و جلوگيري از آن به يك مطالبه عمومي تبديل شده است. اينكه حكومت‌ها تا چه ميزان زمينه شفافيت فراهم مي‌كنند، متفاوت است. به نظر مي‌رسد نظارت همگاني با اتكا به شبكه‌هاي اجتماعي در دهه‌هاي اخير از اين جهت بسيار قدرتمند شده است. ممكن است برخي اخبار نادرست نيز در آن منتشر شود اما در اين فضا تخلفات و فسادها به راحتي قابل شناسايي‌اند. البته كه مي‌توان براي رخدادهاي نادرست نيز ضابطه گذاشت تا كسي ديگري را تخريب نكند، اتهام نزند و در مقابل گفتار خودش مسوول باشد. اين ضابطه‌گذاري همان حاكميت قانون است. نمونه‌هايي از نظارت عمومي با كمك شبكه‌هاي اجتماعي را در روزها و ماه‌هاي گذشته ديده‌ايم ازجمله برخورد ناشايست فرماندار با خبرنگاران، پروژه پتروشيمي ميانكاله و... يا يك مقامي كه نزديكان خودش را به كار گرفته يا مديري از بخش خصوصي ذي‌نفع به مديريت سياستگذاري در همان زمينه در دولت منصوب شده و زمينه تعارض منافع ايجاد كرده در نتيجه در فضاي عمومي نسبت به آن واكنش نشان داده شده و بعد از مدتي نيز از آن مقام عزل مي‌شود. در واقع اصل اين است كه مهم نيست كه ساختار حكومت چه باشد اگرچه كه مي‌دانيم بين ساختار حكومت و كيفيت حكمراني رابطه مستقيمي وجود دارد، اما آنچه امروز مطالبه مهم مردم است و مي‌تواند زمينه توسعه را فراهم كند، پاسخگويي به خواست عمومي مردم براي رسيدن به رفاه و توسعه و رعايت حقوق شهروندي و كيفيت حكمراني است.
چرا حكمرانان بايد بخواهند كه مردم صداي‌شان را رساتر به گوش‌شان برسانند و چرا بايد از افزايش قدرت اظهارنظر مردم خشنود باشند؟
در بيشتر موارد تن دادن و پذيرش قواعد حكمراني خوب مانند شفافيت، پاسخگويي و پذيرش قانون نتيجه مطالبه و فشار افكار عمومي بوده است. واقعيت اين است كه سطح آگاهي مردم، موضوع و سطح مطالبات‌شان در طول دو دهه اخير در كشورها به صورت مستمر بهبود پيدا كرده و اين توسعه‌خواهي و مطالباتي كه به صورت فشار عمومي اعمال شده تا حد زيادي حاكمان را مجبور كرده كه در مقابل اين مطالبات كوتاه آيند و بخشي از آنها را پاسخ دهند. در عين حال كاملا طبيعي است كه هر حاكمي راحت‌تر است كه تصميماتش را به صورت فردي بگيرد و بتواند اين تصميمات را بدون پاسخگويي اجرا كند، مطلوبيت بيشتري براي خود داشته باشد به خصوص اينكه فساد به معني استفاده از قدرت براي دستيابي به ثروت بالاتر است، در اين صورت تمايلي براي بهبود حكمراني ايجاد نخواهد شد.
آيا شرايطي يا دوره‌اي را به خاطر داريد كه حكمراني اقتصادي بسيار باكيفيت بوده باشد يا در مسير رسيدن به آن قرار داشته باشيم؟
بر اساس شاخص‌هاي بين‌المللي كه براي سنجش كيفيت حكمراني به كار مي‌رود، متاسفانه و بر اساس مقياس‌هاي گفته شده، در بين كشورها وضعيت خوبي نداريم. وضعيت بد در گذشته، هم كم و بيش يكسان بوده البته با افت و خيزهايي همراه بوده مثلا در برخي سال‌ها كيفيت حكمراني بهتر و در برخي سال‌ها نيز بدتر شده است. به نظر مي‌رسد در دو سال اخير كيفيت حكمراني در ايران بدتر شده كه بخشي از آن به دليل اقتضائات دوره كرونا و بخشي از آن نيز به دليل تشديد اثر تحريم‌هاست. بر اساس سنجش‌هاي بين‌المللي در سال 2011 بهبود نسبي درخصوص حكمراني اقتصادي پيدا كرديم ولي بعدها مجدد به سمت بدتر شدن سوق يافتيم و از سال 2013 به بعد به‌طور نسبي و خيلي آرام كيفيت بهبود پيدا كرد كه در دو سال اخير مجددا بدتر شد. در مجموع مي‌توان گفت هم در متوسط جهاني و هم در مقايسه با كشورهاي موفق در توسعه، وضع خوبي نداريم. البته از بدترين عملكردها وضع بهتري داريم اما با متوسط جهاني فاصله و زير تراز جهاني قرار داريم. در مقايسه با كشورهايي كه بهترين عملكرد را دارند، فاصله بيشتر است. بدترين وضعيت در شاخص‌هاي حكمراني در شاخص فساد است. به‌طور مثال نمره متوسط جهاني از ده حدود دو بوده در حالي كه در ايران براساس همين مقياس حدود منفي يك بوده است.
بد بودن وضعيت حكمراني اقتصادي در كشور به دليل رفت و آمد دولت از سياست اقتصاد شبه‌ليبرال به سمت دولت رفاه و شايد حتي برعكس بوده است؟ اينكه در نهايت نقشه راه اقتصادي كشور مشخص نيست.
اينكه زمينه آن سياست‌ها چه بود، نمي‌دانم. يكي از دستاوردهاي مطالعاتي بين كشوري نشان مي‌دهد كه يكي از بهترين مسيرها براي كاهش فقر و نابرابري بهبود حكمراني است. يعني نبايد به هيچ وجه به بهانه فقر و نابرابري بهبود حكمراني را به تعويق بيندازيم. همچنانكه مبارزه با فساد يا بهبود شاخص‌هاي رقابت‌پذيري و شاخص‌هاي آزادي اقتصادي در گرو بهبود حكمراني است، در خصوص فقر نيز اين باور جدي وجود دارد كه مسير اصلي براي كاهش آن بهبود حكمراني است. غالب مطالعاتي كه در سال‌هاي اخير منتشر شده، حاكي از آن است كه در كشورهايي كه توانستند حكمراني را بهبود ببخشند فقر به تدريج كاهش پيدا كرده البته كه اين موضوع جديدي نيست و آقاي آمارتياسن نيز سه دهه پيش در مطالعاتش كه در كتاب توسعه يعني آزادي نيز انعكاس پيدا كرده، نشان داده كه آزادي به معني عام، گشايش و مبادله آسان داده‌ها، گفت‌وگوي ملي و انعكاس واقعيت‌هاي موجود تا حد بسيار زيادي مي‌تواند قحطي و فقر و نابرابري را كاهش دهد . ايشان در آنجا نيز مقايسه‌هاي معتبر و روشني را از اين دستاوردها ارايه مي‌دهد كه چطور انسداد رسانه‌اي و وجود رفتارهاي استبدادي در چين با فقر و قحطي گسترده همراه بوده در حالي كه در هند يك دموكراسي ريشه‌دار در يك دوره طولاني (از زماني كه مدنظر آمارتياسن است حدود 90 سال مي‌شود) هيچ قحطي بزرگي در هند رخ نداده است. ممكن است فقر يا نابرابري و برخي اعتراضات بهانه‌اي باشد براي به تعويق انداختن بهبود حكمراني، اما واقعيت در اين است كه هر قدر بهبود حكمراني به تعويق بيفتد، اين جلوه‌هاي نامطلوب توسعه‌نيافتگي روز به روز تشديد شده و ابعاد بدتري به خود مي‌گيرد.
چگونه فقر و نابرابري مي‌توانند بهانه‌اي براي به تعويق انداختن بهبود حكمراني شوند؟
به بهانه فقر، در برابر تهديد خارجي، شرايط خاص يا شوك‌هاي محيطي در مقابل شفافيت بيشتر، مقاومت بيشتري صورت مي‌گيرد و بهبود حكمراني را به تعويق مي‌اندازد و از دستور كار خارج مي‌شود. يا اينكه حاكمان يك كشور براي كاهش فشارها و مطالبه‌گري‌ها كارهاي محدودي به صورت موضعي يا موضوعي انجام مي‌دهند و رها مي‌كنند.
مانند اعطاي يارانه نقدي؟
بله مانند آن. موارد متعدد ديگري را نيز مي‌توان نام برد. دولت چگونه به اين تصميم رسيده كه برخي كمك‌ها و تخصيص‌هاي خاص منطقه‌اي براي آب خوزستان يا حمايت از كشاورزان شرق اصفهان انجام شود؟ افزايش قيمت بنزين يا اينكه به اين تصميم رسيده كه بايد اينترنت محدود شود. اينها بر اساس چه قواعدي است؟ آيا مطالبات مردم بسياري كه كسب و كارشان در بستر اينترنت انجام مي‌شود، مورد توجه قرار گرفته يا فقط منافع و ترجيحات كوتاه مدت حاكميت مورد توجه قرار گرفته است. چه مسيري براي اتخاذ اين تصميم طي شده است؟ طبيعي است كه اگر مطالبه مردم به صورت بسيار جدي در مقابل پيشگيري از برخي از اين قوانين محدود‌كننده ابعاد تازه‌تري به خود بگيرد، دولت عقب‌نشيني كرده و محدوسازي را به تعويق بيندازد و از آن طرف زماني كه احساس مي‌كند مردم مطالبه جدي ندارند يا قدرت انعكاس صداي‌شان كاهش يافته يا قدرتي براي پيگيري آن ندارند، طبيعي است كه مطالباتي كه در گذشته نيز صورت گرفته بود، كنار بگذارد و شفافيت حداقلي ايجاد شود اما سريعا جاي خود را به پنهانكاري دهد. همان نكته‌اي كه خودتان هم اشاره كرديد كه آيا برگشت‌پذير است يا خير بايد گفت كه بله.
در ابتداي سخنان خود گفتيد كه در دهه 1980 به فقر و نابرابري جديدي منجر شد به دليل شيوه‌هاي حكمراني. جرياني كه در حال حاضر براي محدوسازي اينترنت وجود دارد، ميليون‌ها نفر را به چالش مي‌كشد و كسب و كارهاي زيادي را در معرض خطر قرار مي‌دهد. آيا اين مي‌تواند به نوع جديدي از فقر منجر شود؟
فقر پديده‌اي پوياست و فقرا جمعيت ثابتي نيستند و همواره ممكن است كساني از استخر فقر خارج شوند و عده جديدي به آن وارد شوند، به همين دليل است كه گفته مي‌شود مطالعه و شناسايي فقيران بايد به‌طور دايمي و مستمر باشد. همچنانكه تا سال 2015 يا 2018 با اجراي برنامه توسعه هزاره جمعيت فقير در دنيا بسيار كاهش پيدا كرد و از يك ميليارد و دويست ميليون نفر به حدود 500 ميليون نفر كاهش يافت. اما در دو سال گذشته و دوره كرونا جمعيت فقير و تعداد گرسنگان دنيا افزايش يافت و به حدود 800 ميليون نفر رسيده است. سياست‌هاي دولت‌ها و تغييرات محيطي چه بسا به فقر بيشتر منجر مي‌شود. مانند سياست‌هاي كاهش ناگهاني حمايت‌هاي اجتماعي دولت از گروه‌هاي كم‌درآمد، كاهش يارانه‌ها، حذف هزينه‌هاي اجتماعي، سياست‌هاي آزادسازي ناگهاني، كاهش قدرت بيمه‌هاي اجتماعي، كاهش دسترسي و... هر كدام مي‌تواند تعداد فقيران را افزايش دهد. حتي بلاياي طبيعي مانند سيل و زلزله نيز مي‌تواند بر تعداد فقيران بيفزايد. بهبود حكمراني از قضا در مورد بلاياي طبيعي هم براساس مطالعات آمارتياسن و هم براساس مطالعات خودمان، مي‌تواند كاهش فقر ناشي از بلايا را در پي داشته باشد. اگر در يك فضاي انسداد رسانه‌اي يا بدون مشاركت نهادهاي مدني دولت اصرار دارد كه بعد از يك زلزله هيچ اتفاقي نيفتاده و هيچ كس حق مشاركت و مداخله ندارد و مشاركت اجتماعي مردم محدود به اهداي پتو و كنسرو به ايستگاه‌هاي تعيين شده دولتي شود، طبيعي است در اين شرايط كه قدرت امدادرساني دولت محدود است، چه بسا زلزله يا سيلي نه‌چندان قوي به فقر بسياري از مردم منجر شود. اما مشاركت سازمان يافته مردم بدون اينكه هرج و مرجي ايجاد شود در همين بلاياي طبيعي مي‌تواند از فقر و گرسنگي و آوارگي بسياري از مردم جلوگيري كند،
به خصوص در شرايطي كه ممكن است مردم به دولت اعتمادي نداشته باشند. همانند آنچه در زلزله سرپل‌ذهاب ديده شد. حجم كمك‌هايي كه مردم به برخي افراد يا گروه‌هاي خاص كردند بسيار بيشتر از حجم كمك‌هايي بود كه به دولت از مجاري معرفي شده انجام شد. برخي از اين نهادهاي كمك‌رسان و افراد حاضر در محل توانستند كمك‌هاي بسيار موثري به افراد زلزله‌زده داشته باشند،
به خصوص وقتي كه عملكرد اينها با شفافيت و پاسخگويي كامل قابليت رصد و پيگيري داشت. ممكن است برخي سياست‌هاي دولت‌ها در دوره‌اي منجر به افزايش فقر شود، برخي اقتصاددانان معتقدند حذف ارز دولتي به فقر گسترده منجر مي‌شود. اينكه آيا موافقان و مخالفان استدلال‌هاي بهتري دارند، موضوع گفت‌وگوي ما نيست. اما در مورد بسياري از سياست‌هاي ديگر هم اين نقد و اشكال وجود دارد كه چه بسا شكل و فرآيند سياستگذاري‌ها به فقر گسترده منجر شود.
حكمراني اقتصادي در نيم قرن گذشته چگونه بوده و در آينده چه تغييراتي در آن ايجاد مي‌شود و به كدام سو مي‌رود؟
شخصا اميدوارم و فكر مي‌كنم با اين مطالبه‌گري عمومي كه شكل گرفته و مبادله دايم اطلاعات در سطح وسيع و ملي و همين‌طور رصد دايمي كه درخصوص بقيه كشورها وجود دارد، اين مطالبات زماني كه به صورت مستمر انجام شود به بهبود حكمراني مي‌انجامد. اگرچه كه ممكن است اين حركت آرام و تدريجي باشد و مردم هزينه‌هاي زيادي را بابت اين تدريجي بودن بپردازند، اما در نهايت برداشت و تلقي بنده اميدوارانه است كه به بهبود حكمراني منجر مي‌شود. واقعيت اين است كه سطحي از شفافيت و پاسخگويي كه امروز وجود دارد كه 5 سال پيش بسيار كم بود.
پاسخگويي مسوولان؟
بله، پاسخگويي دولت و حاكميت در مقابل تصميمات، تخصيص‌ها، انتصابات و رفتار خودشان. علتش اين است كه مطالبه عمومي براي آن وجود دارد وگرنه كه كيفيت تغيير چنداني نكرده است. اين مطالبه‌گري عمومي است كه پاسخگويي آنها را در پي دارد و اين مطالبه عمومي است كه شفافيت بيشتر را ايجاد مي‌كند. در واقع اين مطالبه‌گري عمومي است كه تعارض منافع كمتري را به دنبال خواهد داشت.
در حكمراني بد، همه افراد يك جامعه در بلندمدت زيان مي‌كنند و مختص طبقات فرودست نمي‌شود. اين نيست كه برخي فقط سود كنند. البته در كوتاه‌مدت طبيعي است كه كساني از اين وضعيت سود مي‌برند، اما در بلندمدت منافع ملي و سود همگاني در دستيابي به توسعه پايدار با حكمراني خوب است.
سطحي از شفافيت و پاسخگويي كه امروز وجود دارد كه 5 سال پيش بسيار كم بود. با اين مطالبه‌گري عمومي كه شكل گرفته و مبادله دايم اطلاعات در سطح وسيع و ملي و رصد دايمي كه در خصوص بقيه كشورها وجود دارد، به بهبود حكمراني مي‌انجامد. اگرچه كه اين حركت آرام و تدريجي باشد و مردم هزينه‌هاي زيادي را بابت اين تدريجي بودن بپردازند.