نه اصلاحات شكست
مي‌خورد
نه ما نا اميد
در طول تاريخ
«سر» بسياري از فعالان مطبوعاتي بر «دار» رفته است
مهدي بيك اوغلو
غلامحسين كرباسچي بدون ترديد يكي از چهره‌هاي خبر‌ساز دهه‌هاي اخير در پهنه سياست كشورمان، محسوب مي‌شود. چهره‌اي كه در سال‌هاي پس از جنگ به فرمان آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني از استانداري اصفهان راهي تهران شد تا پايتختي متناسب با دوران جديد بسازد و تهراني در قد و قواره ايده‌هاي پس از جنگ شكل دهد. قرابت كرباسچي با آيت‌الله اما به اندازه‌اي شد كه براي نخستين‌بار فرمان حضور شهردار تهران در نشست هيات وزيران صادر شد و كرباسچي در قامت يكي از اعضاي كابينه به رتق و فتق امور پرداخت. دامنه وسيعي از دستاوردها از تاسيس روزنامه همشهري و احداث فرهنگسراها گرفته تا تبديل كشتارگاه‌ها به محيط‌هاي فرهنگي و... در رزومه فعاليت‌هاي كرباسچي ثبت شدند. اما در همين ايام بودند، منتقداني كه اين دوران را سرآغاز بحث تراكم‌فروشي و شهرفروشي دانسته و كرباسچي را مسوول افول تهران مي‌دانستند. چرخش ايام اما براي اين مدير آوانگارد مسائل شهري به همين منوال نماند، انتخابات رياست‌جمهوري هفتم، آوردگاهي شد براي پايان حضور كرباسچي در عرصه مديريت كشور. محافظه‌كاران در منتهي‌اليه راست، هرگز كرباسچي را به دليل گردش به چپي كه در انتخابات سال76 داشت، نبخشيدند و در خفا و عيان نقش او را در پيروزي خاتمي و ظهور اصلاح‌طلبان برجسته ارزيابي كردند.گردش به چپي كه هر چند نشانه‌هاي آن از زمان انتخابات پنجم مجلس در سال 74 و بي‌اعتنايي زعماي راست نسبت به ليست «كارگزاران سازندگي» نمايان شده بود، اما هيچ كدام از محافظه‌كاران تصور نمي‌كردند كه اين‌بار در حساس‌ترين برهه انتخابات، رنگ واقعيت به خود بگيرد.كرباسچي هرچند هرگز به صراحت در خصوص نقش خود در انتخابات 76 اعترافي نكرد، اما در عين حال در هيچ برهه‌اي اين نقش را انكار هم نكرد. بهاي اين گردش به چپ براي آقاي شهردار و مديرانش، حضور در دادگاهي بود كه محسني‌اژه‌اي رييس فعلي دستگاه قضا رياست آن را به عهده داشت و در سال 77 هر شب از صدا و سيما پخش مي‌شد و ميليون‌ها بيننده را ميخكوب مي‌كرد. كرباسچي 2سال در زندان ماند تا اينكه بر اساس برخي روايت‌ها به وساطت آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني آزاد شد و نقش تازه‌اي را در اتمسفر سياسي كشور به عهده گرفت. حضور در شمايل دبيركلي كارگزاران سازندگي و فعاليت در رسانه‌هاي مكتوب. كرباسچي اما رداي دبيركلي حزب را نيز سال گذشته از تن خارج ساخت تا به‌زعم خود قرابت با افكار عمومي از طريق روزنامه را دنبال كند.به بهانه انتشار مجدد روزنامه هم‌ميهن، «اعتماد» گفت‌وگويي را با غلامحسين كرباسچي ترتيب داد تا در خصوص موضوعات مختلف با او گفت‌وگو كند. كرباسچي در اين گفت‌وگو با بازخواني مسير فعاليت‌هاي رسانه‌اي، اصلاحات را يگانه مسير پيش روي كشور براي دستيابي به توسعه ارزيابي مي‌كند.او با تاكيد بر اينكه استفاده از مشاركت‌هاي عمومي و رفراندوم براي گشودن قفل‌هاي ناگشوده‌اي چون برجام، بحث رابطه با امريكا، معضل ردصلاحيت‌ها و...ضروري است و هيچ ترسي ندارد، قبول اين ضرورت را نشانه خردمندي حاكمان مي‌داند.
3تصوير متفاوت از شما در افكار عمومي رسوب كرده است. نخست، مديري كه در شهرداري اتوبان و فرهنگسرا و... ساخت و چهره مدرني به شهر تهران داد؛ دوم، چهره‌اي كه رداي سياست به تن كرده و در شمايل دبيركل حزب، سياست‌ورزي مي‌كند و نهايتا شخصيتي كه در شمايل مدير رسانه، فرهنگ‌سازي مي‌كند و نهال فرهنگ مي‌كارد. كدام يك از اين تصاوير براي خود شما مطلوب‌تر است و خود را در آينه آن مي‌بينيد؟
سوال بسيار سختي كرديد و من مجبورم به سبك حضرت امام (ره) بگويم: «هيچ كدام» و قال قضيه را بكنم. (خنده) شايد اين اندازه كه شما ميان اين فعاليت‌ها، فاصله‌گذاري كرديد براي من اين فاصله‌ها پررنگ نباشد. بسياري از كساني كه فعاليت‌هاي اجرايي، سياسي و مطبوعاتي مي‌كنند، فعاليت‌هاي‌شان شايد در يك جهت و در راستاي اثرگذاري بيشتر اين حوزه‌ها بر يكديگر باشد. به هر حال ما هم در اين كشور زندگي مي‌كنيم و دوست داريم در مسير بهبود نارسايي‌ها، مشكلات و كاستي‌هايي كه مردم دارند و ما هم با آنها دست به گريبانيم، مساعدت كنيم و در نهايت تغييري ايجاد شده و وضعيت بهتري شكل بگيرد. گزاره‌اي كه من به آن فكر مي‌كنم و براي من جذاب است، همين است كه براي كشورم كاري بكنم. طبيعي است در زمينه مديريتي كه قبلا حضور داشتم به اين مساله واقف و معتقد بودم كه يك بخش مهم از تاثيرگذاري به اصلاح فرهنگ جامعه و مطرح كردن موضوعات با افكار عمومي و تلاش در راستاي آگاهي بخشيدن به مردم ارتباط دارد.تحقق اين هدف با كار رسانه‌اي و مطبوعاتي و فرهنگي ممكن است. من در مجموعه سال‌هايي كه در اصفهان و تهران مسووليت داشتم، تلاش مي‌كردم تا با افكار عمومي ارتباط بگيرم و مديري، ايزوله نباشم. يكي از مهم‌ترين ابزارها براي ايجاد اين ارتباط، روزنامه و رسانه‌هاي مكتوب است. رويكرد من به مطبوعات، صرف‌نظر از علايق شخصي (كه شايد بسياري از افراد هم داشته باشند) تاثيرگذاري در راستاي بهبود شرايط مردم و كشور بوده است.
فكر مي‌كنم با اين ديدگاه بود كه در سال‌هاي ابتدايي دهه70 نيز سنگ بناي موسسه همشهري را در شهرداري تهران پايه‌گذاري كرديد؟
همين‌طور است؛ در روزگاري هم كه در قامت يك دبيركل در حزب فعاليت مي‌كردم، باز هم انگيزه اصلي‌ام بهبود وضعيت مردم، توسعه كشور و رشد اقتصادي، فرهنگي و سياسي جامعه بوده است. در شرايط فعلي كشور كه امكان فعاليت در ساير فرم‌هاي رسانه‌اي وجود ندارد، (يا دشوارتر است) مطبوعات فرصتي است كه از طريق آن مي‌توان با افكار عمومي، ارتباط متقابل ايجاد كرد. هر فرد سياسي نيز اگر بتواند از اين امكان استفاده كند و توانايي لازم در اين بخش را داشته باشد، مي‌تواند تاثيرات مهمي ايجاد كند. اين ديدگاه من نسبت به مجموعه فعاليت‌هايم است. در واقع هر حوزه‌اي كه اثرگذاري بيشتري داشته باشد، براي من جذاب‌تر است و از اين منظر، رسانه‌ها فرصت اثرگذاري بيشتر دارند.
باچنين ديدگاهي به گمان شما مهم‌ترين سوژه‌اي كه رسانه‌ها امروز بايد توجه و تمركز بيشتري روي آن داشته باشند، كدام است؟
طبيعي است، نگاه رسانه بايد به مطالبات مردم باشد. آنچه امروز بيشترين چالش را در زندگي عموم مردم ايجاد كرده، بحث اقتصاد و زندگي مادي مردم است. گزاره‌اي كه به دليل تحولات خاصي كه در داخل و خارج ايجاد شده، بسيار سخت شده و مصائب فراواني را براي مردم شكل داده است. حتي آن دسته از شهرونداني كه در زمره اقشار برخوردار جامعه هستند نيز با توجه به تحولات كلي كشور، نگران چشم‌انداز اقتصادي پيش‌رو هستند. در اين شرايط طبيعي است كه سوژه اصلي مطبوعات هم بايد انعكاس اين مشكلات و ارايه راهكار براي بهبود آنها باشد. اما اينكه چگونه بايد به اين موضوعات پرداخته شود و چگونه مي‌توان اثرگذار بود، موضوع مهمي است. در اين ميان بايد ديد تا چه اندازه حاشيه‌هاي سياسي و جناحي براي مردم مهم است؟ بدون ترديد دامن زدن به اختلافات سياسي گرهي از مشكلات مردم باز نمي‌كند.
البته، بازتاب اين چالش‌هاي سياسي و جناحي نيز بخشي از وظايف مطبوعات و رسانه‌ها را تشكيل مي‌دهد.
در برخي مقاطع مانند ايام انتخابات و گزينش‌هاي عمومي اين بحث‌هاي سياسي در سرنوشت كشور تاثيرگذار است. اما در غير از اين ايام، دعواهاي سياسي و صف‌كشي‌هاي جناحي نه براي مردم مهم است و نه گرهي از هزارتوي مشكلات اقتصادي و معيشتي آنان باز مي‌كند. بر اين اساس است كه معتقدم رسانه‌ها بايد راه‌حل براي حل مشكلات ارايه كنند تا اينكه به مشكلات دامن بزنند. مطبوعات بايد بررسي كنند، چه عامل يا عواملي باعث ايجاد مشكلات ريشه‌دار اقتصادي براي مردم شده است.
بايد قبول كرد، مطبوعات كشور هم شرايط دشواري را سپري مي‌كنند. بسياري از رسانه‌هاي مستقل كشور به دليل مشكلات اقتصادي، كاغذ و... ناچار به تعديل يا اخراج نيروهاي‌شان شده‌اند. اين در حالي است كه سال71 كه شما موسسه همشهري را تاسيس كرديد و پس از آن با ظهور اصلاحات، بهار مطبوعات از راه رسيد، شرايط متفاوتي وجود داشت.چطور وضعيت به اينجا رسيد؟
دليلش اين است كه فلسفه وجودي مطبوعات و اثرگذاري آنها نه توسط حاكميت و نه توسط نيروهاي سياسي (اپوزيسيون و منتقدان) درك نشده است.در ديدگاه حاكميت، فعالان مطبوعاتي و رسانه‌اي همواره به عنوان مزاحم، تحريك‌كننده افكار عمومي، اخلالگران امنيت و تشويش‌كنندگان افكار عمومي حضور دارند. در حالي كه ما مي‌دانيم امروز نظام‌هايي در جهان وجود دارند كه به شيوه‌هاي سلطنتي و مشروطه سلطنتي مستقرند، اما در همين نظام‌ها، روزنامه‌هايي وجود دارند كه با سوابق 200سال و بالاتر در حال نقش‌آفريني هستند. در انگلستان، روزنامه گاردين وجود دارد كه از ابتدا هم بناي خود را به نقد حاكميت و انعكاس صداي مردم مي‌گذارد، بيشترين نقدها را هم مطرح مي‌كند، اما چون در اين كشور درك درستي از مطبوعات وجود دارد و مشخص است كه مطبوعات در راستاي رشد و توسعه كشور و كمك به تحقق حكمراني مطلوب، كار مي‌كنند، اين تداوم شكل گرفته است. البته، فعالان مطبوعاتي در اين كشورها نيز كار حرفهاي و در راستاي منافع ملي كشورشان فعاليت مي‌كنند. فعال رسانه‌اي نبايد فكر كند كه يك چريك است كه به هر قيمتي بايد به طرف مقابل ضربه بزند. رويكرد حرفهاي اين است كه كار اصلاحي با رويكرد سازنده داشته باشد. توهين و ناسزا و خشونت قلمي و كلامي به اندازه خشونت فيزيكي، مي‌تواند مخرب باشد. روزنامه‌اي كه به سرتا پاي يك گروه سياسي و يك جناح خاص، توهين مي‌كند و مرزي را رعايت نمي‌كند، عملكرد حرفهاي از خود ارايه نمي‌كند. در برابر اين خشونت قلمي، طرف مقابل هم ناچار مي‌شود، پاسخ دهد و در اين ميان وضعيت نابهنجاري شكل مي‌گيرد كه به نفع هيچ كس نيست.شناختن جايگاه و شأن مطبوعات هم از جانب فعالان مطبوعاتي و هم از جانب حاكمان و صاحبان قدرت به ثبات و رشد و توسعه مطبوعات و در كل رشد رسانه‌ها كمك مي‌كند. بايد توجه داشت، فعالان مطبوعاتي مكانيسم‌هاي كار مطبوعاتي حرفهاي را بايد ياد بگيرند. بايد متوجه باشيم يك روزنامه رسمي با شبنامه‌هاي تخريبي متفاوت است، بنابراين ضوابط قانوني بايد رعايت شوند.
نقش حاكمان در ايجاد اين شرايط حرفهاي را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
در نقطه مقابل هم دولت، مجلس، دستگاه قضايي و در كل حاكميت بايد بدانند كه هر انتقادي به معناي مخالفت نيست. انتقاد به صورت بنيادين در جهت بهبود و رشد توسعه است و جامعه‌اي كه نقد در آن وجود نداشته باشد، جامعه‌اي رو به افول و مرگ است. البته رسيدن به اين شرايط نيازمند زمان و كار حرفهاي است تا درك متقابل ايجاد شود. بررسي تاريخچه مطبوعات حداقل طي قرون اخير گوياي آن است كه «سر» بسياري از فعالان مطبوعاتي بر بلنداي «دار» رفته است.از زمان قاجار تا زمان پهلوي، بسياري از فعالان مطبوعاتي به دليل اينكه حاكمان قدر و موقعيت مطبوعات را نمي‌دانستند يا فعالان رسانه‌اي ضوابط مدنظر حاكمان را رعايت نكردند، جان خود را از دست دادند.اين تهاجم‌ها تا همين امروز هم ادامه داشته و طي دهه‌هاي اخير نيز دوراني را مي‌توان يافت كه ناگهان ده‌ها روزنامه و مجله و...به صورت فله‌اي تعطيل شده‌اند. اين روند باعث شده كه تا حدود زيادي اين روش‌هاي تهاجمي اصلاح شده است. هم فعالان مطبوعاتي آگاهي بيشتري نسبت به چارچوب‌ها پيدا كرده‌اند و هم حاكميت درك كارشناسانه‌تري درباره فلسفه وجودي رسانه‌ها كسب كرده است.
كمتر از يك‌سال پس از پيروزي اصلاحات در سال 76، جناح راست شما را نواخت و سيبل انتقادات قرار داد، چون گمان مي‌كردند، اين چرخش شما به سمت نامزد اصلاحات بود كه باعث شكست محافظه‌كاران در انتخابات هفتم رياست جمهوري شد. البته اصلاحات هم عملكرد قابل قبولي در حوزه‌هاي اقتصادي، فرهنگي، ديپلماسي و...ثبت كرد، اما اين حركت و اين جنبش تداوم پيدا نكرد، چه اتفاقي رخ داد كه اين حركت به اهداف متعالي‌اش نرسيد؟
من موافق استفاده از عنوان «جنبش» براي اصلاحات نيستم.مجموعه افراد و جرياناتي كه در يك كشور فعاليت مي‌كنند در طول زمان دچار تغيير و تحول مي‌شوند. اين تحولات در اشخاص گوناگون هم متفاوت است و يك نسبت واحد ندارد. مثلا آقاي تاجزاده امروز كه چهره آوانگارد اصلاح‌طلبان است با تاجزاده سال 64و 65 متفاوت است. حتي سيدمحمد خاتمي دهه 60 كه تلاش مي‌كرد با ويديو vhs مقابله كند و بخشنامه مي‌داد، با خاتمي امروز فرق دارد .همه ما دچار اين تغييرات شده‌ايم، از قيافه‌ها و ظواهر گرفته تا افكار و نگاهي كه به مسائل سياسي و مديريتي داريم، فرق كرده است. در جناح مقابل نيز اين تغييرات رخ داده است. چند روز پيش آقايي به نام مهدي نصيري به من پيامي داد كه برايم جالب بود.اين شخصيت روز و روزگاري در روزنامه صبح و كيهان هر چه را كه فكر كنيد عليه همكاران آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني، بنده و سايرين منتشر مي‌كرد، ديدم كه در يك لايوي از من عذرخواهي كرده است. من كه مساله شخصي با ايشان ندارم ولي اين رويكرد جديد نشان‌دهنده تحول يك فرد است. اين تغيير هم برآمده از ديدن واقعيت‌هاي عريان جامعه است. متوجه شدند كه بايد به گونه‌اي ديگر انديشيد و متفاوت عمل كرد. در بسياري از نيروهاي حاكميتي نيز اين تحولات را مي‌توان رديابي كرد.همين آقاي محسني‌اژه‌اي كه امروز در دستگاه قضايي در خصوص «تحول» سخن مي‌گويد و خواستار تحقق حقوق شهروندي و...است (اميدواريم كه اين وعده‌ها روي كاغذ باقي نماند و عملياتي نيز شود) به نسبت گذشته دچار تحول و تغيير شده‌اند. مي‌خواهم بگويم، اصلاحات امري، آني و ناگهاني نيست كه يك حكومت به صورت فوري دچار دگرديسي و تحول شود. اصلاحات يك امر تدريجي است كه هم در طول زمان و هم در گستره افراد، جريانات و دستگاه‌هاي مختلف محقق مي‌شود.يعني مجموعه مردم، نظام، گروه‌هاي سياسي، حاكميت، مديران، پوزيسيون، اپوزيسيون و...متوجه مي‌شوند كه بايد شيوه متفاوتي در نظام حكمراني و اداره كشور در پيش گرفته شود و روش‌هاي بهتري وجود دارد.از نظر من اين مفهوم اصلاحات است. غير از اين هم خيلي قائل به اين نيستم كه اصلاحات به صورت ناگهاني و طي يك انتخابات يا يك دوره ايجاد شود.هرشخصي كه بتواند كاري كند كه امروز مردم بهتر از ديروز و فردا بهتر از امروز باشد، يك اصلاحگر است. با اين تعريف اگر گروه‌هاي سياسي منافع شخصي و قدرت‌طلبي‌هاي مرسوم را كنار بگذارند به اين سمت حركت خواهند كرد. خدا بيامرزد، آقاي محمد يزدي رييس قوه قضاييه در دهه 70 را .اوايل كه سكان هدايت شهرداري تهران را به دست گرفته بودم، برخي افراد و جريانات مخالف مدام غر مي‌زدند و انتقاد مي‌كردند كه اين چه شهرداري است كه مدام گل مي‌كارد و فرهنگسرا برپا مي‌كند و ...خاطرم هست يك روز در دفتر ايشان كه انتقادات بسياري از شهرداري مطرح مي‌كردند، حضور داشتم.ديدم كه روي ميز ايشان در صبح اول وقت، يك گلدان بزرگ شاخه گل رز و ياس و...چيده‌اند.به شوخي گفتم اگر تاثير كار ما اين باشد كه جلوي ميز شما چنين گلدان زيبايي حضور داشته باشد، كافي است. منظورم اين است كه اين‌طور نيست كه اصلاحات را حتما بايد در شمايل يك جنبش بزرگ، حركت فوري و...در نظر بگيريم، هر فردي كه در سطح خود بتواند يك حركت كوچك اصلاحي و مفيد صورت دهد، روش غلطي را درست كند، كار ملت را در اداره‌اي راه بيندازد و كار خود را به درستي و حرفهاي انجام دهد، اصلاح‌طلب و اصلاحگر است.وضعيت متعالي‌اش هم اين است كه اقتصاد درست و توسعه محقق شود، آزادي‌هاي اجتماعي و فرهنگي به رسميت شناخته شود و...همه اينها اصلاحات است. با اين تعريف، اصلاحات نه شكست مي‌خورد و نه اينكه اصلاح‌طلب نااميد مي‌شود.حالا ممكن است من امروز شهردار تهران باشم و فردا نباشم. اما همين كه يك نفر در شهرداري دست و پا مي‌زند كه چهار تا اتوبوس (ولو دست دوم) تهيه كند تا ملت در گرما و آلودگي سريع‌تر به زندگي و كار خود برسند، حركت اصلاحي صورت داده است و من از آن دفاع مي‌كنم. فكر مي‌كنم اگر به اصلاحات با اين عينك نگريسته شود، بسياري از مشكلات حل مي‌شود.اينكه چه كسي در قدرت باشد يا نباشد، اهميت كليدي ندارد. مهم اين است كه گفتمان اصلاحات محقق و زندگي مردم بهتر شود.
گروه‌هاي برانداز اما بسيار تلاش مي‌كنند تا ايده «اصلاح‌طلب-اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» را ترويج كنند.اين شعار را چطور تحليل مي‌كنيد؟
براندازها و اپوزيسيون هم تجربيات خاص خود را دارند و تحولات خود را از سر مي‌گذرانند. شعارهاي آنان هم تغيير كرده است. 40سال پيش شعار مي‌دادند، «يك ماه ديگه يا يك‌سال ديگه نظام سقوط مي‌كند و ما در تهران هستيم» امروز شعار مي‌دهند، «ديگه تمومه ماجرا...»، مولانا در بيتي مي‌گويد: «گر تو بهتر مي‌زني بستان، بزن».چند روز پيش در جايي مي‌خواندم كه كسي مي‌گفت: «اين رضا پهلوي امروز اگر قصد كند به تهران بيايد، ديگه كاخ سعد‌آباد و ... در كار نيست، فكر كنم يك آپارتمان 100متري هم نتواند در ميدان تجريش اجاره كند.» زدن حرفهاي بزرگ براي اين است كه از آب گل‌آلود ماهي صيد كنند و بر موج مشكلات مردم سوار شوند، وگرنه مشكلات كشور ما اين نيست كه يك آدم با سابقه مشخص و عملكرد معلوم در گذشته بيايد و مشكلات را حل كند. اساسا مشكلات ايران به قهرمان نياز ندارد به درك عميق‌تر نياز دارد.اين آقايان و اين نيروها بايد برنامه‌هاي‌شان را ارايه و گفتمان‌شان را مطرح كنند. دادن شعار در شرايطي كه هزاران كيلومتر دور‌تر از كشورند، فايده‌اي ندارد.
مساله اينجاست كه چرا بايد چنين حفره‌هايي ايجاد و نهادينه شود تا افرادي بخواهند از اين خلأ استفاده يا سوءاستفاده كنند؟
بله خود ما هم امروز نسبت به بسياري از روش‌هاي اجرايي و تصميم‌سازي‌هاي اقتصادي، فرهنگي، اجتماعي و...اعتراض داريم و نقد مي‌كنيم، اما اينكه اصلاح و بهبود وضعيت با كدام روش و برنامه شدني است، موضوع كليدي است. اين كشور با اين همه سلايق مختلف از دلواپسان و رويكردهاي حزب الهي گرفته تا مدل‌هاي فكري آزاد‌تر، ليبرال‌تر و...نيازمند يك الگوي اجرايي همه‌جانبه است. اينكه شعار داده شود اصلاح‌طلب-اصولگرا ديگه تمومه ماجرا، مشكلي را حل نمي‌كند.بايد فكر كرد تا يك نگاه عميق‌تر و ژرف‌تري به مسائل سياسي داشته باشيم. براندازان هم تلاش مي‌كنند تا خود را روي بورس نگه دارند و از خلأها استفاده مي‌كنند. مشت‌هاي آسمانكوب قوي وا شدند و يك به يك رسوا شدند؛ اين ادعاهاي توخالي را بايد ديد در عمل چه مي‌توانند بكنند. همين انقلابيون كه يك‌سال قبل اين همه ادعا داشتند و دولت انقلابي را تشكيل دادند الان غير از گراني بي‌سابقه چه ارمغاني آوردند؟
شما و بسياري از اصلاح‌طلبان امروز از اصلاحات تدريجي صحبت مي‌كنيد، برخي افراد و جريانات اشاره مي‌كنند كه اگر فرصت اصلاحات تدريجي در اختيار رژيم شاه نيز قرار مي‌گرفت، نتيجه بهتري براي كشور حاصل مي‌شد، شما اين‌طور فكر نمي‌كنيد؟
شاه اگر به اصلاحات تدريجي تن مي‌داد كه كار به اينجا نمي‌رسيد.امام (ره) در اوايل شروع نهضت، نمي‌خواستند وضعيت كشور را به هم بريزند و برنامه‌اي براي انقلاب نداشتند. اولين اعلاميه‌هاي امام درباره مسائل جاري و ساده كشور بود، اما توجهي به اين خواسته‌ها و مطالبات نمي‌شد. گروه‌هاي سياسي مانند فعالان جبهه ملي و مذهبي‌ها و مهندس بازرگان و...هم مدام به شاه و كارگزارانش در اين خصوص هشدار مي‌دادند. حتي امام (ره) كه راس هرم مخالفت‌ها و معمار انقلاب بودند، خواسته‌هاي ساده‌اي براي اصلاح امور داشتند.بحث اين بود كه شكنجه كنار گذاشته شود، زنداني سياسي نداشته باشيم، رفتار نهادهاي امنيتي اصلاح شود. در مملكت فقر و بي‌عدالتي نباشد.ابتدا منتقدان كه اسلحه نداشتند. اگر شاه به اين تذكارها توجه مي‌كرد، مسير متفاوتي طي مي‌شد.اما هر كسي انتقاد مي‌كرد با شديدترين برخوردها مواجه مي‌شد.
البته در همان دهه 30 و 40خورشيدي هم گروه‌هايي بودند كه اسلحه به دست گرفته بودند و مقابله نظامي را تنها راهكار مي‌دانستند.
بله در همان شرايط نيز يكسري از گروه‌هاي افراطي و تند بودند كه معتقد به مبارزه مسلحانه بودند. شايد همين رفتارهاي افراطي بود كه تقابل ميان حاكميت و منتقدان را به جاهاي باريك كشاند.به نظر من اگر هر دو طرف يك روش ديگر را به كار مي‌گرفتند، خروجي فرق مي‌كرد.اگر حاكميت آن روز گوش مي‌كرد و تن به اصلاح مي‌داد، اين سرنوشت را پيدا نمي‌كرد. صحبت‌هاي امام درباره كاپيتولاسيون بود، مي‌گفت، دست امريكا را اينقدر در كشور باز نگذاريد، نيروهاي خارجي را اجازه ندهيد كه به منابع كشور مسلط شوند و...حكومت در پاسخ به اين انتقادها، امام (ره) را تبعيد و منتقدان را سركوب كردند.همين بحث‌ها امروز هم به گونه‌اي ديگر مطرح است، سيستم اگر با نقدها و بحث‌هاي ايجابي فعلي درست برخورد كند و صداها را بشنود، بسياري از مسائل حل مي‌شود. هم اپوزيسيون و پوزيسيون بايد به درستي شنواي صداهاي متفاوت باشند.
شما به شرايط امروز اشاره كرديد، برخي مشكلات كليدي در كشور وجود دارد كه انگار ارايه راه‌حل براي آنها دشوار شده. مسائلي چون برجام، ردصلاحيت‌ها و نظارت استصوابي، بحث رابطه با امريكا و...برخي معتقدند براي باز كردن گره اين معضلات مي‌توان از ظرفيت رفراندوم و مشاركت عمومي استفاده كرد. نظر شما درباره اين ظرفيت چيست؟
در حال حاضر يك سوءتفاهم دوجانبه در كشور به چشم مي‌خورد. هر حرف درستي يا بد زده مي‌شود يا توسط طرف مقابل بد فهميده مي‌شود. اينكه نظر مردم بايد احصا شود، گمان نمي‌كنم كسي (حداقل در ظاهر) با آن مخالف باشد.اما اينكه چطور و با چه رويكردي اين ايده مطرح شود، مهم است.اينكه فرد يا جرياني اعلام كند، اصل نظام به رفراندوم گذاشته شود، معلوم است، هيچ نظامي در دنيا با اين گزاره موافقت نمي‌كند. باز كردن باب رفراندوم با اين مفهوم، معلوم است كه مخالفت ايجاد مي‌كند. انقلاب‌ها در شرايط لاجرم شكل مي‌گيرند، اينكه كسي فكر كند، نظام بودن يا نبودن خود را به رفراندوم مي‌گذارد، خيال خام‌انديشانه است. اينكه بحث‌هاي معقول و مطالبات قانوني در يك محيط درست و در راستاي اصلاح امور مطرح شود، مي‌تواند گره‌گشايي كند. فكر نمي‌كنم، رفراندوم براي امور كشور ترسناك باشد، اما بايد در چارچوب قانون اساسي مطرح شود. نمي‌توان با استناد به يك اصل قانون اساسي، كل قانون اساسي را زير سوال برد. اگر قرار باشد كشوري با انقلاب مواجه شود، مسير آن از رفراندوم نمي‌گذرد.با رفراندوم مي‌توان بحث‌هاي اصلاحي را دنبال كرد.
با توجه به رابطه شما با آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني دلم نمي‌آيد اين سوال را نپرسم . اخيرا در نشستي در يزد با حضور مسيح مهاجري بلافاصله پس از برده شدن نام آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني برخي گروه‌هاي فشار جلسه را به هم ريخته و فرياد وااسلاما سر مي‌دهند. چرا نام آقاي هاشمي براي برخي اينقدر سنگين است.
اينها بحث‌هاي سياسي و كوچكي است كه در هر گوشه و كنار ممكن است رخ دهد. آقاي هاشمي كه از تاريخ ايران و منطقه پاك شدني نيست. عده‌اي هم ممكن است مخالفت با ايشان را بخواهند ابزاري براي ابراز وجود خودشان قرار دهند.آقاي هاشمي، نقش و افكار ايشان و تاثيرات عميقي كه بر تاريخ معاصر كشور داشتند از عرصه تاريخ پاك شدني نيست.اين برخوردها نه موافقان آقاي هاشمي را مخالف مي‌كند و نه براي مخالفان ايشان سودمند است.آنچه آقاي هاشمي را برجسته مي‌كند، اهدافي است كه براي توسعه كشور داشتند و تلاشي است كه براي بهتر شدن وضعيت مردم به كار بردند.
يك سوءتفاهم دوجانبه در كشور به چشم مي‌خورد. هر حرف درستي يا بد زده مي‌شود يا توسط طرف مقابل بد فهميده مي‌شود. اينكه نظر مردم بايد احصا شود، گمان نمي‌كنم كسي (حداقل در ظاهر) با آن مخالف باشد.اما اينكه چطور و با چه رويكردي اين ايده مطرح شود، مهم است.اينكه فرد يا جرياني اعلام كند، اصل نظام به رفراندوم گذاشته شود، معلوم است، هيچ نظامي در دنيا با اين گزاره موافقت نمي‌كند. باز كردن باب رفراندوم با اين مفهوم، معلوم است كه مخالفت ايجاد مي‌كند. انقلاب‌ها در شرايط لاجرم شكل مي‌گيرند، اينكه كسي فكر كند، نظام بودن يا نبودن خود را به رفراندوم مي‌گذارد، خيال خام‌انديشانه است. اينكه بحث‌هاي معقول و مطالبات قانوني در يك محيط درست و در راستاي اصلاح امور مطرح شود، مي‌تواند گره‌گشايي كند. فكر نمي‌كنم، رفراندوم براي امور كشور ترسناك باشد، اما بايد در چارچوب قانون اساسي مطرح شود. نمي‌توان با استناد به يك اصل قانون اساسي، كل قانون اساسي را زير سوال برد. اگر قرار باشد كشوري با انقلاب مواجه شود، مسير آن از رفراندوم نمي‌گذرد.با رفراندوم مي‌توان بحث‌هاي اصلاحي را دنبال كرد.