صورت «هنر» ما از سيلي سرخ است

بابك  احمدي

نام بهروز غريب‌پور با فعاليت‌هاي چندوجهي و متعدد در حوزه فرهنگ و هنر پيوند ناگسستني دارد. تكرار مكررات است نوشتن درباره بناهايي كه با حميت و مديريتش از دل ويرانه‌ها جوانه زد و طي ساليان به درختي پربار در عرصه فرهنگ بدل شد؛ يا اشاره به آنچه تاكنون در زمينه تئاتر عروسكي - چه كودك و نوجوان و چه بزرگسال- و پژوهش انجام داده است. از اين رو يك‌راست بايد رفت سراغ اصل مطلب؛ اينكه هنرمند چگونه توانسته در دوره‌هاي پرفراز و نشيب نيم‌قرن اخير تاريخ معاصرِ ايران، پيروزمندانه و ثابت‌قدم به فعاليت فرهنگي ادامه دهد؟ دانستن راز و رمز مشهود در فعاليت‌ چهره‌هايي مانند بهرام بيضايي، محمدرضا اصلاني، لاله تقيان، جلال ستاري، سوسن تسليمي و ديگراني كه به‌رغم ناملايمات دست از پايداري نكشيده‌اند، به‌طور ويژه در دوره كنوني راه‌گشا و دربردارنده سويه‌هاي رهايي‌بخش به‌ نظر مي‌رسد. دوره‌اي كه وزير ميراث فرهنگي كشور هنگام نوشتن توييت به فيلمنامه «روز واقعه» نوشته بهرام بيضايي ارجاع مي‌دهد اما هيچگاه واكنشي به مهاجرت اين هنرمندِ پژوهش‌گر و دانشمند از مملكت ندارد؛ در زمانه‌اي كه به گفته بهروز غريب‌پور، مسوولان مي‌گويند اپراي «عاشورا» - كه 14 سال روي صحنه بوده- بار ديگر بايد توسط شوراي نظارت بازبيني شود و پس از دريافت مجوز روي صحنه برود! اينها پيوند مي‌خورد به خاطرات چند دهه فعاليت هنري زير سايه شلاق كم‌دانشي بعضي مديران و نيروهاي سياسي كه بهروز غريب‌پور در گفت‌وگوي پيشِ رو به نقل‌ِ گوشه‌هايي از رفتار و گفتار آنها مي‌پردازد؛ از جمله وقتي مخالفان براي حذفش شعار سر دادند «غريب‌پورِ كمونيست اعدام بايد گردد»! مشروح گفت‌وگويي را كه در محل موزه عروسك‌هاي گروه تئاتر «آران»  انجام شد در ادامه مي‌خوانيد.

   شما سال‌ها قبل نسبت به اجراي نمايش با عروسك‌هاي قطع بزرگ در تالار وحدت ابراز تمايل كرديد. حالا امكان اجراي «اپراي عاشورا» در اين مجموعه فراهم شده. چطور شد كه جاي تالار فردوسي نمايش در تالار وحدت روي صحنه مي‌رود؟ چون روي «اجراي متفاوت» تاكيد مي‌شود و   اينكه آيا مي‌توان به كار با عروسك‌هاي بزرگ اميد داشت يا خير؟
نكته‌اي كه آن موقع خدمت شما گفتم موضوع ديگري داشت. موضوع اين بود كه هم مسوولان، هم مردم و هم نمايشگران عروسكي، تصور غلطي از نمايش عروسكي دارند. اين تصور غلط هم شامل شيوه‌ها مي‌شود، هم محتوا و هم مخاطب. مثلا اگر خاطرتان باشد، چند سال پيش كه خانم برومند دبير جشنواره عروسكي تهران - مبارك بودند يك شعاري مرسوم شد كه «آسمان عروسك‌ها آبي است»؛ من 100 در صد با اين شعار مخالفم. آسمان عروسك‌ها هم همان آسمان انسان‌ها است و چون عروسك‌ها الان در موزه آرام و ساكت و ظاهرا بي‌آزار حاضرند، آسمان آبي دارند. اتفاقا اينها به محض اينكه در شرايط خاص قرار گيرند، شرور مطلق و مهربان مطلق مي‌شوند. اصلا چيزي با عنوان آسمان آبي عروسك‌ها وجود ندارد. خب اين تصور غلط از آنجا ناشي مي‌شود كه تئاتر عروسكي براي شادماني است يا به بچه‌ها تعلق دارد. درحالي كه روانشناسي معاصر مي‌گويد اگر شما امروز همه‌چيز را به بچه‌ها هموار و زيبا القا كنيد، فردا كه با مشكلات مواجه مي‌شوند، مثلا دعواي پدر و مادر، تضاد خطرناكي رخ مي‌دهد. بنابراين شما در رمان و داستان كودك بايد ميزان رئاليسم را رعايت كنيد. برهمين اساس هم تصور مي‌شود اندازه عروسك‌ها براي كودكان بايد كوچك باشد. 

   تصور مي‌كنيد با اجرا در تالار وحدت مي‌توان  به اين سمت حركت كرد؟
من در اجراي كنوني «اپراي عاشورا» يك حركت كاملا متفاوت انجام داده‌ام. چون ما همواره يك دريچه اسكوپ با كادر شش متر در يك‌ونيم داشتيم كه احساس عمق بي‌نهايت به مخاطب القا مي‌كرد اما اينجا كار ديگري انجام داده‌ايم. عروسك‌ها همان عروسك‌ها هستند ولي در اين اجرا من دست به كار ديگري زده‌ام؛ عروسك‌ها همان‌ها هستند، هيچ دكوري به ‌كار نمي‌بريم ولي من مي‌خواهم حس متفاوت در تماشاگر ايجاد كنم؛ حتي اگر در دورترين نقطه نشسته‌ باشد. تفاوت عمده‌اش در اين است كه بازي‌دهنده‌هاي ما در يك آييني عروسك‌ها را به حركت درمي‌آورند تا نمايش را تعريف كنند. شما همزمان روي صحنه و پشت صحنه را شاهد خواهيد بود.
   اين براي اولين‌بار است كه اتفاق مي‌افتد. 
بله براي اولين‌بار است. البته من قبلا براي اجرا به دو كشور خارجي دعوت شدم كه قصد داشتم اين تجربه آنجا محقق شود ولي حالا براي اولين‌بار در ايران اتفاق مي‌افتد. مي‌خواهم بگويم اجراي تئاتر مذهبي و قدسي  الزاما سنتي نيست. هيچ ايرادي ندارد كه شما يك فرم اجرايي مدرن داشته باشيد ولي ماجرايي مربوط به هزار سال قبل را روايت  كنيد. 
   فكر مي‌كنيد در تغزيه همچنان امكانات و ظرفيت‌هاي نامكشوف وجود دارد؟
اتفاقا مي‌خواهم بگويم كه يكي از اشتباه‌هاي بزرگ پژوهشگران ما در مورد تعزيه اين بوده كه فكر كردند چون افراد يك تشت مي‌گذارند وسط به نشانه فرات، يا يك گلدان مي‌گذارند به نشانه كاخ و اجراگرها دو دور گرد صحنه مي‌چرخند و به نقطه اول مي‌رسند، اين موجب ابهت و افتخار است، چرا؟ چون به تصورشان تعزيه اجرايي است مينيماليستي كه در دلش سمبليسم و تكنيك فاصله‌گذاري هم دارد. من مي‌خواهم بگويم اين فرضيه كاملا غلط است. براي اثبات نظرم به «تكيه دولت» اشاره مي‌كنم كه تعزيه‌خوان‌هاي درباري، كالسكه اهدايي ناپلئون به فتحعلي‌شاه قاجار را روي صحنه آوردند كه يزيد سوارش بود، شش اسب كالسكه را مي‌كشيد و احتمالا صحنه قابل توجهي خلق شده؛ اين نشان مي‌دهد در صورت وجود امكانات تعزيه‌خوان‌ها علاقه داشتند فضاهاي متفاوتي خلق كنند. يا در دوره صفويه براي بالا و پايين آوردن فرشته‌ها روي صحنه، منجنيق درست كردند. الان يكي از مواردي كه هركس به تالار وحدت مي‌رسد با آب و تاب به آن اشاره مي‌كند اين است كه صحنه «غيب‌كن» دارد و شما در يك لحظه مي‌توانيد بازيگري را از روي صحنه محو كنيد، درحالي كه ما در تعزيه هم غيب‌كن داشتيم. در تكيه دامغان، در مركز صحنه يك چاه تعبيه شده بود كه سر ديگرش به بيرون مي‌رسيد، «زعفر جني» از اين تونل مي‌آمد و ناگهان در وسط صحنه ظاهر و سپس غيب مي‌شد. بنابراين تاكيد دارم ظرفيت‌هاي تعزيه نه از نظر موضوعي و نه از نظر شيوه و فرم اجرايي ابدا كشف نشده، چون تعزيه‌خوان‌هاي ما همواره در عسرت به سر بردند و امكانات نداشتند. شك ندارم اگر امكانات داشته باشند تعزيه‌هاي باشكوه اجرا مي‌كنند. يكي از مشكلات كارگرداني تعزيه اين است كه شما اگر جنگ نداشته باشيد، به‌خصوص در عاشورا، كارتان بي‌فايده است. پس با توجه به اينكه نمي‌توانستيم روي صحنه تئاتر مثلا چند اسب بياوريم، بعدها فكر كردم چه بهتر كه به‌صورت عروسكي كار كنم و نمي‌ديدم در غيرت و حميت مسوولان كه با من همكاري كنند. ابتدا «رستم و سهراب» كار كردم كه بگويم اپراي عروسكي اين است. بعد همه‌چيز يادشان رفت كه اصلا چنين سالني -  فردوسي- از دل يك آهنگري به وجود آمده، گفتند ما بودجه نداريم و... من رفتم اپراي «مكبث» را كار كردم، اتفاقي كه با همراهي گروه و اندوخته شخصي ميسر شد. همچنان پافشاري مي‌كردم كه مي‌خواهم اپراي «عاشورا» كار كنم. آقاي اميرنيا با يك ترسي گفتند شما برويد كار كنيد ولي ما تا وقتي مجوز آقايان متشرع را نداشته باشيم، نمي‌توانيم اجازه دهيم.
   يعني شما از دهه 60 به دنبال روي صحنه بردن «اپراي عاشورا» بوديد و به‌ خاطر ترس مديران ممكن  نمي‌شد.
از سال 58. من سال 58 پوستر دارم كه يكي از برنامه‌هاي اعلامي‌ام در مركز تئاتر عروسكي كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان، نمايش «سايه‌اي» عاشورا است. 
   كه آنجا اتفاق  افتاد؟
نه. همه اينها مي‌ترسيدند. مي‌گفتند آقا عروسك، سايه‌اي...؟ امكان‌پذير نيست. من مي‌گفتم اشتباه مي‌كنيد، اجازه دهيد من كارم را انجام دهم، اصلا اپراي ملي به وجود خواهد آمد. همه آن آقايان با قضيه مخالفت داشتند و متوجه نبودند كه موسيقي و زبان ما نيازمند اپراي خاص خودمان است. 
   تا دهه 80 كه در نهايت ممكن  شد.
بله، 77 كه مقدمات كار چيده شده بود، وقتي موسيقي را ضبط كردم و همه كار زيباي بهزاد عبدي را شنيدند، به صرافت افتادند خوب است اجرا شود اما به يك مجوز ماورايي نياز داشتند. حاج آقاي انصاريان را دعوت كردند و آقاي اميرنيا گفت اگر شما مجوز دهيد اجرا مي‌شود، اگر نه كه هيچ. حالا گروه ديگري در آن‌سوي مرزها ما را متهم مي‌كنند به سازشكاري و خودفروشي و... فراموش كرده‌اند كه من براي اجراي همين «اپراي عاشورا» كه لابد بايد به مذاق آقايان خوش مي‌آمد و كلي امكانات در اختيارم مي‌گذاشتند، چه مصيب‌هايي كشيدم. اين‌سوي مرز عده‌اي مي‌گفتند فلاني قصد كرده تشيع را نابود كند، يك كلكي در كارش است. حالا ما مي‌گفتيم مگر شما موسيقي اين اپرا را گوش نداده‌ايد و خوش‌تان نيامده؟ پس بياييد اجرايش را هم تماشا كنيد. من كاري ندارم كه آقاي انصاريان چه عقايدي دارد، انسان محترمي است كه به احاديث و قرآن تسلط دارد. از اتاق فرمان ايشان را زير نظر داشتم و ديدم يك ده دقيقه‌اي كه گذشت، عمامه‌ از سر برداشتند و روي صندلي مقابل گذاشتند. چند دقيقه ديگر گذشت، ديدم شانه‌هاي‌شان مي‌لرزد. يك وقت رو كردند سمت من كه «آقاي غريب‌پور! شما من آخوند را گريانديد» و خب ديگر مجوز بالاتر از اين؟ پس اجرا شد. بنابراين به تعويق افتادن اجراي «اپراي عاشورا» دلايل و موانع گوناگون داشت. فقط اين نبود كه روشنفكران يا توده مردم انگ بزنند، بلكه زعماي قوم هم فكر مي‌كردند من حتما قصدي دارم. آن زمان روزنامه كيهان تيتر زده بود كه غريب‌پور نه‌ از خانه هنرمندان ايران استعفا مي‌دهد، نه قصد كارگرداني «اپراي عاشورا» دارد، مي‌خواهد وجيه‌المله باشد. من هم از خانه هنرمندان ايران استعفا دادم و هم «اپراي عاشورا» را روي صحنه بردم. اين عدم درك طرف مقابل است. ابتدا گفتم من اهل تسنن هستم كه بگويم شما اگر در يك خانواده كليمي به دنيا آمده بوديد، الان بابك احمدي مقابل من كليمي بود؛ ما كه خودمان امكان انتخاب مذهب نداشتيم! ولي من ديدم اهل تسنن چنين نعمتي ندارند، نعمت آيين و مراسم زيباي دراماتيك. اينجا براي من مرز تشيع و تسنن وجود ندارد. اصلا در مريوان ما روز عاشورا عده‌اي روزه مي‌گيرند. 
   در هر صورت متوجه هستم كه شما با مذهب‌تان تئاتر كار نمي‌كنيد بلكه با روحيه فرهنگي، هنري دست به كار مي‌شويد.
بله با انديشه‌ام كار مي‌كنم. مي‌خواهم به مخاطب شما بگويم كه عاشورا يك اثر سفارشي نيست. اين اپرا با كل خوانندگان قدر مثل محمد معتمدي كه همه صدايش را شنيده‌اند، دستمزد بازي‌دهندگان، هزينه دكور، هزينه موسيقي، ضبط در اوكراين، دستمزد خوانندگان، عروسك‌ها و تمام تشريفات 150 ميليون تومان دريافتي داشته، آيا كسي براي اين رقم شرافت خودش را مي‌فروشد؟ اين اصلا در مرام من نبوده و نيست. من سال‌ها پيش از اين و در زمان عطاءالله مهاجراني بارها گفتم كه تكيه دولت را احيا كنيد، چون نماد هنر ملي ما است؛ اصلا هنر مذهبي جاي خودش، آوازه ما در تكيه دولت است؛ آوازها و نغمه‌هاي ما اينجا است. 
   فكر مي‌كنيد چرا هيچ‌وقت نگاه يا برخورد متناسب و متوازني نسبت به اين هنر وجود نداشته؟
چون خيلي افراد اصلا ريسك  نمي‌كنند.
   چرا ريسك دارد؟
به تاريخ تئاتر ايران نگاه كنيد، حداقل 450 بار «رستم و سهراب» براي صحنه نوشته شده ولي يك بار براي اجراي عروسكي  نوشته  نشد. 
   يعني ريسك هنري دارد يا ريسك ميز مديريت؟
از يك سو ريسك هنري دارد و يك طرف ريسك مديريتي كه مي‌گويد آقا يك ميليارد تومان هزينه عروسك كرده‌ايد؟ 
   چرا اپراهاي عروسكي گروه آران در كشورهاي اروپايي بيشتر اجرا شده تا در شهرهاي مختلف ايران؟ چون براي اجرا چندباري با مشكل مواجه شده‌ايد.
در ايران هم آخرين اجراي پيش از كروناي ما در بابل بود. چون در ايران سالن متناسب اجراي ما كمتر وجود دارد.
   ولي وقتي به ايتاليا رفتيد هم سالن مناسب اجراي عروسكي نخي وجود نداشت اما فضاي بزرگي در اختيار گروه قرار گرفت.
بله، سالن مناسب نداشتند اما مكان صحنه‌ خوبي داشت. طبيعي است كه متناسب‌سازي صورت گرفت اما در مورد ريسك مديريتي و هنري اين نكته وجود داشت كه چطور شد غريب‌پور رفت سراغ تئاتر عروسكي؟ چون تئاتر «بينوايان» و «كلبه عموتم» را با حضور هنرمندان شناخته‌شده كارگرداني كرده بودم، تجربه تئاتر عروسكي هم داشتم. يا بعضي مي‌گفتند چرا بايد بودجه بدهيم؟ تئاتر عروسكي چه هزينه‌اي دارد؟ يك تكه پارچه بدهيد ما عروسك مي‌سازيم و تكان مي‌دهيم، مي‌شود تئاتر عروسكي. در حالي كه اين حداقل است؛ بنابراين حداكثري هم مي‌تواند وجود داشته باشد. عدم درك درست موضوع همواره يكي از موانع پيش روي من بوده.
   خاطرم هست قرار بود در شيراز اپراي «سعدي» اجرا كنيد كه به‌خاطر حضور خواننده زن با مانع مواجه شد و مي‌دانيم همين حالا اگر قرار باشد در مشهد اپراي عروسكي روي صحنه برود، مخالفت مي‌شود. اين موانعِ عمدتا فراقانوني از كجا  سرچشمه  مي‌گيرند؟
از عدم شناخت. در مورد اپراي «سعدي» براي ما مشخص شد كه مساله صداي زن نبود، بلكه مي‌گفتند خواننده شما به دليل اينكه قبلا كاري كرده نبايد در اجرا حضور داشته باشد. من به يكي از مسوولان گفتم شما به خواننده ما چه گفته بوديد يا چه شرط و قراري داشتيد كه ما در جريان نبوديم؟ پاسخ آمد كه ايشان شش ماه ممنوع‌الكار بود.
   خواننده زن؟
بله. بعد من گفتم ببخشيد، قطعا دين شما از من مستحكم‌تر است. نماز و روزه و احكام ديگر را به جا مي‌آوريد، ولي يك سوال دارم؛ خود خدا به بلبل مي‌گويد شش ماه نخوان؟ بياييد كار من را نگاه كنيد تا ببينيد اساسا عروسك‌ها روي صحنه هستند و از حضور آدم‌ها خبري نيست. يك گروه فرستادند و تازه متوجه شدند روي صحنه فقط از عروسك استفاده مي‌كنيم.
   يعني فكر مي‌كردند الان خواننده زن روي صحنه مشغول تك‌خواني است؟
من بهشان گفتم اصلا به همين دليل اپراي عروسكي انتخاب كرده‌ام. چون تهمينه نمي‌تواند با حجاب اسلامي روي صحنه حاضر شود. او نمي‌تواند دوئت بخواند، چون رفته در خلوت رستم. آنجا به آقاي مسجد جامعي - كه آن زمان وزير بود- و شريف‌خدايي و كاظمي گفتم هزار مانع براي اجراي زنده چنين اپرايي وجود دارد ولي من مشكل را در عروسكي حل مي‌كنم. مي‌خواهم بگويم مساله از عدم درك صحيح ناشي مي‌شود. اتفاقا وقتي آقاي علم‌الهدي توليت آستان قدس رضوي را برعهده داشت، من «رستم و سهراب» را در مشهد اجرا كردم. 
   هيچ مشكلي پيش  نيامد؟
نه. به همين دليل به شما مي‌گويم اگر همين حالا اپراي «عاشورا» به مشهد دعوت شود، من با هواپيما و قطار نمي‌روم، بلكه با سر و تمام حركات بدني به آنجا سفر مي‌كنم. مي‌دانيد چرا؟ چون وظيفه توسعه زباني را داريم كه عاشقش هستيم. شما تصور كنيد به يك مهارت و هنري مجهزيد كه اگر همه آن را بدانند، راه فلاح و آزادي و انسانيت باز مي‌شود؛ من براي اين حاضرم هر نوع فداكاري را انجام دهم.
   در چنين مواقعي شما از حوزه و دانشگاه با انتقاد و انگ مواجه مي‌شويد. مثلا مي‌گويند بهروز غريب‌پور خودش را فروخت.
الان كمتر شده البته.
   بله و رفته‌رفته كمتر شد. روزهاي نخست كه با غلامحسين كرباسچي كار كرديد و از كشتارگاه تهران فرهنگسراي بهمن ساختيد حمله‌هاي تندتري وجود داشت.
حتي پيش از «فرهنگسراي بهمن» وقتي در «كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان» كار مي‌كردم.
   احتمالا به‌خاطر دشمني‌ها با بنيانگذاران كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان و اينكه شما اهل تسنن  هستيد.
توده‌اي. غريب‌پور كمونيست اعدام بايد گردد!
   اين شعاري بود كه عليه شما دادند؟
بله. من مدير مركز تئاتر عروسكي كانون بودم، بعد ديدم يك صدايي از لابي مي‌آيد كه «غريب‌پورِ كمونيست اعدام بايد گردد». بعد همين گروه رفتند به منظريه كه الان شده شهيد باهنر، همين شعار را با تعداد بيشتري سر دادند. درحالي كه ما نفهميديم كجا كمونيست بوديم؟ پاسخ سوال شما را مي‌دهم ولي پيش از آن مي‌خواهم بگويم در يك مصاحبه خصوصي شركت كردم، آنجا هم گفتم اولين محل مراجعه شما بايد روانشناسي طرف باشد. روانشناسي بهروز غريب‌پور يعني مديريت. من اگر عضو حزب توده بودم، يا دبيركل حزب مي‌شدم يا يكي از اعضاي مركزي حزب، قطعا جزو آن گروهي نمي‌شدم كه شعار مي‌نويسند يا مخفي مي‌شوند. من در 16 سالگي «آرش كمانگير» سياوش كسرايي را كارگرداني كرده بودم؛ يك عده از اين چپي‌هاي كرد روي من حساب كرده بودند كه مثلا براي آينده نهضت كمونيستي به درد مي‌خورد. آمدند گفتند يك شب برويم خانه تيمي، چند كتاب هم دادند كه بخوانم، گفتند فردا صحبت مي‌كنيم. سه كتاب گذاشتم داخل پيراهن و آمدم به خانه، يكي‌اش «جامعه‌شناسي» آريان‌پور بود. فرداي آن روز دوستي كه در جلسه شب قبل حضور داشت، پرسيد «خواندي؟»، من هم گفتم تازه ديشب ديروقت رسيديم خانه، الان هم كه مدرسه هستم، كي مي‌خواندم، گفت ظرف 48 ساعت بخوان و... بعد من ورقي زدم و ديدم فقط مطالعه مقدمه كتاب چند هفته زمان لازم دارد. دوباره بعد از 48 ساعت يقه‌ام را گرفتند كه خواندي؟ جواب دادم آقاجان كتاب دانشگاهي را كه نمي‌شود ظرف دو روز خواند. دوباره گفتند شما فقط مقدمه كتاب را مطالعه كنيد! آنجا بود كه گفتم من كتاب‌ها را برمي‌گردانم و تاكيد كردم اگر كسي ظرف 48 ساعت و با مطالعه مقدمه كتابي به شما گفت همراه و هم‌مرام شما شده، آن آدم دروغگو و آدم خائني است؛ من نيستم.
   ولي تمام اين سال‌ها با انواع برچسب‌ها مواجه شده‌ايد. 
همه. مثلا در فرهنگسراي بهمن كه بودم، مي‌گفتند تمرين «رياست‌جمهوري كردستان آزاد» مي‌كند! در حالي كه جان من به جان ايران بسته است. يك عده ديگر مي‌گفتند چون با خانم شيعه ازدواج كرده، اصلا شيعه شده و زبان كردي حرف نمي‌زند. مي‌رفتم كردستان مي‌ديدم با من فارسي حرف مي‌زنند، مي‌گفتم چه اتفاقي افتاده؟ مي‌گفتند شنيده‌ايم شما هم تغيير مذهب داده‌ايد، هم تغيير زبان! حالا امروز همه درباره دوران درخشان كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان حرف مي‌زنند. براي همين به شما گفتم امروز ديگر چندان مانند سابق رفتار نمي‌كنند و حجم انگ‌ها كاهش پيدا كرده. حالا همه متوجه مي‌شوند من و هر كس ديگري كه در كانون پرورش فكري بوده خدمت كرده است. افتخار مي‌كنم سنگ بناي اولين تماشاخانه كودك و نوجودان كانون را زده‌ام در اين مملكت. چرا اين كارها صورت گرفت؟ مثلا به من چه چيزي دادند؟
   با وجود تمام اين فشارها ولي به زندگي هنري ادامه داديد، از پا ننشستيد و كار كرديد.
من در اوج فشارها «دونده» را نوشتم. دونده نمادي از بهروز غريب‌پور است. فكر نمي‌كنم لازم باشد همواره براي آدم كف بزنند، بلكه آدم بايد ايمان و اراده‌ به انجام رساندن كاري را داشته باشد. جزو شخصيت‌هايي هستم كه اوايل انقلاب در حوزه علميه درس دادم. تئاتر و سينما درس مي‌دادم. بعد به من مي‌گفتند آخوند را با سواد كردن...! و پاسخ من اين بود كه آقاجان اين چه حرفي است؟ وقتي به زندگي پاپ نگاه مي‌كنيم، [پاپ ژان پل كه من 1977 ايتاليا بودم ايشان پاپ بودند]، يكي از افتخارات‌شان اين بود كه 16 فيلم مستند ساخته يا قهرمان اسكي است. چه كسي گفته فردي كه آخوند مي‌شود فقط بايد بتواند روضه بخواند؟ بنابراين من كار متفاوت انجام دادم و به نظرم كسي هم كه كار متفاوت انجام مي‌دهد همواره مورد لعن و نفرين واقع مي‌شود. ايراد ندارد، من به جان خريدم.
   اين روايت‌هاي شما در مورد هنرمندان ديگري مانند بهرام بيضايي و محمدرضا اصلاني هم صدق مي‌كند كه از زواياي مختلف تير و تركش خوردند ولي دست از كار نكشيدند. اين روحيه از كجا سرچشمه مي‌گيرد؟ اينكه بهرام بيضايي بگويد مذهب من فرهنگ است و شبانه‌روز در اين زمينه بكوشد.
زماني كه ما به دنيا آمديم با شرايط خاصي مواجه شديم. جهان، جهانِ آرماني بود. جهان شناخت سرزمين و زمين.
   جهان آرماني بود يا جهان آرمان‌خواهي؟
آرماني. عرض مي‌كنم به چه دليل مي‌گويم. وقتي به دنيا آمدم دو، سه سال بعدش فيدل كاسترو و چه‌گوارا كوبا را آزاد كرده بودند. اين فضا در ايران هم وجود داشت و حواس مردم به اين بود كه مثلا جمال عبدالناصر در مصر چه مي‌كند. شاخك‌ها تيز بود كه مثلا حزب بعث در سوريه كاري از پيش مي‌برد يا نه؟ آيا كردهاي عراق بالاخره خودمختاري به دست مي‌آورند يا نه؟ در ايران هم آرمان‌خواهي وجود داشت. بعضي هنرمندان ولي وارد چنين حوزه‌هايي نمي‌شدند، بلكه در اين بين فكر مي‌كردند ما خودمان پيشينه‌اي داريم يا خير؟ داراي شناسنامه‌اي هستيم؟ مثلا آيا در ايران نمايش داشتيم يا نداشتيم؟ موسيقي دراماتيك پديده وارداتي به ايران بوده؟ نمايش عروسكي داشتيم يا نداشتيم؟ و پرسش‌هاي متعدد در زمينه‌هاي گوناگون فرهنگي- هنري كه اگر پاسخي برايشان پيدا نمي‌كرديم زير پاي‌مان خالي مي‌شد و به مقلد تبديل مي‌شديم. من همان زمان به شهرها و روستاهاي كردستان سفر كردم و متوجه شدم بعضي چيزها همچنان باقي مانده كه قابل مطالعه است. چون در دوران نوجواني من هنوز «بي‌بي‌جان» كردستان - آيين نمايشي عروسكي- زنده بود؛ هنوز در موقع خرمن برداشتن دلقك «دم روباه» داشتيم كه همراه با ساز اشعار مستهجن مي‌خواند. سنت پرده‌خواني و نقالي قهوه‌خانه‌اي زنده بود. مي‌خواهم بگويم در دوراني زندگي مي‌كرديم كه مشغول يافتن ريشه‌ها و شناسنامه بوديم. به همين دليل هم وقتي وارد دانشگاه شديم خيلي با دانشجوياني كه همين‌طور كنكور داده بودند و به دانشگاه آمده بودند، تفاوت داشتيم. من در 10 سالگي عاشق «مبارك» و «خيمه‌شب‌ بازي» شدم كه مي‌گفتند مركزش تهران چهارراه سيروس است. گروه تئاتري داشتم و تئاتر كار كرده بودم. من به كشف بنگاه‌هاي شادماني و تعزيه‌ها رفتم. وقتي وارد چنين فضايي شويد، درمي‌يابيد با تغيير سياست‌هاي دولت و حكومت، چطور عده‌اي اصالت‌هاي خودشان را كتمان مي‌كنند يا اصلا شناخت ندارند. سال 1349 كه من وارد دانشگاه شدم و خيمه‌شب‌بازاني را به دانشگاه تهران دعوت كردم، عمده اساتيد ما «خيمه‌شب‌بازي» نديده بودند. آن زمان آقاي بيضايي كه ده سال از من بزرگ‌تر است يا آقاي اصلاني، اينها داشتند به ريشه‌ها توجه مي‌كردند. استاد ما فريدون رهنما وقتي «مثنوي» مولوي آناليز مي‌كرد، يا خانم دكتر جهانبگلو براي ما از «منطق‌الطير» عطار مي‌گفت، متوجه مي‌شديم چه گنجينه‌اي وجود دارد. به هرحال عده‌اي جذب «كارگاه نمايش» شدند، عده‌اي جذب «اداره تئاتر» يا جاهاي ديگر؛ من ولي به تحصيل ادامه دادم و كار خودم را كردم. دون شأن خودم مي‌دانستم كه پيتر بروك بيايد به ما بگويد تخته حوضي يا تعزيه خيلي خوب است. يعني فهم ما در ايران نمي‌رسيد و او بايد مي‌گفت؟ خوشحالم پيش از آنكه آقاي بروك بگويد «خيمه‌شب‌بازي» خيلي خوب است، دنبال تحقيق‌هاي خودم رفته بودم. 
   به سال 49 اشاره كرديد. يك بار هم سال 52 هفته «خيمه‌شب بازي» برگزار كرديد؟ 
سال 49 مرشد نعمت‌الله عباسي و يك نفر ديگر را آوردم ولي سال 52 هفته «خيمه‌شب بازي برگزار كردم با حضور خانواده خمسه‌اي و احمدي، اصغر و اكبر احمدي اجرا داشتند.
   يعني آن زمان پذيرش وجود داشت كه فضاي آكادميك با شيوه‌هاي سنتي نمايشگري ايراني مواجه شود. 
بله. رييس دپارتمان ما در سال 49 كه وارد دانشگاه شدم، دكتر پرويز ممنون بود و سال 52 يك سال مانده به فارغ‌التحصيلي‌ام رياست دپارتمان برعهده بهرام بيضايي قرار داشت. به‌خصوص بايد بگويم كه آقاي بيضايي سهم بزرگي در شناساندن نمايش ايراني دارد. 
   چه اتفاقي افتاد كه دهه به دهه اين وضعيت آب رفت؟
استاد‌ها از شاگردان‌شان بيسوادترند. در دانشگاه يك سيستمي وجود دارد كه به افراد مي‌گويد آسته برو، آسته بيا كه گربه شاخت نزنه. شما هرچه سربه‌زيرتر و چاپلوس‌تر و سازگارتر با قواعد و قوانين باشيد، عملا استاد مطلو‌ب‌تري هستيد. در حالي كه اساتيد بايد خودشان طغيان‌گر باشند و به شاگردان‌شان ياد دهند محدوده‌ها را بشكنند. وقتي نگاه مي‌كنيد در دوره پيري يك عده رفته‌اند جايي به نام آكادمي سمندريان بازيگري ياد گرفته‌اند؛ من آن زمان زيرنظر مهين اسكويي، حميد سمندريان، اسماعيل شنگله و آقاي پرورش ياد گرفته‌ام. الان اين اسامي اسطوره‌اند. بنابراين آن دوره هم‌زمان آرمان‌خواهي را تجربه مي‌كرديم و جهان، جهاني آرماني بود كه همه مي‌خواستند متحول شوند و كار جديد كنند.
   در نهايت پاسخ شما به تمام اين حرف‌ها كه از سوي اهل حوزه و دانشگاه عليه هنرمندان و پژوهندگان فرهنگي صادر مي‌شود، چيست؟ يك بار در نقد جريان روشنفكري گفته بوديد «بعد از دوره مشروطه شناسنامه‌هاي‌مان را پاره كرديم». پاسخ به افكاري كه رويكردهاي بيضايي و اصلاني و... را برنمي‌تابند، چيست؟
ببينيد! اينها هنوز به فرد فهيم اروپايي برنخورده‌اند كه وقتي به او مي‌گويند ما فلان نمايشنامه اروپايي را روي صحنه برده‌ايم، در چشم‌هاي‌شان خيره شود و بگويد «پس كشور خودتان هيچ ندارد»؛ اگر كشور ما هيچ چيز براي ارايه به فرهنگ جهاني ندارد - در زمينه هنرهاي نمايشي- چطور وقتي پيتر بروك به ايران مي‌آيد، نمايشي براساس «منطق‌الطير» عطار كار مي‌كند؟ كشور ما چيزي دارد ولي زحمت هم دارد. چرا اجازه نمي‌دهيد نمايشنامه‌نويس‌هاي ايراني رشد كنند؟ چرا روي مضامين ملي و داستان‌هاي ايراني كار نمي‌كنيم؟
   يك پرانتزي باز كنم؟ خودتان بارها با مساله سانسور مواجه شده‌ايد. فكر نمي‌كنيد اين مقوله سانسور است كه در برابر نمايشنامه‌نويس ايراني و پرداختن به مقوله‌هاي انسان ايراني مانع ايجاد كرده؟
بدون شك. فقر مديريت داريم. اگر يك مدير قدرت ريسك نداشته باشد و نتواند به وزير بگويد چرا اين قيچي دست ما است؟ كار پيش نمي‌رود. من ايمان دارم اگر مولوي در دوران ما زندگي مي‌كرد هم خودش و هم مثنوي‌اش را نابود مي‌كردند. در مثنوي معنوي داستان‌هايي وجود دارد كه شايد شما نتوانيد با صراحت براي همسرتان بخوانيد ولي مولوي اين زبان را با شجاعت انتخاب كرده است. ما يك قيچي به دست گرفته‌ايم و كوتاه و كوتاه‌ترش مي‌كنيم. 
   الان نمايشنامه «هماي همايون» شما چقدر سانسور شده؟
هنوز نمي‌دانم ولي اين را مي‌دانم كه اگر متن دچار سانسور شود، نمايش را روي صحنه نمي‌برم. من يك بار به آقاي زين‌العابدين، مدير بنياد رودكي گفتم كه اگر قرار است تالار فردوسي را به گاراژ و انبار تبديل كنيد، من كارم را كرده‌ام كه ايشان همان‌جا پيشنهاد داد اپراي «عاشورا» روي صحنه بيايد. 
   اداره كل هنرهاي نمايشي از اجراي اپراي شما استقبال كرد؟
استقبال؟ با سيلي! دو تا سيلي محكم توي گوش من زدند كه آقا اين نمايش مجوز ندارد. من گفتم اين نمايشي است كه 14 سال روي صحنه رفته! بعد آقاي زين‌العابدين شفاهي با آقايان صحبت كرد و ريش گرو گذاشت كه اجازه دهيد بليت‌فروشي انجام شود. اشتباه بزرگ افرادي كه راجع به ما داوري و قضاوت مي‌كنند اين است كه نمي‌دانند ما براي روي صحنه بردن يك نمايش چقدر بايد زجر بكشيم. زماني به يكي از مديران گفتم شما مي‌دانيد من براي اجراي همين اپراها چند بار ريش به خاك ماليده‌ام؟ آقاجان! «سعدي» متعلق به من نيست، «خيام» متعلق به من نيست، «فردوسي» متعلق به من نيست، بلكه همه اينها به ايران تعلق دارند؛ شما با چه لجاجتي با اينها درافتاده‌ايد؟ و اين حاصل حضور مديران ضعيف است. همين الان با پديده‌اي مواجه هستم كه 18 دوره تلاش كرده‌ايم تهران - مبارك داشته باشيم، مبارك - يونيما داشته باشيم، مبارك در جهان شناخته شود، يك عده آدم خودباخته ايراني دوسال پيش اعلام كردند اين حاجي فيروز كه صورت سياه دارد، تبعيض نژادي است، همه مبارك را با صورت سفيد آوردند روي صحنه! 
   بله آنجا هم شروع‌كننده بحث يكي از مديران شهرداري تهران  بود. 
به آقايان گفتم عجب كار اشتباهي كرديد. مگر «پولچينلا» - نمايش عروسكي ايتاليا كه مشابهت‌هاي قابل‌توجهي با نمايش خيمه‌شب بازي ايراني دارد-  صورتش سفيد است؟ شما در كشورهاي اروپايي پناهنده يا مهاجر شده‌ايد كه همين‌طور مفت فرهنگ خودتان را از دست بدهيد؟ خب بياييد با متخصص صحبت كنيد. در «تخت حوضي» يا در «خيمه‌شب‌بازي» اين عروسك است كه فرمان مي‌دهد و شاه سليم هيچ غلطي نمي‌تواند بكند. شما درك نداريد. بعد يك نفر كه از گرد راه رسيده، مي‌شود دبير جشنواره تهران - مبارك؛ همين‌طور لگد مي‌زند به 18 دوره تلاش در سطح بين‌المللي. ما مدير لايق نداريم. مدير لايق بايد شجاعت و شناخت و قدرت ريسك داشته باشد. همين‌جا مي‌گويم -خطاب به مديران- شما به من اجازه كار كردن ندهيد، آنقدر نوشته دارم كه در ايران و خارج از ايران چاپ كنم. آنقدر دي‌وي‌دي آثارم در دست مردم هست كه همه بدانند شما اجازه نداديد كار كنم، وگرنه توانش را داشتم. شما شهامت نداشتيد كه بين ميز مديريت و علقه‌تان به ايران، ميز را ترجيح داديد. من الان «اردك‌لي» را پنج‌سال است ساخته‌ام ولي امكان نمايشش را ندارم؛ بعد هر فيلم آب‌دوغ‌خياري كه تصور كنيد روي پرده مي‌رود. فيلم‌هايي بدتر از فيلم‌فارسي‌هاي زمان شاه ساخته مي‌شود و به نمايش درمي‌آيد. بنابراين من به شما اميدي ندارم، مي‌خواهيد با من بجنگيد، بجنگيد. آن زمان كه عليه من شعار مي‌دادند مرگ بر غريب‌پورِ كمونيست و گريه مي‌كردم را چشيده‌ام. الان اصلا اين‌طور نيست كه بگويم تو رو خدا به من يك اجرا دهيد. اصلا اين‌طور نيست. 
   چيزي كه ظاهرا مي‌خواهند و علاقه دارند اتفاق بيفتد. 
بله، يكي از اين مديران مي‌گفت شما تشريف نياورديد پيش من. گفتم من بيايم پيش شما چه بگويم؟
   درحالي كه ايشان بايد بيايد خدمت شما.
بله. ايشان بايد بيايد خدمت من. به او خنديدم، چون براساس سن و تجربه حرفه‌اي و هرچه باشد، شما بايد بياييد از من سوال كنيد. من بگويم مي‌خواهم نمايش روي صحنه بياورم؟ خب، اين كار را با يك نامه اداري انجام مي‌دهم و اعلام مي‌كنم قرار است فلان نمايش را كارگرداني كنم. حالا مجوز مي‌دهيد يا نمي‌دهيد؟ شأن خودتان را اين‌طور ديده‌ايد كه من بايد براي عرض ادب خدمت برسم؟ از اين خبرها نيست. بنابراين مي‌خواهم بگويم يكي از جنبه‌هاي بسيار زيباي «عاشورا» خطبه حضرت زينب است كه به اميد خدا در اجرا خواهيد ديد. حضرت زينب، چاپلوسان، رياكاران و دزدان را خطاب قرار مي‌دهد و مي‌گويد، شما از تخت فرو خواهيد افتاد. براي اينكه خدا را فروختيد، دين را فروختيد. اصلا تصور كنيد امام حسين اشتباه كرد؛ اما همين‌كه جانش را پاي اين عهد گذاشته براي من ارزشمند است. نيامده در ترازو بگذارد كه حالا من چند صباحي حكومت به دست مي‌گيرم و... يك «نه» گفته. ارزش امام حسين براي من در اين است، براي يك ايراني، فارغ از هر دين و مذهب و هر مرامي. پيام دارد براي آقايان، گوش نمي‌دهند. ببينيد! مدير لايق كسي است كه ابتدا خودش را بسنجد كه توان حفظ و نگهداري مقامي كه به او سپرده شده را دارد يا نه؟ با آن جمعيتي كه قرار است بحث و گفت‌وگو داشته باشد، قدرت هماوردي دارد يا ندارد؟ با ايده‌هاي جديد آمده يا نيامده؟ نه اينكه به او بگويند فلاني! حالا كه شش جاي ديگر هم مشغول هستي، بيا اينجا را هم بگير! اين مي‌شود لشكركشي و غصب؛ بالا برويد، پايين بياييد، نماز خواندن در جاي غصبي هم در اسلام حرام است. شهيد چمران زيبا گفته كه وقتي شما براي كاري كه اصلا نسبتي با آن نداريد، اعلام آمادگي مي‌كنيد و مي‌پذيريد، عمل ضد تقواست. 
   جالب است اين را شهرداري در سطح شهر نصب كرد كه پذيرش مسووليت توسط خودش كم حرف و حديث ندارد. 
بله. مي‌خواهم به آن كسي كه از من مي‌خواهد به حضورش بروم و مي‌گويد سرزده بياييد، در اتاق من به روي همه باز است، بگويم من چه نيازي به تو دارم، عموجان! يك وقت آدم متوجه مي‌شود افلاطون زمان آمده، مي‌گويد بروم از محضرش استفاده كنم، شما كه هستيد؟ در نهايت بايد بگويم من به ايران، شعر ايران، عرفان ايران، تصوف ايران علاقه‌مندم. من به تمام مراسم‌ و آيين‌هاي ايراني علاقه دارم و بعضي از آنها مانند «نقالي ملي»، «سايه‌بازي»، «خيمه‌شب‌‌بازي» و «تعزيه» و ... را در اپراهايم گنجانده‌ام. چون تصورم اين بوده كه زيبا هستند و نمي‌توانيم هيچ‌يك از اينها را دور بريزيم. ما يك بوطيقاي نمايش‌هاي انفرادي داريم به نام «فتوت‌نامه سلطاني» نوشته مولانا حسين واعظ كاشفي سبزواري؛ چنان زيبا راجع به آيين‌ها و معركه‌گيري صحبت مي‌كند كه شما متحير مي‌شويد. آن زمان قصه‌خوان‌ها روي صندلي مي‌نشستند و مردم دورشان جمع مي‌شدند. مي‌گويد صندلي چون چهار ركن دارد و يك ركنش زمين است و يكي عرش، هركسي نمي‌تواند بر صندلي بنشيند. بايد كسي روي صندلي بنشيند كه انواع قصه‌ها و اشعار را بشناسد و بتواند به مردم آموزش دهد. اين يعني آموزش بازيگري، كارگرداني، نمايشنامه‌نويسي. شما از دانشجويان سوال كنيد كه آيا به آنها گفته‌ شده اين كتاب را بخوانند يا خير؟ مگر تئاتر روشنگر نيست؟ مگر قرار نيست ما را به سرزمين خيال و واقعيت ببرد؟ پس چرا شما نمي‌توانيد با مردم‌تان ارتباط برقرار كنيد؟ تا ملي نباشيد، بين‌المللي نمي‌شويد. تا سرزميني نباشيد، زميني نمي‌شويد.

  ما مدير لايق نداريم. مدير لايق بايد شجاعت و شناخت و قدرت ريسك داشته باشد. همين‌جا مي‌گويم -خطاب به مديران- شما به من اجازه كار كردن ندهيد، آنقدر نوشته دارم كه در ايران و خارج از ايران چاپ كنم. آنقدر دي‌وي‌دي آثارم در دست مردم هست كه همه بدانند شما اجازه نداديد كار كنم، وگرنه توانش را داشتم
   مديران ما بين ميز مديريت و علقه‌شان به ايران، ميز را ترجيح دادند. من «اردك‌لي» را پنج ‌سال است ساخته‌ام ولي امكان نمايش‌اش را ندارم؛ بعد هر فيلم آب‌دوغ‌خياري كه تصور كنيد روي پرده مي‌رود. فيلم‌هايي بدتر از فيلم‌فارسي‌هاي زمان شاه ساخته مي‌شود و به نمايش درمي‌آيد. بنابراين من به شما اميدي ندارم، مي‌خواهيد با من بجنگيد، بجنگيد.
   سال 49 كه وارد دانشگاه شدم و خيمه‌شب‌بازاني را به دانشگاه تهران دعوت كردم، عمده اساتيد ما «خيمه‌شب بازي» نديده بودند. آقاي بيضايي يا آقاي اصلاني، داشتند به ريشه‌ها توجه مي‌كردند. استاد ما فريدون رهنما وقتي «مثنوي» آناليز مي‌كرد، يا وقتي خانم دكتر جهانبگلو از «منطق‌الطير» مي‌گفت، متوجه مي‌شديم چه گنجينه‌اي وجود دارد