گفت‌وگو
با صمد طاهري، نويسنده
نگاه كردن
به جهان از چشم نا‌شريفان
مهدي معرف
چندي پيش ديداري دست داد و توانستم گفت‌وگوي مفصلي با آقاي صمد طاهري داشته باشم. اين نوشته بريده‌اي است از اين گفت‌وگو. در اولين پرسش‌ها ابتدا از شروع نويسندگي صمد طاهري جويا شدم. بعد پرسش‌هايي داشتم درباره مولفه‌هاي آثارش. نهايتا در بخش پاياني درباره آخرين كتاب او «پيرزن جواني كه خواهر من بود» گفت‌وگو كرديم. از همين گفت‌وگو و همچين از شيوه نگارش و نگاه صمد طاهري مي‌شود به پاكيزگي زبان او پي برد. اين پاكيزگي با صراحت و دقت نظر همراه شده است. آثار او سرشار از اتفاقاتي است كه آدم‌ها را در دوراهي انتخاب قرار مي‌دهد. وقتي كه مجبور به انتخاب شوي، در قبال پذيرش چيزي، ديگري را از دست مي‌دهي. اين‌گونه پيچيدگي قضاوت و رنج و عذاب وجدان و از دست‌دادگي به خوبي خود را نشان مي‌دهد. در فضايي كه گاه شخصيت‌هاي داستان‌هاي او را بي‌شرف نشان مي‌دهد. از اين‌رو عموما زبان شفاف ادبيات او با وضعيتي پيچيده روبه‌رو مي‌شود. تناقضي كه بر جذابيت داستان‌هايش مي‌افزايد. صراحت، و بي‌پيرايگي و شفافيتي كه گفت‌وگو با اين نويسنده را دلنشين مي‌كند. نويسنده‌اي كه تيرماه امسال 65 سالگي را پشت سر گذاشت.
آقاي طاهري چه شد كه داستان‌نويس شديد؟
داستان‌نويس شدن كه... والله خودم هم دقيق نمي‌دانم. چيزي كه الان مي‌توانم به خاطر بياورم اين است كه از دوران دبيرستان از كلاس نهم به بعد در واقع خيلي به كتاب خواندن علاقه‌مند شدم. شايد چون برادر بزرگم قبل از من كتابخوان شده بود و ما را هم تشويق مي‌كرد به كتاب خواندن. چهل، پنجاه تايي هم كتاب داشت كه من آنها را خواندم. اگرچه خيلي‌هاي‌شان را نمي‌فهميدم. توي اين كتاب‌ها هم داستان بودوهم جامعه‌شناسي. جداي از برادرم، دوستاني هم داشتم. در محلي زندگي مي‌كرديم كه آنها هم كتابخوان بودند و من تحت تاثير آنها يكسري از كتاب‌ها را خواندم. جوري خوره كتاب شدم كه سال هشتم مردود شدم. يكي كتابخانه مدرسه بود. يكي كتابخانه كانون پرورش فكري و يكي هم كتابخانه‌اي بود در مسجد بهبهاني‌ها چسبيده به كليساي ارامنه، كه خيلي بزرگ بود. من كل كتاب‌هاي ساعدي، بهرام صادقي، دولت‌آبادي و خيلي‌هاي ديگر را از آنجا گرفتم و خواندم. همزمان از سه كتابخانه كتاب مي‌گرفتم و اين جداي از كتاب‌هايي بود كه برادرم مي‌خريد و من هم آنها را مي‌خواندم. يعني هميشه همزمان سه، چهار كتاب را با هم مي‌خواندم. دو نويسنده در آن دوره خيلي روي من تاثير گذاشتند. يكي صادق چوبك بود و ديگري احمد محمود كه هر دو جنوبي بودند و فضا‌ها و آدم‌هاي‌شان براي من آشنا بود. پيش خودم فكر مي‌كردم خب من هم مي‌توانم اين‌طوري بنويسم. يك چيزهايي هم مي‌نوشتم كه به خيال خودم داستان بود اما...
چه سالي بود؟
سال‌هاي 53 و 54. اينها همين‌طور ادامه پيدا كرد. سال پنجاه‌و‌پنج ديپلم گرفتم و پنجاه‌و‌شش رفتم سربازي. پنجاه‌وهشت وارد دانشكده هنرهاي دراماتيك شدم كه يك سال بيشتر نخوانديم. بعد انقلاب فرهنگي شد و دانشگاه‌ها را تعطيل كردند. سال پنجاه‌وهشت، نويسندگي براي من شكل جدي پيدا كرد. اولين داستان من را «ناصر زراعتي» چاپ كرد. داستاني بود به نام «گل بدنا» كه در جُنگي به نام «فرهنگ نوين» منتشر شد. سال بعد هم يك چيزي در آورد به نام «كارگاه قصه» كه آن هم فقط يك شماره‌اش منتشر شد. آنجا هم من يك داستان داشتم. يكي، دو سال بعد از آن هم «هشت داستان» به صورت مجموعه منتشر شد كه مي‌توان گفت «گلشيري» و «زراعتي» به‌طور مشترك آن را در آوردند. آنجا هم داستان داشتم. بعد با «صفدر تقي‌زاده» آشنا شدم كه هم در «داستان‌هاي كوتاه ايران و جهان» در چند شماره از من داستان درآورد و هم در «كتاب سخن» كه گاهنامه بود. بعد هم كه مسووليت بخش داستان مجله «دنياي سخن» را به عهده گرفت. آنجا هم از من كارهايي چاپ مي‌شد. نهايتا در سال هفتاد‌ونه تصميم گرفتم مجموعه داستان منتشر كنم. از بين بيست‌وپنج يا بيست‌وشش داستان، هفده داستان انتخاب كردم و مجموعه «سنگ و سپر» منتشر شد.
بعد از آن تا سال‌ها كتابي چاپ نكرديد.
بله، يك فاصله ده‌ساله بين آن كتاب و كتاب بعدي بود. دليلش اين بود كه به‌شدت درگير مشغله زندگي بودم. در شيراز به كارهاي مختلفي مشغول شدم. قبل از آن هم البته سه سال در بيمارستان «سعدي» شيراز در بخش تزريقات كار مي‌كردم. همان دوره كه شهر بمباران مي‌شد و زخمي مي‌آوردند. جنگ هم كه تمام شد، بهيار رسمي استخدام كردند و ما را از آنجا پرت كردن بيرون! بعدش هم از فروشندگي در مغازه‌هاي مختلف بگير تا كارهاي مختلف ديگر انجام مي‌دادم. سال هشتاد مجموعه «شكار شبانه» را نشر «نيم نگاه» شيراز منتشر كرد. بعد از آن باز هم فاصله طولاني شانزده‌ساله طي شد تا كتاب بعدي كه «زخم شير» باشد.
در اين فاصله چقدر در توليد داستان فعال بوديد؟ مدام مي‌نوشتيد يا با فاصله و دير به دير؟
خب، مي‌نوشتم؛ اما بعضي‌ها ضعيف بودند. در مي‌آوردم و كنارشان مي‌گذاشتم و به درد بخورها را نگه مي‌داشتم. من عادت دارم به اينكه آخر هر داستاني تاريخ پايان تحرير را مي‌گذارم. از روي تاريخِ داستان‌هايي كه در «شكار شبانه» منتشر شده، معلوم است كه با چه روندي نوشته شدند. سال‌هايي بود كه شايد فقط يك داستان نوشتم. ممكن بود در آن سال سه، چهارتاي ديگر هم نوشته باشم، اما به درد بخور فقط همان بود كه در آن كتاب چاپ شده است. بعد از آن خودم را بازنشست كردم. بعد از پانزده سال كار در يك تاكسي تلفني. دليلش هم اين بود كه احساس كردم از نظر جسمي و روحي ديگر توان انجام آن كار را ندارم. يك بار نشستم كاغذ محاسبه كردم و ديدم كه من چيزي حدود سي و شش و سي و هفت سال به‌طور پيوسته كار كردم. كارهاي مختلف كه هيچ كدام‌شان بيمه نداشتند. جز چهار سال از ده سالي كه در يك آموزشگاه زبان دفتردار بودم و بعد هم هفت، هشت سال از سال‌هايي كه در تاكسي تلفني كار مي‌كردم. نهايتا با دوازده سال سابقه بيمه، خودم را بازنشسته كردم. بعد از آن فرصت بيشتري براي نوشتن داشتم و در اين فاصله بود كه «برگ هيچ درختي» را نوشتم. همين‌طور «پير زن جواني كه خواهر من بود» را. حالا هم مشغول جمع‌آوري ده، دوازده داستاني هستم كه در اين يكي، دو سال نوشتم. تا اگر بشود امسال بتوانم براي چاپ ارايه كنم.
نكته‌اي كه در آثار شما از همان «سنگ و سپر» تا «پيرزن جواني كه خواهر من بود» وجود دارد و براي من جالب است، نوعي انسجام ذهني، روايي و تكنيكي است. به نظر مي‌رسد اين انسجام از نوعي جهان‌بيني مي‌آيد. در مورد ارتباط ميان اين دو، يعني انسجام ذهني و جهان‌بيني در آثارتان بگوييد.
اگر بخواهيم از نظر تكنيكي نگاه كنيم، من فكر مي‌كنم اين روند رشد را مي‌توان ديد. مثلا داستان‌هاي «سنگ و سپر» از نظر تكنيكي پايين‌تر هستند از كارهاي ديگرم. مثلا «زخم شير» يا «شكار شبانه» يا اين كارهاي آخر. واقعيت اين است كه وقتي يك نويسنده آثار نويسندگان همزبان يا نويسندگان خارجي را مي‌خواند، به‌طور خودآگاه و ناخودآگاه به روش‌هاي كارشان توجه دارد. اگر خواننده عادي فقط براي لذت بردن يا نهايتاتعمق در اثر، داستاني را مي‌خواند، نويسنده و داستان‌نويس علاوه بر اين دو، يعني علاوه بر لذت و تعمق در اثر، به روش‌ها و تكنيك‌هاي داستان‌نويسي نويسنده‌اي كه آثارش را مي‌خواند هم توجه مي‌كند. به زاويه ديدش، به شخصيت‌پردازي او، به فضاسازي‌اش، به نثرش، به لحن او و مولفه‌هاي ديگرش دقت مي‌كند. به قول«نظامي» كار نيكو كردن از پر كردن است. به هر حال من حدود چهل‌وپنج سال است كه دارم داستان مي‌نويسم. با اين حال بايد بگويم كه دنياي ذهني هر نويسنده در هر جاي جهان منحصر به خود اوست. يعني دنياي خاص خود را دارد و نهايتا مهر خودش را پاي اثر مي‌زند. اگر نويسنده به اين نكته توجه داشته باشد كه بايد داستان خودش را بنويسد و نبايد اداي ديگران را در بياورد، مي‌تواند موفق شود. اميدوارم من توانسته باشم در اين سال‌هاي نويسندگي به حدي از انسجام كه شما مي‌گوييد رسيده باشم.
نكته‌اي كه در درون‌مايه اغلب داستان‌هاي شما وجود دارد، تاوان دادن است. آدم‌هاي داستان‌هاي شما مدام دارند تاوان كارهاي انجام داده يا انجام نداده خود را پس مي‌دهند. براي تصميم‌هايي كه گرفته‌اند يا نگرفته‌اند، تاوان پس مي‌دهند. مثلادر كتاب آخرتان، «پيرزن جواني كه خواهر من بود» شخصيت از نظر اقتصادي رشد كرده اما از نظر دروني دارد تاوان پس مي‌دهد و دردي را با خود حمل مي‌كند. ما شاهد حمل نوعي عذاب وجدان با شخصيت اصلي هستيم. اين از ناخودآگاه شما مي‌آيد يا دغدغه ذهني و خودآگاه شما بوده؟
همان‌طور كه گفتم هر نويسنده‌اي دغدغه‌هاي ذهني خاص خودش را دارد. براي من يكي از مهم‌ترين دغدغه‌ها همواره بحث شرافت انساني بوده. براي من هميشه مساله بوده كه چه كساني آدم‌هاي شريفي هستند و چه كساني غير شريف. اگرچه من قائل به معيار اخلاقي به معناي خشك و كلاسيك آن، كه آدم‌ها را تقسيم‌بندي مي‌كند نيستم؛ اما هنوز براي من مساله است كه آدمي از زندگي و هستي خود، از جان خود و از خيلي چيزهاي ديگر خود حاضر است بگذرد به خاطر منافع مردم. به خاطر عدالت. فرق است بين چنين آدمي با كسي كه حاضر است در ازاي اندك چيزي خودش را بفروشد. بنابراين يكي از نخ‌هاي نامرئي كه در تمام آثاري كه طي اين چهل و چند سال نوشتنم وجود دارد و آنها را به هم مرتبط مي‌كند، همين مساله شرافت انساني است.
يكي از ويژگي‌هاي داستان‌هاي شما در ارتباط با همين مساله شرافت، روايت از زاويه ديد همان انسان ناشريف است. اگرچه مي‌توانيم و بايد تمايز قائل شويم بين نگاه نويسنده و نگاه راوي. اما به شخصه كمتر در ادبيات داستاني ايران ديده‌ام كه نويسنده‌اي زاويه ديد خود را اين طور انتخاب كند.
يكي از موضوعاتي كه هميشه به آن فكر مي‌كردم، اين بود كه وقتي ما مي‌گوييم كسي آدم پست و ناشريفي است، آيا مي‌توانيم برويم پس ذهن و از چشم او به دنيا نگاه كنيم؟ خصوصا در اين دو كار آخر سعي كردم از زاويه ديد اين آدم‌ها به دنيا نگاه كنم. فرض كن ما به يك نفر مي‌گوييم كه شكنجه‌گر است يا مامور اعدام است. بياييم ببينيم چگونه به جهان نگاه مي‌كند. احساسات و عواطفش چگونه احساسات و عواطفي است. اينكه چقدر در درآوردن اين شخصيت‌ها موفق بودم، قضاوتش با خواننده است.
در عين حال ما شاهد نوعي همدردي با اين شخصيت‌ها هم هستيم. اين چگونه اتفاق مي‌افتد؟ يعني چطور مي‌توانيد خود را جاي اين شخصيت‌ها قرار دهيد و در عين اعتقاد به مساله شرافت، خود را جاي آدمي كه اعمالي ناشريف از او سر مي‌زند، قرار دهيد و همدردي كنيد و ضمنا اين همدردي را براي خواننده ملموس كنيد؟
ما نمي‌توانيم اين خصايص را ذاتي بدانيم. نمي‌توانيم بگوييم شخصي ذاتا جلاد است. بالطبع محيطي كه آدم‌ها در آن هستند و عوامل اجتماعي و فرهنگي، دست به دست هم مي‌دهند تا شخصيت كسي شكل بگيرد. مجموعه اين چيزهاست كه به ما نشان مي‌دهد چقدر خود آن آدم در اين اعمال ناشريف مقصر است و چقدر عوامل و شرايط پيراموني. كسي كه از كودكي تحقير شده، بالطبع تنها فكر و ذكرش اين است كه از اين تحقير خلاص شود و به ديگران نشان دهد كه نه، آن‌طور كه شما فكر مي‌كرديد نيست. من آن آدم آويزان كه همه تصور مي‌كنند، نيستم و به موقعش مي‌توانم قدرتمند شوم و ديگران را مثل يك حشره زير پاي خودم له كنم. مثل آن ديالوگ كه مي‌گويد: «براي اينكه به هدفت برسي، لازم است گاهي زير بار بعضي از كثيف‌ترين كارها هم بروي.» يعني به قيمت تبديل شدن به يك آدم بي‌شرف هم كه شده، مي‌خواهد اين كار را انجام بدهد و به هدفش برسد. خواهري كه از كودكي تمام زندگي او را چرخانده و مانند يك كلفت كارهاي او را انجام مي‌داده و همه بدي‌هاي او را ناديده مي‌گرفته و پا روي دم او نمي‌گذاشته، بالاخره مي‌ميرد. وقتي پس از خاك كردن خواهرش از خاكستان برمي‌گردد، آنجاست كه احساس مي‌كند ديگر همه‌چيز از دست رفته و اشكش سرازير مي‌شود. احساس مي‌كند ديگر همه‌چيز تمام شده.
كتاب را كه مي‌خواندم، وقتي رسيدم به آن جاي داستان كه اشك پرويز سرازير مي‌شود، احساس كردم او بخشي از خود من است و اين آدم مستقل از من نيست. در حالي كه در خيلي از داستان‌ها ما به راحتي خودمان را از شخصيت منفي جدا مي‌كنيم. اما اينجا بخشي از خودمان را در اين شخصيت مي‌بينيم. خود شما چقدر با اين شخصيت همزادپنداري داشته‌ايد؟
همان‌طور كه گفتم هيچ كس ناشريف به دنيا نمي‌آيد و نويسنده هم به اين فكر مي‌كند كه اين نا‌شريفي‌ها چقدر تاثير عوامل پيرامون است و تا چه اندازه تقصير خود اوست. طبيعتا بخشي از وجود خود ما مي‌تواند همين خصايص را داشته باشد. هيچ آدمي نيست كه بتواند بگويد من به تمامي پاك و مطهرم يا بالعكس. اين است كه ما خودمان را هم در اين شخصيت‌ها مي‌بينيم. يا وقتي از خودمان مي‌پرسيم كه من اگر در چنين موقعيتي بودم، چگونه عمل مي‌كردم. آيا چون در اين موقعيت نيستم و به اصطلاح، چون آبش نيست شناگر نيستم و فكر مي‌كنم خيلي آدم پاك و مطهري هستم؟ يا اينكه اين شرافت از اعتقاد عميق خودم مي‌آيد؟
نكته جالبي كه در شخصيت‌پردازي داستان‌هاي شما وجود دارد، اين است كه آدم‌هاي متمايل به بي‌شرفي، شخصيتي بسيار ملموس و واقعي دارند. در مقابل اينها، شخصيت‌هايي هم داريم كه فضاي داستاني، آنها را به سمت اسطوره‌ها مي‌كشاند. اين از كجا مي‌آيد؟
اسطوره‌ها از زندگي ما مي‌آيند. خود فردوسي وقتي از رستم حرف مي‌زند، مي‌گويد: «كه رستم يلي بود در سيستان/ من آوردمش اندر اين داستان». يعني مي‌توانيم بگوييم، اين اميال خود ما هستند كه در قالب اسطوره‌ها نمود پيدا كرده است و به نمادي از آرزوي جمعي تبديل شده. رستم يك نماد است. نماد پهلواني و مقاومت جمعي ما كه اگر كسي به سرزمين ما حمله كرد و خواست حقوق ما را پايمال كند، اين نماد بتواند ناحق را به حق تبديل كند و شرافتي را كه مورد بحث ماست، به ما بازگرداند. او كسي است كه مي‌تواند اعاده حيثيت كند. بايد توجه داشته باشيم كه اين يك نماد است و طبيعتا در هيات يك فرد به خصوص وجود ندارد. يك وقت است كه جامعه چنين آمال و آرزوهايي را در يك فرد مي‌بيند. مثلا يك رهبر كاريزماتيك. اما زماني هم كه شخصي در كار نيست و ما تنها با يك نماد روبه‌رو هستيم. يعني يك ناخودآگاه جمعي است كه اين نماد را شكل مي‌دهد. پس اين آدم را در داستان من به صورت تجسم يك ذهنيت جمعي بايد ديد كه خود را به قول شما به صورت اسطوره نشان مي‌دهد. پرويز در واقع يك نمونه مثالي است از كسي كه مترصد به دست آوردن فرصت است. يعني نمونه‌اي از بخشي از يك جامعه.
دنياي ذهني هر نويسنده در هر جاي جهان منحصر به خود اوست. يعني دنياي خاص خود را دارد و نهايتا مهر خودش را پاي اثر مي‌زند. اگر نويسنده به اين نكته توجه داشته باشد كه بايد داستان خودش را بنويسد و نبايد اداي ديگران را در بياورد، مي‌تواند موفق شود.
اگرچه من قائل به معيار اخلاقي به معناي خشك و كلاسيك آن كه آدم‌ها را تقسيم‌بندي مي‌كند نيستم؛ اما هنوز براي من مساله است كه آدمي از زندگي و هستي خود، از جان خود و از خيلي چيزهاي ديگر خود حاضر است بگذرد به خاطر منافع مردم. به خاطر عدالت. فرق است بين چنين آدمي با كسي كه حاضر است در ازاي اندك چيزي خودش را بفروشد. بنابراين يكي از نخ‌هاي نامرئي كه در تمام آثاري كه طي اين چهل‌وچند سال نوشتنم وجود دارد و آنها را به هم مرتبط مي‌كند، همين مساله شرافت انساني است.
اسطوره‌ها از زندگي ما مي‌آيند. خود فردوسي وقتي از رستم حرف مي‌زند، مي‌گويد: «كه رستم يلي بود در سيستان/ من آوردمش اندر اين داستان». يعني مي‌توانيم بگوييم، اين اميال خود ما هستند كه در قالب اسطوره‌ها نمود پيدا كرده و به نمادي از آرزوي جمعي تبديل شده است.