سياست‌هاي سينمايي دولت و پيامدهاي آن
در گفت‌وگو با ابوالحسن داوودي
شكافِ امروزِ دولت
با سينما بيسابقه است
با دكتريني روبه‌رو هستيم كه دلسوز هنر نيست
تينا جلالي
تفكري كه اين روزها بر سينماي ايران غالب و حاكم است، جداي از شگفتي، سبب طرح پرسش‌هايي مهم و اساسي در افكار عمومي است. پرسش‌هايي كه خواهان شفافيت هر چه بيشتر ديدگاهي است كه مديران سينمايي نسبت به مقوله هنر و هنرمندان دارند. اينكه بالاترين مقام مسوول سينمايي به صراحت و بي‌پرده از ممنوع‌الكار شدن بعضي از سينماگران صحبت مي‌كند، ولو اينكه تصميم‌گيرنده هم نباشد، حكايت از چه سياستي پس پرده مديريت فرهنگ در اين كشور دارد؟ در اين ميان، نقش خانه سينما و صنوف سينمايي در قبال اين تفكر چيست؟ اين پرسش‌ها و مانند اينها در ماه‌هاي گذشته بارها از سوي افكار عمومي و البته خود سينماگران در رسانه‌ها مطرح شده اما پاسخ روشني نيافته است؛ به همين دليل و با در نظر آوردن ماهيت كار روزنامه‌نگاري، با وجود اينكه پيش‌تر نيز در مواردي به‌طور متمركز به اين مقوله پرداخته بوديم، بار ديگر و اينبار با فيلمساز نامآشناي سينماي ايران درباره وضعيت اين روزهاي سينما گفت‌وگو كرديم. ابوالحسن داوودي، تهيه‌كننده، كارگردان و كارشناس سينما درباره شرايط دشوار كنوني در سينماي كشور به پرسش‌هاي «اعتماد» پاسخ گفته و چالش و شكاف فعلي ميان دولت و سينما را «بيسابقه» خوانده است. اميدواريم طرح تجربه‌هاي كاربردي و تحليل‌هاي داوودي در اين گفت‌وگو، گوش‌هاي شنوايي در ميان تصميم‌گيران و تصميمسازان فرهنگي و سينمايي كشور بيابد.
سينماي ايران اين روزها از منظرهاي مختلف قابل بحث و بررسي است؛ اما اگر موافق باشيد بحث را از تفكري كه اين روزها بر سينماي ايران حاكم است آغاز كنيم؛ اين تفكر ناشي از چيست؟ و اساسا از سينما چه مي‌خواهد؟ آيا نمونه چنين افكاري در دولت‌هاي قبل هم وجود داشته؟
به نظر مي‌رسد آنچه در سطح كلان مديريت سينما ديده مي‌شود جداي از باقي جهت‌گيري‌ها و رويكرد دولتي نيست؛ دكتريني به شدت رايج شده كه در مقابل مسائل و مشكلات روزافزون اجتماعي و سياسي قرار مي‌گيرد. مسائلي كه هر روز پيچيده‌تر و گره در گره شدند؛ طوري كه باز كردن اين گره‌ها با نوع مديريت و سياست و برخوردي كه وجود دارد و با توجه به انشقاقي كه بيش از هر دوره‌اي بين مردم و دولت اتفاق افتاده، خودش مزيد بر اين علت بوده است. گو اينكه چه در بدنه دولت و حاكميت، چه در بين مردم، حوادثي در راه است و حتي ممكن است اين انشقاق به اثرات خيلي اشتباهي شديد و غامضي برسد كه قابل جمع كردن نباشد. اولين رويكردي هم كه در طول اين سال‌ها ديديم [اين بود] كه هربار چرخ‌شان به گل نشسته، آن دكترين «النصر بالرعب» بوده كه اولين مورد آن در سطح خيابان استفاده شده. در زمينه‌هاي مختلف بحث اعتراضات اجتماعي، اعتراضات صنفي يا اعتراضات مردمي و... در بخش سياسي كه بسيار حادتر بوده و خب دامنه آن در بخش فرهنگي تشديد شده است. چيزي كه الان در زمينه فرهنگ و به خصوص سينما شاهد هستيم، خارج از اين قاعده نيست؛ اشتباه بزرگي كه دوستان كردند، اين بود كه احساس كردند اين دكترين با نوع روش‌هاي خاصش و با رويكردهاي دولتي اگر اثرگذار است و فضا را تا يك زمان نامعلوم آرام مي‌كند، پس در سطح بالاتر و جاهايي كه زمينه كنشگري و جست‌وجو و سوال كردن بيشتر است هم جواب مي‌دهد؛ اما ذات سينما اين است كه درباره موضوعات اجتماعي پرس‌وجو كند. سينما مثل فلسفه است. يعني تا وقتي كه سوال در آن طرح نشود، نه مي‌توان در آن جذابيت به وجود آورد، نه آن فضا شكل مي‌گيرد و نه ارتباط با مردم به وجود مي‌آيد. در نتيجه اين خصلت سينما مخالف آن دكتريني است كه در سينما اتفاق مي‌افتد. آن دكترين هم اين است كه تا جايي كه ممكن است فضاي سينما را محدود كنند و حتي در شرايطي برگردانند به جنس سينماي تعريف شده مثل آن چيزي كه ما الان در تلويزيون مي‌بينيم. يك نوع برنامه‌سازي دولتي كه در آن همه چيز از الف تا ي تحت نظارت حاد و شديد يك سليقه است و نه حتي ايدئولوژي. بالطبع احساس كردند در سينما هم چنين تركيبي مي‌تواند اتفاق بيفتد. دوستاني كه روي كار آمدند از همان ابتدا بسيار هم علني و آشكار زمزمه كردند كه چه در بخش پروانه ساخت و چه در بخش‌هاي ديگر بايد سينما را محدود كنيم به يكسري توليداتي كه صرفا براي سرگرمي مردم ساخته شود. مدنظرشان هم بيشتر يك‌جور كمدي‌هاي سطح پايين بود كه بتواند قشري به خصوص از طبقه پايين را بخنداند و سرگرم كند. از آن طرف اعلام كردند فيلم‌هايي مي‌سازند كه در آنها انقلاب باشد. من به عنوان كسي كه چه قبل و چه بعد از انقلاب با تمام تجربه در زمينه فعاليت‌هاي صنفي و سينمايي در بخش‌هاي مديريتي و حرفه‌اي كار كردم، واقعا نفهميدم مساله‌شان چيست! اين يعني چه؟ اينكه اثري در شأن انقلاب باشد، چه معني دارد؟ خودشان هم هيچ‌گونه تعريفي از آن ندارند! ما در سينما به اندازه تمام اتفاقاتي كه در همه دنيا مي‌افتد، مساله براي طرح كردن داريم. آيا اين مسائل همه بروند كنار؟ آيا فقط فيلم‌هايي كه بار اعتقادي و تبليغاتي براي سيستم دارند، در شأن انقلاب هستند؟ چون خودشان تعريفي از آنچه مي‌گويند ندارند، در نتيجه مي‌بينيم عملا داريم به آن اعلام خطري كه ما سينماگران مي‌كنيم، نزديك مي‌شويم. يعني سينما به كلي دارد از هويت خود خالي مي‌شود. چيزي كه دوستان توجه نكردند، اين است كه آن دكترين در مورد سينما و سينماگر، نه تنها در بسياري از موارد جواب نمي‌دهد، بلكه به عكس خودش تبديل مي‌شود، چون كسي كه به عنوان يك سينماگر و فيلمساز كار مي‌كند، قبل از اين دوستان، همه اين راه‌ها و كج‌راهه‌ها و ميانبرها را پيموده است. دوستان فكر مي‌كنند خودشان اين راه‌ها را كشف كرده‌اند! به قول خودشان در تجربيات‌مان ديديم كه در اين سال‌ها توانستيم تحريم‌ها را دور بزنيم. بالطبع اين راه هم قابل دور زدن است. در عرصه فرهنگ نمي‌توانيد محدوديت دايمي را به وجود بياوريد و از آن حاصلي بگيريد. حتي كمترين حاصلي كه به درد يك گروهي با سليقه مشخص بخورد و اين اتفاقي است كه دوستان به آن توجه نكردند و به نظر من اثرات مخربش حداقل تا جشنواره فجر كاملا خودش را آشكار مي‌كند كه اين دكتريني كه در سينما اتفاق افتاده، تغييراتش در سينما چه مي‌شود و چه حاصلي براي آينده دارد! مساله مهمي كه در رويكرد جديد مديريت سينمايي باعث تاسف است. به خاطر سابقه كار صنفي‌ام، تقريبا با همه دوره‌هاي مديريت دولتي سينما سروكار مستقيم داشته‌ام. چه زماني كه در خانه سينما بودم، چه دوراني كه مسووليت‌هاي صنفي مختلفي داشتم، در شوراي صنفي بودم و در صنوف كار كردم و... در هيچ دوره‌اي اين اندازه شكاف و تفريق بين جريان دولتي و جريان سينما وجود نداشته! در خيلي از موارد با مديريت قبلي هم دچار تعارض و مشكل بوديم. بحث مي‌كرديم و حتي در مواقعي خلاف خواسته‌هاي هم عمل مي‌كرديم، اما نهايتا چيزي كه در مجموع دوره‌هاي قبل وجود داشت -به نسبت مي‌گويم چون در هر دوره‌اي اين داستان متفاوت بود- اين پذيرش بود كه سينما يك پدر دولتي دارد و يك پدر صنفي. پدر صنفي خانه سينما، اصناف هستند و پدر دولتي همان معاون سينمايي و سازمان سينمايي و مسوولان آن. در دوره‌هاي قبل، حتي در بالاترين موقعيت‌هاي برخورد، در انتها اگر احساس مي‌شد، مساله كل بنيان سينما را مورد خطر قرار داده، همه گذشت مي‌كردند. يعني صنف به نفع دولت و دولت به نفع صنف كنار مي‌آمد و اين تعامل باعث مي‌شد -در خيلي از اين سال‌ها خودم شاهد بودم- كه در مقاطع مختلف وقتي اتفاقات خيلي حاد و اساسي مي‌افتاد، اين جريان با هم جمع شوند؛ ولي در اين دوره در عرصه سينما اين اتفاق نيفتاد. با وجود اينكه ما خوشحال شديم كه مثل دوره سيفالله داد يك نفر از اهالي سينما كه دستي به كار دارد و اين حرفه را مي‌شناسد، وارد كار شد. اولين روزي كه رفتم با خزاعي صحبت كردم، به او گفتم تو مسووليت خيلي خطرناكي بر عهده داري؛ چون جاي سيفالله داد نشستي! يا سربلند بيرون مي‌آيي يا كاملا و واقعا همين آبرو و حيثيت كه در طول كار جمع كردي، همين جا مي‌گذاري و مي‌روي. بالطبع ديديم شرايط مديريتي هميشه جابه‌جا شده و صندلي سازمان سينمايي مثل اين صندلي است كه من الان روي آن نشسته‌ام. من مي‌روم و كسي ديگر مي‌آيد روي آن مي‌نشيند. بالاخره هر كسي كيسه خودش را مي‌كشد اما جامعه سينمايي و هنرمند مي‌ماند. تقوايي و مهرجويي از قبل از انقلاب تا به امروز تقوايي و مهرجويي بودند اما آن صندلي‌ها جابه‌جا شدند و رفتند. دوستان متاسفانه در خيلي از موارد به اين مساله توجه ندارند كه كارمند چه كسي هستند و اصلا براي چه آمده‌اند. يك ذهنيت و تصوري به وجود آمده كه سياست ديگري شكل بگيرد. اگر قرار است سياست ديگري شكل بگيرد، حداقل راه و روش آن را ياد بگيريد. اگر كشتيبان را سياستي ديگر آمد، حداقل بدانيد چگونه مي‌توان با همان سياست ديگر با اهل فرهنگ برخورد كرد. با توجه به سوابق صنفي‌ام در طول اين دوران ديدم كه چه چيزهايي به تعامل رسيده و اساسا تعامل چه اثرات مثبتي داشته. در شرايطي كه در بيشترين تضاد فكري به سر مي‌برديم، در نقطه‌اي كنار هم بوديم. مثل مادري كه بچه را جلوي چشمش به دونيم مي‌كردند و آخرش بخشيده! در بسياري از موارد كه احساس مي‌كرديم شرايط براي سينما حاد مي‌شود، تعامل شكل مي‌گرفت تا سينما نجات پيدا كند؛ اما چيزي كه الان خطرناك مي‌بينم، اين است كه در همين مديريت سينمايي و كساني كه [به رييس سازمان] خط مي‌دهند، تفكري وجود دارد كه ابايي ندارد از اينكه سينما به كلي از بين برود. سينما تبديل شود به جنس سينماي كره شمالي يا جنس سينماي دوران استالين كه به اسم 10 يا 15 «فيلم فاخر» با ايدئولوژي مورد نياز دولت ساخته شود و بقيه سينماگران ديگر مجرايي نداشته باشند. چيزي كه در سينما به آن توجه نمي‌كنند [اين است كه] اينها همه حلقه‌هاي يك زنجير به هم پيوسته هستند و نمي‌شود به هر كدام جدا فكر كرد؛ به فرض اينكه توليدات را محدود كرده و به سينماگران خط و ربطي را بدهيم كه فكر مي‌كنيم درست است. اصلا چرا شما فكر مي‌كنيد آن چيزي كه فكر مي‌كنيد درست است؟ چرا حس مي‌كنيد حتما بايد در موقعيت معروف قرار بگيريد و ما در موقعيت منكر قرار بگيريم و هر چه شما صلاح ديديد ما بايد انجام بدهيم. اول بايد روشن شود چه صلاحيتي اين را شكل مي‌دهد و دوم اينكه اگر قرار است مديري تمام سليقه و خواست خود را تمام و كمال در سينما پياده كند، بايد در اين سياست ظرافتي وجود داشته باشد كه بر من فيلمساز تاثير لازم را بگذارد. فشار تا جايي جواب مي‌دهد! قوانين فيزيك هم همين را مي‌گويد. فشار را از يك حدي كه بيشتر كنيد، به مراتب به صورت خودتان برمي‌گردد و آن هم حد و اندازه‌اي دارد. يعني توان هر چيزي با هر نيروي كه باشد، هر قدر بخواهد فشار بگذارد از يك حدي بيشتر نمي‌تواند و آن فشار هر قدر بيشتر شود، خطر برگشت و تخريب براي كسي كه مقابلش اوست، بيشتر مي‌شود. متاسفانه اين چيزي است كه دوستان به آن توجه نمي‌كنند و در خيلي از موارد گز نكرده پاره مي‌كنند.
تقريبا هفتهاي نيست كه سينماي ايران با حاشيه -از هر نوعش- مواجه نشود؛ با مصاحبه‌ها و اظهارنظرهايي كه مي‌كنند ولو به صورت شعار، نظرها را به خود جلب مي‌كنند. اين ناشي از همان تفكر است كه مي‌خواهد ديدگاهي را در سينما غالب كند.
وقتي كسي در حرفه‌اي عملا دچار اشكال يا اصلا كسي دچار بيماري و ضعف شود، در پي اين ضعف، عصباني‌تر و بداخلاق‌تر مي‌شود و ممكن است ديگر مثل سابق نتواند فكر كند. عرصه فرهنگ هم كاملا مثل روح زنده است. وقتي احساس امنيت نكند، وقتي احساس شود به جاي همراهي در تقابل قرار دارد و اين تقابل از جانب عده‌اي ديگر ديكته مي‌شود، نتيجه‌اش همين است. شنيدم مي‌گويند يك هنرمند چه حقي دارد در عرصه سياست نظر بدهد! برود در كار خود نظر دهد. اساسا هنرمند، هنرمند شده يا سينماگر، سينماگر شده كه سوال كند؛ انگشت بگذارد روي نقاطي كه اشكال دارد؛ حالا اين نقاط همه جا مي‌تواند باشد. مي‌تواند در عرصه سياست يا اجتماع يا فرهنگ باشد. اصلا مي‌تواند در كف خيابان باشد. پرسشگري وظيفه يك هنرمند و سينماگر است و جزو تعاريف اوليه فيلمسازي است. وقتي احساس شود كه مي‌توان فيلم ساخت بي‌آنكه هيچ كدام از اين مسائل در آن نباشد و فيلم هم ارتباط گسترده‌اي با مردم برقرار كند، معلوم است كه اين درك اوليه وجود ندارد و آن خود به خود همه جريان سينما را در تعارض با خود قرار مي‌دهد. وقتي در تعارض قرار مي‌دهد، من احساس مي‌كنم با مدير سينمايي و مسوول سينما رفيق نيستم. بنابراين همه توانم را جمع مي‌كنم تا او را دور بزنم. به عنوان تجربه شخصي مي‌گويم بيشترين سانسور را من در فيلم‌هاي خودم در دوره سيفالله داد داشتم كه نزديك‌ترين دوست من بوده و با هم كار مي‌كرديم. او در آن مقطع از هيات‌مديره سينما رفت، مسووليت او به من واگذار شد و ايشان مدير سينمايي شد و نزديك‌ترين ارتباط را ما آن دوران داشتيم. من آن زمان فيلم «مرد باراني» را فقط به صرف اينكه اين مدير سينمايي بر اساس منصبي كه داشت، عاقلانه صلاح نديد كه قسمتي در فيلم باشد، من خودم فيلم را سانسور كردم.
يعني همه تعامل بسيار دوستانه بوده.
كاملا، وقتي به عنوان يك فيلمساز و همچنين به عنوان يك مسوول صنفي تعاملي و ارتباطي برقرار مي‌شود، احساس مسووليت بيشتري هم به وجود مي‌آيد. چه به عنوان شخص، چه به عنوان يك مسوول و چه به عنوان يك مدير. حتي يك كارگردان هم مدير است. نبايد احساس كند با مسوولان عرصه نظام و دولت نه تنها همفكر نيست كه آنها خودشان را در تقابل با سينماگران مي‌دانند كه آنها وظيفه خود را سرويس دادن به سينماگران نمي‌دانند و وظيفه سينماگران مي‌دانند كه به آنها سرويس بدهند! اين اشتباه بزرگي است و يك زماني متوجه آن مي‌شوند كه عملا ميز و صندلي آنها را توفان درو مي‌كند. آن وقت ارتباطات قابل سازندگي نيست. اگر احساس مي‌شود حواشي غالب شدند، براي اين است كه حواشي همان شيوه‌اي است كه وقتي احساس عدم امنيت مي‌كنيد به آن پناه مي‌بريد؛ به حاشيه و شايعه و خبر يواشكي؛ به امكاناتي كه در كشور در دسترس نيست و در جاهاي ديگر در دسترس است، پناه مي‌بريد. تا چه اندازه مي‌توان فشار وارد كرد؟ اگر بخواهيد براي هر سينماگري مامور بگذاريد، بعد يواش يواش بايد براي آن مامور هم مامور بگذاريد و همين‌طور براي مامور بعدي هم مامور بگذاريد. اگر رابطه درست نشود و شكل نگيرد، اين تا كجا مي‌خواهد ادامه پيدا كند؟ اين بزرگ‌ترين ايرادي است كه در اين عرصه اتفاق افتاده است. حداقل از اول انقلاب با همه وزيرها از آقاي خاتمي گرفته تا بقيه دوستان به‌تبع كار صنفي‌ام ارتباط داشتم. چند روز پيش از وزير ارشاد مصاحبه‌اي خواندم و واقعا حيرت كردم وقتي ايشان -مثل اينكه دارد دزد مي‌گيرد- در مورد هنرمندان صحبت كردند كه بايد ماليات دهند. شخصا از ابتداي داستان ماليات در جريان بودم. تعاملي كه درباره سينماگرها و بخش مالياتي به وجود مي‌آيد، سابقه سي‌وچند ساله دارد. يعني سي‌وچند سال آدم‌هاي سينما با متخصص مالياتي صحبت كردند تا به بند «ل» رسيدند؛ تا به ارتباطي رسيدند كه همه چيز در آن تقريبا تعريف شده است. حتي در شرايط نابسامان و مشكلاتي كه داريم، مي‌توانيم بگوييم تقريبا بي‌عارضه‌ترين بخش، همين بخش بود. وزير ارشاد به جاي اينكه در سمت پدر بايستد و اين را تعريف كند، مثل آدمي كه انگار چغلي مي‌كند، عنوان مي‌كند كه اينها اين سلبريتيها، بايد ماليات بدهند! اصلا تعريف سلبريتي چيست؟ آقاي وزير شما هنوز نمي‌دانيد آن سلبريتي كه براي يك ماه چند ميليارد مي‌گيرد، اگر 50 درصد به او ماليات ببنديد، او آن 50 درصد را 70 درصد از تهيه‌كننده پول ناسالم مي‌گيرد و ضررش برمي‌گردد به بدنه سينما! سينما گران مي‌شود، گراني روي تهيه‌كننده فشار مي‌آورد، تهيه‌كننده روي عوامل ضعيفش فشار مي‌آورد و در نتيجه سينما خرج‌ودخل نمي‌كند و اين، عين زنجيره‌اي، همين‌طور تا انتها مي‌رود و مثل بومرنگ برمي‌گردد به خود ايشان و مسووليت ايشان. خب اين سيستم را چگونه مي‌توان تعريف كرد؟ يعني اين نوع سياستگذاري را چگونه مي‌توانيم تعريف كنيم؟ ما در تمام اين سال‌ها در مقاطع مختلف مباحث مختلف داشتيم؛ دعوا هم كرديم و درگير هم شديم، اما در مسائل كلي كنار هم قرار گرفتيم، چون بالاخره يك ملتيم و نهايتا بايد از فرهنگ، سرزمين، ماهيت و شخصيت خودمان دفاع كنيم. اميدوارم برداشتم اشتباه باشد اما وقتي مصاحبه‌اي از وزير يا مسوول سينمايي مي‌خوانم، حسي در من به وجود مي‌آيد كه انگار بايد بيخ سينماگران را گرفت و آنها را سركوب كرد! چه اتفاقي مي‌افتد؟ من وقتي مي‌بينم از مسير مستقيم نمي‌توانم بروم، بالطبع در كوچه‌پس‌كوچه از مسير انحرافي مي‌روم و راهم را پيدا مي‌كنم كه كسي مرا پيدا نكند. آنقدر هم راهم را بلدم كه دوستان هر قدر بگردند، مرا پيدا نكنند. مي‌خواهم بگويم ما همه اين مسائل را طي كرديم، باز مثال بزنم از دوره مديريت سيفالله داد كه خدا رحمتش كند. سخت‌ترين دوره كاري ما آن دوران بود. براي اينكه خيلي از ماها خودمان مسوول خودمان بوديم و نيازي به ناظر نداشتيم. احساس مي‌كرديم بدنه دولتي آنقدر به بدنه صنفي نزديك شده كه به هم چسبيده‌اند و سرنوشت‌شان به هم وصل شده است. بنابراين تا هر جا كه مي‌توانيم بايد حرمت هم را نگه داريم. اگر هم دعوايي داريم، مثل دعواي زن‌وشوهري، بايد درون خودمان باشد. اين مساله الان درست برعكس شده. يعني كاملا اين فاصله را حس مي‌كنيم. ديگر سلام و عليك دوستان قابل باور نيست و اين، آن اتفاق خطرناك است. فرق جريان فرهنگي با كف خيابان اين است كه بسياري از رابطه‌ها در حوزه فرهنگ بر مبناي حس قلبي شكل مي‌گيرد؛ يعني اگر من به شما اعتماد كنم، بالطبع مي‌توانم به بسياري از مسائل راحت‌تر بپردازم. حتي مي‌توانم به خيلي از محدوديت‌ها بپردازم؛ اما اگر فكر كنم اعتمادي به شما ندارم، بالطبع سعي مي‌كنم دورتان بزنم. سينما در موقعيتي قرار گرفته يا قرارش داده‌اند كه ممكن است از تمام توان خود استفاده كند تا همه مديراني را كه مي‌خواهند تفكرات‌شان را حقنه كنند، دور بزند. همان چيزي كه راجع به تحريم‌ها اتفاق مي‌افتد. خيلي از موارد هم وقتي ناگزير شود ممكن است شكل فعاليت قانوني نباشد و اين خيلي بد است كه سينما به ورطه يك‌جور فعاليت زيرزميني بيفتد. به عنوان مثال اگر من بخواهم فيلم بسازم، مي‌گويم من را آنقدر محدود مي‌كنند -شايد هم مرا محدود نكنند- كه احساس كنم تنها راهي است كه باقي مانده براي اينكه بخواهم مسووليت اجتماعي و فرهنگي‌ام را انجام بدهم. اين دليل اصلي تمام رواج حاشيه‌ها در سينماست كه بر اصل غالب شده است.
اشاره كرديد كه با آقاي خزاعي جلساتي داشتيد. وقتي به ايشان گفتيد كه براي انجام اين مسووليت يا آبروي شما مي‌رود يا در اين مسير سربلند بيرون مي‌آييد، خودشان چه نظري داشتند؟ چقدر از آن صحبت‌ها فاصله گرفتند؟
هيچ آدمي نمي‌گويد من آمدم بدنام شوم يا بدنام از اينجا خارج شوم. بحث اين است كه تمام سعي انجام شود تا در همين مسير باقي بماند. يك ماه يا دو ماه بعد اين جلسه تكرار شد و من به او گفتم متاسفانه بخشي از آنچه مي‌گفتم، اتفاق افتاد و در واقع شما را در موقعيتي قرار داد كه جايگاه‌تان را به عنوان آدمي كه از او تعريف مي‌كرديم، ديگر نمي‌توانيم تعريف كنيم. مگر اينكه خلافش ثابت شود كه هنوز من اميدوارم. همه ما در يك قايق نشسته‌ايم. من نه به عنوان آدم سياسي بلكه به عنوان سينماگر حرف مي‌زنم. دوستان متوجه اين قضيه نيستند كه همه ما دسته‌جمعي در بدترين شرايط توفاني در قايق نشسته‌ايم؛ متاسفانه بعضي يا يواشكي يا الان آشكار مي‌گويند وظيفه ما اين است كه قايق را سوراخ كنيم تا زودتر غرق شود يا آدم‌هايش كمتر و مجبور شوند خودشان را در دريا بيندازند! بايد بگويم اين شيوه سياست‌گري در عرصه فرهنگ راهش به تركستان است. تاثيراتش را ما قبلا ديده‌ايم. نمونه اين كار را به شكل ديگر با يد بيضاي بيشتر در دولت احمدي‌نژاد ديديم. آقاي شمقدري در آن زمان همه توانش را با عِده و عُده جمع كرد تا خانه سينما را با دلايل قانوني تعطيل كند و واقعا هم دليل قانوني و حتي توجيه قانوني داشت؛ اما نتوانست كاري كند. واقعا مي‌خواهم بگويم در سيستم سينما ما يك خانواده هستيم. همه ما چه آنهايي كه همديگر را دوست داشته و چه [آنها] كه از هم متنفر باشيم، در يك قايق نشستيم. بنده با آقاي وزير يا مسوول سينمايي در يك قايق نشستيم. بالطبع اگر قرار باشد دايما به هم چنگ و دندان نشان دهيم، خيلي سريع‌تر از توفان قايق را چپه مي‌كنيم، تا اينكه بخواهيم حرف هم يا تئوري هم را بفهميم كه مسير ما در خيلي از جهات با هم يكي است و اين راه‌ها در عرصه فرهنگ با كف خيابان تفاوت اساسي دارد. مثل جنس ارتباطي است كه شما برقرار مي‌كنيد؛ اگر با بچه پنج ساله طوري رفتار كنيد كه انگار با آدم دانشگاهي حرف مي‌زنيد، بالطبع نمي‌تواند تاثير يكسان داشته باشد.
در صحبت‌هاي‌تان به دو نكته اشاره كرديد. يكي فضاي ترس و ارعابي كه با صحبت‌هاي‌شان انتقال مي‌دهند و نكته ديگر بي‌حرمتي با هر بياني است. اين روحيه از كجا ناشي مي‌شود؟ و آيا اينها فضاي سينما را به هم نمي‌زند؟
اين همان اشتباهات استراتژيكي است كه ناشي از بد حساب كردن ابتدايي است. اينكه اين دكترين اگر در كف خيابان پياده شده پس با فرهيخته‌ترين جريان سينما هم مي‌توانيم با همين شيوه برخورد كنيم و سينماگران را سر جاي‌شان بنشانيم؛ خير. زماني كه كليساي انگيزاسيون جلوي گاليله را مي‌گرفت و محاكمه‌اش مي‌كرد، او با پاهايش مي‌نوشت زمين گرد است. ما هيچ وقت نمي‌توانيم جلوي چيزي را كه واقعيت يا ارزش داشته باشد، بگيريم. اگر فيلمساز بخواهد براي رابطه‌اش با مردم يا اجراي وظيفه‌اش نسبت به مردم فيلم بسازد، حتي اگر اعدامش كنند، او با پايش مي‌نويسد زمين گرد است و نهايتا مثل بومرنگ، تاثير اجتماعي آن برمي‌گردد به خود سياستگذاران. ما حاصل سياست غلط را ديده‌ايم كه چطور توانسته مثل افسانه سيزيف كامو تخته سنگي را بالا ببرد و دوباره از آن سر به پايين رها كند. دوباره مديران بعدي مجبورند از سر شروع كنند. ما در بسياري از دوره‌ها ديديم كه اين اتفاق افتاده. به قول خودشان ماله كشيدند روي كارها و درستش كردند. خب، اين انرژي يك ملت است كه هدر مي‌رود. چرا نبايد مثل دوي امدادي در ادامه حركت هم حركت كنيم؟ اين متاسفانه اشكال است كه در هر كدام از ما حتي فردفرد، يك‌جور خرده ديكتاتور ديده مي‌شود و اين جنس تفكر آنقدر رسوخ كرده كه الان هر مدير و كارمندي احساس مي‌كند نسبت به آدم‌هاي پايين دستش، شكل ديكتاتور بايد بگيرد كه همه تابع امرش باشند و امرش مطاع باشد. آنجا چيزي به عنوان ارتباط انساني و اعتماد و تعامل و حس مسووليت از كل جامعه رخت برمي‌بندد. چرا ما در سطح جامعه اينقدر فساد داريم؟ مهم‌ترين مساله جمهوري اسلامي به لحاظ اعتقاد -فارغ از درست و غلط بودن- حجاب است. چهل و خرده‌اي سال از انقلاب گذشته، شرايط ما نسبت به انقلاب چقدر فرق كرده؟ آخرين گفته رييس ستاد امر به معروف و نهي از منكر اين بود كه بيش از 50 درصد مردم جامعه بدحجاب هستند. وقتي رييس بالاترين نهاد [اين را] مطرح مي‌كند، يعني در سطح واقعي 70 درصد مردم از ديد ايشان بدحجاب هستند. كسي نبايد بپرسد در اين چهل‌وچند سال چه اتفاقي در سطح جامعه افتاده كه به اين شكل رسيديم؟ آيا اين موضوع [بايد] با پس‌گردني و سرنيزه و باتوم به آن سيستم قبل برگردد؟ قطعا امكان ندارد. يعني ارتباط اجتماعي تا برقرار نشود و تا منِ نوعي را با يك منطق مجاب نكنيد كه ما براي شما تصميم نمي‌گيريم و حقنه نمي‌كنيم- اين چيزي است كه شما به دليل رابطه منطقي بايد رعايت كنيد- جواب نمي‌گيريد. من منكر اين نيستم كه بايد اصول فرهنگ غالب رعايت شود، اما در اينكه اين اصول چگونه رعايت مي‌شود، مساله بسيار است. يك تفكري بايد آسيب‌شناسي كند كه چرا از ابتداي انقلاب تاكنون به اينجا رسيديم؟ اگر آن زمان 30 درصد مخالف بودند، الان به قول بالاترين مسوول 50 درصد مخالف هستند. مي‌خواهم بگويم معمولا در سطح مديريت سينما نگاه‌ها به همه چيز كوتاه‌مدت است؛ در حد گذشتن از بحران و پيچ است. بعد مي‌بينيم از اين بحران رد شديم، بحران بعدي مي‌آيد. ما اصلا در هزارچم هستيم. اين‌گونه نيست كه دو تا پيچ را رد كنيم به فلاح و صلاح برسيم. اين گرفتاري‌ها و پيچ‌ها و گدارها مدام بزرگ‌تر و بيشتر مي‌شود و اين امر جز با همراهي حل نمي‌شود. جز اينكه همه از مسوول سينما و وزير ارشاد و من سينماگر به اين فكر كنيم كه در يك كشتي نشسته‌ايم.
نقش خانه سينما در اين بحران‌ها و حواشي چيست؟ به نظر شما آيا منفعل عمل نمي‌كند؟
خانه سينما ماهيتش و آن چيزي كه از ابتداي شكل‌گيري در آن اتفاق افتاد و بسياري از مشكلاتي كه همين الان و دوره‌هاي گذشته در اين خانه ديده‌ايم، ناشي از اين است كه خانه سينما مثل خيلي از نهادهاي مدني ديگر [در ايران] مثل كشورهاي ديگر جدي گرفته نمي‌شود و به جاي آنكه يك امر پايين به بالا باشد، بيشتر به امر دستوري تبديل مي‌شود. امري كه بايد تحت نظارت و تفكر و ايدئولوژي و جريان باشد. قائل به اين نيستند كه جريان‌هاي مدني و اجتماعي در درست‌ترين حالت از پايين به بالا شكل مي‌گيرند. صنف چرا به وجود مي‌آيد؟ براي امنيت. وقتي من و شما حس مي‌كنيم كسي را نداريم، كنار هم مي‌ايستيم. چهار نفر شبيه خودمان را مي‌آوريم، براي خودمان مسوول مي‌گذاريم، هزينه و امكانات مي‌پردازيم، براي اينكه وقتي حرف ما شنيدار ندارد، در راس جامعه تبديل به حرف جمعي شود تا بتواند آن ارتباط و تعامل را برقرار كند. آقايان انوار و بهشتي زماني كه داشتند از مديريت سينما مي‌رفتند، بعد از اينكه فارابي را به وجود آورده بودند با فلسفه ديكتاتوري و دلسوزي مي‌خواستند سينما را شكل دهند و نبايد از حق بگذريم كه امر مهمي در آن دوران وجود داشت كه هم ديكتاتوري و هم دلسوزي در كنار هم و در تعامل با هم بودند- فيلم «ايليا، نقاش جوان» براي هميشه توقيف شد؛ به دليل همان ديكتاتوري كه حاكم بود؛ اما تفكري در آن زمان حاكم بود كه من احساس مي‌كردم، مي‌توانم اعتماد كنم كه اين تفكر و اين ايدئولوژي كه الان سينما را پيش مي‌برد به كيفيتي برسد؛ حالا يك جاهايي هم اشتباه مي‌كند كه من مي‌توانم مسير خودم را بروم؛ چيزي كه الان با تاسف بسيار هيچ‌گونه اثري از آن نمي‌بينم، انگار كه فقط ديكتاتوري باقي بماند. هيچ اثري از حس حمايت وجود ندارد. انگار فقط فكر من ارزش دارد و فكر بقيه ارزش ندارد و ايدئولوژي من ارزش دارد و ايدئولوژي ديگران ارزش ندارد. در اين شرايط اين تفاوت را در اين دو دهه مي‌بينيم. خانه سينما در آن شرايط بر خلاف همه جريان‌هاي سنديكايي از بالا شكل گرفت. چند نفر آمدند، چون فكر كردند كه از قدرت كنار مي‌روند. در نتيجه خواستند تفكرشان را در جايي براي شكل‌گيري سينما پياده كنيم. كاملا هم با دلسوزي بود؛ اما مثل اين است كه ساختمان به جاي آنكه از پايه ساخته شود، از سقف ساخته شود! اين دچار هزار مشكل مي‌شود. ما در خانه سينما هنوز كه هنوز است، بعد از سي و چند سال از شكل‌گيري آن، گرفتار چيزي هستيم كه من اسمش را سوسياليسم بدوي مي‌گذارم. اساسنامه و شرايط و ارتباط اصناف با هم در دوره‌هاي مختلف بايد تصحيح شود و اين تصحيح با جريان جامعه و حركت و سير جامعه صورت بگيرد؛ اما نشد. به هر شكلي آدم‌هايي بودند كه مخالفت كردند. چيزي كه باعث شد اين اتفاق نيفتد، به نظر من همان سوسياليسم بدوي بود. هنوز كه هنوز است، وقتي مجمع عمومي خانه سينما شكل مي‌گيرد، از همه نهادهاي سينما بدون اينكه تعريفي از اندازه صنف‌شان شده باشد، راي مي‌دهند. از هنرورهاي سينما گرفته تا تهيه‌كننده و كارگردان، هيچ تفاوتي با هم ندارند. بحث من طبقاتي نيست، بحث تخصص است. در هر جايي به شكل طبيعي يك مدير داريد با پنج هزار تا كارگر يا كارمند. شما نمي‌توانيد اندازه‌هاي مدير را با اندازه‌هاي كارگرها يكي كنيد. در خانه سينما بدون اينكه تعريف شود، اين اتفاق مي‌افتد. خب، بالطبع در اين ميان حق كارگر هم رعايت نمي‌شود و به تصميم‌گيري كامل و درستي نمي‌رسيم. در نتيجه گرفتار حواشي مي‌شويم. دليل اينكه اين قضيه الان در خانه سينما تشديد شده، اين است كه وقتي جريان معيوب است و در زمان‌هايي كه احساس امنيت در خانواده سينما كم مي‌شود، بالطبع تعارض بيشتر مي‌شود. الان دو، سه سال است كه در عرصه مديريت [سينما] انشقاق شديد به وجود آمده است. در هيات‌مديره خانه سينما من شنيدم نه تنها همديگر را محكوم كردند، بلكه براي هم حكم جلب دادند و همديگر را به كلانتري بردند. در نهاد فرهنگي و صنفي، اين‌گونه برخورد كردن حيرت‌انگيز است. اينكه دو، سه سال است در جريان هيات‌مديره‌اي شك‌وشبهه است كه از جاهاي ديگر خط مي‌گيرند.
براي همين است كه از اهالي سينما در بزنگاه‌هاي مختلف حمايت نمي‌شود.
دقيقا، در تعريف مديريت دولتي گفتم، طرف اصلا نمي‌فهمد براي چه انتخاب شده! به اين فكر نمي‌كنند كه براي چه آمدند. وقتي براي آنجا انتخاب مي‌شوم وظيفه دارم به همه زيرمجموعه و همه هفت يا هشت هزار نفر سرويس بدهم؛ نه اينكه سينماگران وظيفه داشته باشند به من سرويس بدهند يا حمايت كنند تا تهيه‌كنندگي فلان فيلم يا بودجه دولتي بگيرم! بالطبع وقتي اين اتفاق مي‌افتد، خانه سينما به جاي آنكه نقش خودش را داشته باشد، از درون خودش را مضمحل مي‌كند و اين تا تصحيح نشود، خانه سينما نمي‌تواند به جريان اصلي خودش برگردد. خانه سينما در تعريف من اين بوده كه شبيه بادكنك بزرگي است كه درونش واقعا چيز زيادي نيست. حالا نگويم فقط هواست؛ اما بيرونش آدم‌ها و جريان‌هاي قدرت را هم مي‌ترساند و اين اتفاق باعث مي‌شود در خيلي از موارد فشارش به ضعيف‌ترين بدنه سينما وارد شود. به اين معني كه خانه سينما محافظه‌كارتر مي‌شود، براي اينكه بتواند خودش و سازمانش را حفظ كند به دولت وابسته‌تر مي‌شود. اين جريان، همان مسير خطايي است كه هر چه جلوتر برود، بيشتر از واقعيت دور مي‌شود.
اين وسط نقش خود اهالي سينما در بحران‌ها چيست؟
طبيعتا وقتي كه جمعي ماهيت و كاركرد خود را از دست مي‌دهد، حركت فردي در آن مهم‌تر مي‌شود. من وقتي فكر مي‌كنم اميدي به دولت يا صنف و حركت جمعي ندارم، حركت فردي مي‌كنم و آن حركت فردي در بسياري از مواقع خطرناك‌تر است و خيلي جاها مشكلات بيشتري به وجود مي‌آورد. بنابراين اهالي سينما در اين شرايط اولين چيزي كه احساس مي‌كنند، عدم امنيت است. يعني وقتي وزير ارشاد اين‌گونه صحبت مي‌كند -شايد هم پس‌ذهن و منظورش اين است كه با يك مشت آدم روبه‌رو است كه پول‌هاي هنگفت مي‌گيرند- و به گونه‌اي بيان مي‌كند كه بدنه سينما احساس ناامني مي‌كند و با خود مي‌گويد اين وزير نه تنها به عنوان پدر دولتي سينما حافظ منافع من نيست كه ضد منافع من هم هست! آنجا سينماگر تصورش اين است كه بايد به خودم متكي باشم و اين خودِ من در خيلي از جهات ممكن است تصميماتي بگيرد كه هم براي خودم و هم كل نظام خطرناك باشد.
اينجا منظور از نقش اهالي سينما در تنش و بحران، اشاره به صحبت‌ها و حركت‌هايي بود كه سينماگران روي فرش قرمز كن داشتند يا حتي بحث جنبش «مي‌تو» و نامه 800 زن.
شما روي نقاطي انگشت مي‌گذاريد كه اگر واقعا با اعتقاد خودم حرف بزنم، شايد خيلي شائبه به وجود بياورد. من از ابتداي زندگي‌ام و در خانواده‌ام به شدت طرفدار اين هستم و اين‌گونه تربيت شده‌ام كه زن و مرد با هم برابر هستند و هيچ وقت به غالب بودن جنس خاصي اعتقادي نداشتم و در مرحله بعد در همه اشكال كاري‌ام هم به آن اعتقادي نداشتم؛ ولي معتقدم يكي از آن دست حركت‌هاي اجتماعي كه درست در بدترين زمان ممكن اتفاق افتاد، همين جنبش «مي‌تو» بود. اشكال بزرگ‌تري كه در آن به وجود آمد، اين بود كه دوستان و همكاران من و كساني كه اين جنبش را راه انداختند، نتوانستند رفتار اجتماعي را تحليل كنند؛ چه رفتار آدم‌ها و طيف‌هاي مختلف را و چه جريان دولتي كه كنار اين جريان ايستادند و هيجان‌زده شدند. من خودم حيرت كردم كه چطور ممكن است جنبش اپوزيسيون كه از لحاظ تعريف‌هاي سياسي شكل مجرمانه پيدا مي‌كند، اينقدر مورد توجه قرار بگيرد. مجلس به آن توجه مي‌كند، رياست‌جمهوري، معاون رييس‌جمهور، همه به آن توجه مي‌كنند. از آن طرف هم آدم‌هاي مختلف مي‌آيند، مثل داستان مولانا، تصويري از اين فيل مي‌سازند. يعني بخشي از اين فيل را تصور مي‌كنند كه واقعا منزجركننده است. اگر اين تحليل وجود نداشته باشد، همه اين حركت در همان ابتدا به ضد خودش تبديل مي‌شود. يعني اگر اين تصور وجود نداشته باشد كه چه اتفاقي افتاده، هم يك جريان خيلي تندرو دولتي از آن حمايت مي‌كند و هم بخش خارج از كشور و به قولي ضدانقلاب و همه اينها حمايت مي‌كنند؛ اينها همه با هم در يك ظرف نمي‌گنجند. كسي كه مبدع يك جريان است، بايد قدرت تحليل داشته باشد كه حركتش در چه مسيري پيش مي‌رود. آنجاست كه نه تنها انرژي‌هاي اجتماعي ما تخليه مي‌شوند، بلكه كاملا در تعارض با هر نوع رفتار مدني قرار مي‌گيرد. نتيجه همان مي‌شود كه شما وقتي دنبال مي‌كنيد، مي‌بينيد آدم‌هايي كه دعوت مي‌شوند به مجلس بروند يا با معاون رييس‌جمهور صحبت كنند، بعدها حكم مجرم پيدا مي‌كنند. اين دوستان بايد اين را تحليل كنند كه چه اتفاقي مي‌افتد. اگر اين تحليل وجود نداشته باشد، عملا اين نوع جنبش‌ها نه تنها ارزش خودشان را پيدا نمي‌كنند كه كاملا به ضد خودشان تبديل مي‌شوند و ما در دايره‌اي بسته گير مي‌كنيم كه بعد از مدتي همه فكر مي‌كنند كه اين مسير ديگر فايده ندارد. ده بار رفته و به سرنوشت نامعلومي دچار شده است. به اين شكل، هر حركت اجتماعي و اصلاحي، ماهيت خود را از دست مي‌دهد.
آيا حركت‌ها وحرف‌هايي كه در جشنواره كن مطرح شد، آنقدر ابعاد وسيعي داشت كه به ممنوع‌الكاري منجر شود و حواشي را تحت تاثير قرار دهد؟
متاسفانه ما گاهي حتي در بسيار از سطوح مديريتي در كل كشور در سطح حركت مي‌كنيم و با اطلاعات ناقص حكم‌هاي قطعي صادر مي‌كنيم. ما به بدترين چيزي كه عادت كرديم، حتي به عنوان فرد، اين است كه غالبا حكم قطعي مي‌دهيم. هميشه دايره تصور ما بيشتر سياه و سفيد است و طيف خاكستري و رنگي بينش وجود ندارد. يك كار يا خوب است يا بد، يك عمل يا منكر است يا معروف. بين اين دو واقعا چيزي وجود ندارد! واقعا اين رفتارها بارها و بارها و بارها در همه مقاطع حتي شكل بدترش اتفاق افتاده. در بين كساني كه حتي هم‌راي دوستان بودند، مسائل بدترش هم اتفاق افتاده اما به دليل آن نگاه غلط و اطلاعات سطحي، اين مسائل به عوارض و پديده‌هايي تبديل و آنقدر متورم شدند كه خسارتش براي سيستم بيشتر بوده تا منافعش. حتي نه تنها منافع تبليغاتي نداشته كه تبديل به خسارت شده تا جايي كه ديگر نتوانستند جمعش كنند. همين فيلم «عنكبوت» كه مطرح شد يك فيلم بسيار معمولي است. من فيلم را نديدم اما از كساني كه فيلم را در كن ديدند، در مورد اين فيلم سوال كردم؛ آنها معتقد بودند كه «عنكبوت» يك فيلم بسيار معمولي است كه اشكال تكنيكي بسيار دارد و در حالت معمول اگر به آن توجه نمي‌شد و كل نظام خودش را در سطحي قرار نمي‌داد كه با فيلم متوسط رو به پايين به اندازه يك قدرت برانداز برخورد كند، بالطبع مثل يك حباب كوچك مي‌تركد. جشنواره كن به اين فيلم جايزه مي‌دهد، مي‌گويند جايزه سياسي است؛ اما طبيعي است. همه جا سياسي است. بالاخره هر كشوري سياستي دارد. ما در جشنواره فجر در هر دوره يك‌جور سياست داريم. بالطبع من فكر مي‌كنم بر اساس اينكه فلاني رييس‌جمهور است، در اين دوره اين نوع فيلمها را نمي‌توانم بسازم، اين يعني سياست. اين داستان آنجا هم هست اما آنجا حداقل شكل قانوني‌تر و مدني‌تر دارد. اصلا فرض كنيم بدترين جنس سياست، چيزي خارج از مرزهاي ما اتفاق مي‌افتد؛ نه مسووليتش با ماست و نه اينكه ما بايد خودمان را تا اين اندازه كوچك كنيم كه كل جريان فرهنگي و سياسي مملكت را بسيج كنيم براي اينكه اعلام كنند اين تبديل به عارضه شده است و... بعد تازه متوجه شدند كه چقدر اين نكات به همان جريان معيوب كمك مي‌كند. در آخرش هم برگرديم و كسي كه اين فيلم را مونتاژ كرده از كار بيكار كنيم. آخر اين چه سياستي است؟ چرا ما بايد خودمان را در اين اندازه پايين بياوريم كه از چيزي نتوانيم تعريف كنيم و از چيزي كه تعريف مي‌كنيم، نتوانيم دفاع كنيم و براي چيز نديده بياييم حكم قطعي صادر كنيم و در ازاي آن حكم قطعي، باز حكم قطعي براي ديگراني صادر كنيم و بعد در انتها بفهميم كه نه تنها اين نيست كه عكسش بوده! و اين بسيار باعث تاسف است كه همچنان هم ادامه دارد.
اظهارنظرهايي كه مسوولان مي‌كنند، عمدتا كارشناسي شده نيست و شتاب‌زده است و در لحظه شكل مي‌گيرد. بعد هم چون اظهارنظرشان ابعاد پيدا مي‌كند، در مرحله بعد يا تكذيب يا درستش مي‌كنند.
من الان هيچ ارتباط ارگانيكي با بدنه دولت ندارم جز در حد همين چند جلسه كه با هم صحبت كرديم. خيلي از مسوولان دوستان ما هستند و خواهند بود اما باز مي‌گردد به همان دكتريني كه دلسوزي در آن وجود ندارد.
روحيه پدرانه در آن وجود ندارد.
بله، صرفا مي‌خواهيم دست و بال كسي را ببنديم و بيندازيم داخل قفس تا جنب نخورد! خيلي از اتفاقات در مقاطع دولتي اگر نگوييم غيرقانوني، كاملا از مسيرهاي دور از قانون اتفاق مي‌افتد. اعلام مي‌شود صد و خرده‌اي ممنوع‌الكار، ممنوع‌الفعاليت، ممنوع‌الخروج شده‌اند. اينها حقوقي است كه ساليان سال است در تمام مقاطع دنيا در كشورهاي مختلف و در خود جمهوري اسلامي در نهادهاي مدني تعريف قضايي و حقوقي شده! آخر اين مسائل چيزي نيست كه به همين سادگي بشود مثل فله راجع به آن صحبت كرد. انگار بخواهيم همان‌طور كه راجع به كيسه گندم صحبت مي‌كنيم، راجع به آدم‌ها هم حرف بزنيم كه خب، مثلا حالا از اينجا ديگر از اين كيسه گندم استفاده نمي‌كنيم! اين شكل [برخورد] به نظرم بي‌احترامي است. در مورد اين بيانيه هيچ تحليل ندارم. اما به عنوان كسي كه ساليان سال تجربه صنفي دارد در اين رابطه صحبت مي‌كنم. اولين گروهي كه اين مساله را عنوان كردند، كساني بودند كه يك زماني مي‌خواستند در خانه سينما را ببندند. آنها بودند اين مساله را مطرح كردند كه اين بيانيه نكات مجرمانه دارد. در حالي كه من به عنوان مسوول صنفي جداجدا با كساني كه اين بيانيه را نوشته بودند، صحبت كردم. آنها به هيچ عنوان معتقد نبودند و كوچك‌ترين تصوري نداشتند كه اين بيانيه صادر شده براي اينكه نهاد نظامي و نهادي را كه مسوول امنيت كشور است به شورش دعوت كند. هر كلمه‌اي كه مي‌آيد تعريف حقوقي دارد. چه ميزانِ حقوقي مي‌تواند بگويد وقتي لفظ سركوبگر مي‌آيد، منظور جريان و سيستم نظامي است كه مسووليت حفظ مرزها و امنيت همه كشور را بر عهده دارد؟ خودِ اين تناقض وجود دارد. ما همان روز اول به عنوان جريان صنفي با دوستاني كه امضا كرده بودند، صحبت كرديم. بلافاصله بيانيه اصلاحي داديم كه اين نكات در آن ذكر شده بود و خيلي راحت مي‌توانست اين بيانيه دوم مستند قضيه قرار بگيرد؛ اما وقتي قرار است نوع ديگري از سياست اعمال شود و سياست كشتيبان شكل ديگري است، آنجا شايد شيوه منطقي جواب نمي‌دهد و در نتيجه به اين شرايط مي‌رسد كه اگر به عنوان ناظر خارجي حساب و كتاب كنيد كه سود و ضرر دو طرف قضيه چيست، چه كسي سود برده است، واقعا نمي‌توانيد كسي را نام ببريد كه از اين قضيه سود برده باشد. من كه نمي‌توانم! با تجربه‌اي كه دارم، فكر نمي‌كنم حتي تندروترين جريان هم كه خودش مبدع اين فرض بوده، از اين داستان سود برده باشد؛ فقط حيثيت و اعتبار كلي سينما پايين آمده است.
سينماي ايران يك زماني بزرگ‌ترين نماينده و سفير فرهنگي جمهوري اسلامي ايران بود در همه جاي دنيا؛ چرا بايد ما خودمان را به دست خودمان بي‌اعتبار كنيم كه آدم‌ها به آدم‌هاي ترسيده تبديل شوند كه نتوانند يك كلمه حرف بزنند. در حالي كه وظيفه سينماگر حرف زدن و سوال كردن است. چرا نظام مقتدري كه الان با امريكا درمي‌افتد، بايد حسي به وجود بياورد كه از دو سينماگر واهمه دارد؟ چرا؟ اينها با هم در تعارض هستند. بايد بگويم اين مسائل در رده مديران مياني به وجود مي‌آيد.
من وقتي با مدير بالاتر صحبت مي‌كنم، مي‌بينم در خيلي از مقاطع اين تفكر وجود ندارد و اين تعارض لطمه مي‌زند. اينكه كسي تصور مي‌كند چون ما سينما را فتح كرديم، سينما را بي‌آبرو كرديم، آدم‌ها را ترسو و زبون كرديم، پس مي‌توانيم حاكميت كنيم، بزرگ‌ترين اشتباه تاريخي است. يعني شما بزرگ‌ترين اسلحه‌تان را كه در موقعي بيشترين ميزان اعتماد و تصوير فرهنگي، سياسي از اين كشور را مي‌توانستيد به وجود بياوريد، از حيز انتفاع ساقط مي‌كنيد. اين اتفاق وقتي مي‌افتد، چگونه بايد با آن برخورد كنيم؟ آيا بايد بگذاريم اين سينما نابود شود؟
يك جاهايي در جنگ مي‌رويد، داخل تشكيلات و توپخانه مي‌رويد؛ ولي بعضي وقت‌ها مجبوريد جنگ چريكي كنيد. سينما بدترين شكلش اين است كه آدم‌هايش را به جنگ چريكي بكشاند. اين تصوير متعارض را اگر به وجود بياورند كه ما دو جريان فكري رو در رو هستيم، سينماي ايران تبديل به سينماي زيرزميني شود كه بخشي از آن شده و اين بزرگ‌ترين خطرش براي سيستم و نظام است. اين شكلي است كه -متاسفانه يا ناآگاهانه يا بعضي موارد نمي‌توانيم بگوييم ناآگاهانه- واقعا در اين سرنا مي‌دمند و بادش مي‌كنند. اين، آن هشداري است كه ما واقعا چندين بار اعلام كرديم. اين داستان اثراتش براي خود سيستم در سال‌هاي آينده مخرب است. اين شرايط اگر بخواهد پيش برود، چه بخش دولت و چه بخش صنف، ديگر قابل تصور نيست. اصلا ديگر جنسي از مديريت وجود ندارد. بيشتر تبديل به برخورد و شورش و تعارض كوري مي‌شود كه هيچ جور نمي‌توان مديريتش كرد.
تمام حواشي اين چند وقت را كنار مي‌گذاريم، آن نكاتي كه مسوولان مدعي هستند سينماگران به وجود آوردند را در نظر نمي‌گيريم. در يك‌سال اخير آقاي خزاعي مديريت سينما را به عهده داشتند چه دستاورد مثبتي داشتند به عنوان سينماگر از اقداماتي كه در سينما انجام شده؟
حداقل من يادم نمي‌آيد. شخص خزاعي را خيلي دوست دارم. آدم محترم و نجيبي است و برخورد محترمانه‌اي دارد؛ اما وقتي در نقش مديريت و پدري دولتي قرار مي‌گيري، بالاخره بايد تكليف خودت را روشن كني كه چه سياست‌هايي را پيش ببري؟ تعريفي كه من دارم، اين است كه مسوول سينمايي قرار است تفاهمي بين خواسته‌هاي نظام و روح جمعي كه در جريان فرهنگي وجود دارد به وجود بياورد. نزديك كردن آن ظرافت، هوش مديريتي و فرهنگي مي‌خواهد. نزديك كردن آن با ضرب و شتم و دعوا و تحريك و آشوب اتفاق نمي‌افتد. براي هر چيزي بايد تحليل‌هايي داشته باشيد. چرا اين حواشي شكل مي‌گيرد و گسترده مي‌شود. اگر اين اتفاق نيفتاد، شما بهترين آدم دنيا هم كه باشي، وقتي نقش خودت را نتواني اين وسط پيدا كني، وقتي نتواني مسووليت خودت را -كه اصلا به خاطر آن حقوق مي‌گيري و به خاطر آن مامور شده‌اي- اين وسط پيدا كني، وقتي نتواني راه آن را پيدا كني، طبيعي است كه فايده‌اي ندارد. هر چه فكر مي‌كنم، نمي‌توانم بگويم آقاي خزاعي به عنوان مقام مسوول كدام بخش را اشاره كنم؟ آيا جشنواره فجر بهتر شده؟ جشنواره بين‌المللي تعطيل نشده؟ فيلم‌هاي توليد شده، فيلم‌هاي استاندارد و فرهنگي‌تري هستند؟ آيا اكران سينماها رونق گرفته؟ البته اين وسط بدشانسي هم وجود داشته. نمي‌توانيم منكرش شويم. شرايط كرونا اساسا نظم را در همه دنيا به هم ريخته، اما ببينيد در دنيا آنها به سرعت راه خودشان را پيدا مي‌كنند. وقتي كرونا مي‌شود بيشترين ميزان موفقيت و گسترش و شكل گرفتن در فضاي مجازي و سينماي خانگي اتفاق مي‌افتد. ببينيد در دنيا چقدر تغييرات به وجود آمده! كمپاني‌ها الان اپل و آمازون و نتفليكس شده‌اند. پارامونت هم تعريف جديد از خودش ارايه مي‌دهد تا شرايط روز داشته باشد. در سينماي ايران كدام يك از اين مسائل اتفاق افتاده است؟ اگر اتفاق افتاده از كدام حمايت درستي شده است؟
تازه فعاليت‌هاي بعضي پلتفرم‌ها را محدود كردند.
واقعا خزاعي را دوست دارم، اما زماني من سينماگر بيشترين ارتباطم به عنوان مسوول بخش دولتي با جايي بود كه وقتي فيلم ضعيف مي‌ساختم -ضعيف به لحاظ تجاري مي‌گويم- اما به لحاظ فرهنگي براي خودم يا ديگران با ارزش بود، از رايت فيلم استفاده مي‌كردم. بنده «هزارپا» و «زادبوم» هم ساختم؛ اگر جايي رايت اين فيلمها را بخرد، يك سازماني در مديريت سينمايي به نام رسانه‌هاي تصويري وجود داشته كه به عنوان حمايت رايت فيلم من را خريده است. شما در نظر بگيريد اين سازمان تعطيل شده؛ وقتي هم تعطيل شده هيچ جايي برايش به وجود نيامده. در حالي كه همين الان مي‌توانست بزرگ‌ترين مركز پلتفرم دولتي باشد تا بين پلتفرم‌ها -كه هر كدام ساز خودشان را مي‌زنند يا مسير اشتباه خودشان را مي‌روند- تعادل برقرار كند و در خيلي از موارد كنترل كند؛ اما نه تنها اين اتفاق نمي‌افتد، بلكه يك وظيفه‌اي كه جزو حقوق وزارت ارشاد است و در قانون تعريف شده، همين‌طوري به تلويزيون هبه مي‌شود. تلويزيون خودش سازنده است؛ سازنده‌اي كه در اين 40 سال روز به روز به قهقرا رفته و نمي‌تواند از پس خودش بربيايد، چرا بايد در مقام كنترل‌كننده بنشيند؟ شما در نظر بگيريد، آن كه در مقام رقيب است، خودش بيايد به عنوان كنترل‌كننده باشد؛ خب، سر همه را قيچي مي‌كند تا اندازه خودش شود. طبيعي است من هم باشم اين كار را مي‌كنم. چرا اين حقوق به اين سادگي واگذار شود؟ چرا دوستان در تلويزيون جلسه بگذارند و اين حقوق را هبه كنند؟ كدوم كارهاي خزاعي را مي‌توانيم نام ببريم كه اين بخش در آن اتفاقات درست افتاده است؟ من خيلي اميدوارم. در بخش كاري، خزاعي خصوصياتي شخص دارد كه براي من قابل احترام است. اميدوارم در رجعتي كه اتفاق مي‌افتد، اين ارتباط را برقرار كنيم. من كسي نيستم كه بگويم در اين جريان اپوزيسيون فقط من حرف راست مي‌زنم و دولت در مقام سركوبگر است؛ خير. من بر مبناي تفكر صنفي مي‌گويم كه بايد اين تعامل را با هم برقرار كنيم. مثل زن و شوهري كه با هم دعوا مي‌كنند و بعد با هم آشتي مي‌كنند، مسائل را در درون خودشان نگه مي‌دارند و جار نمي‌زنند.
به نظر من كاري بدتر ازاين نمي‌توانست انجام شود كه يك مدير سينمايي خودش مصاحبه كند و بگويد پس فردا اسامي ممنوع‌الكارها را اعلام مي‌كنيم! اصلا ممنوع‌الكار با چه قاعده‌اي و چه قانوني؟ بر اساس چه حكمي؟ مگر اينها مي‌توانند حكم جمعي بگيرند؟ مي‌دانم در آنجا نماينده قوه قضاييه و نماينده شوراي امنيت هست؛ اما هر چيزي اگر قرار باشد از لايه‌هاي مياني به سادگي اتفاق بيفتد كه نمي‌شود! در طول اين 40 سال در همين سياست جمهوري اسلامي كِي اتفاق افتاده كه در جرايد و مجامع عمومي اعلام كنند كه آقا فلاني ممنوع‌الكار است. ليست ممنوع‌الكارها را ما بايد بدهيم. ممنوع‌الكارهاي واقعي را ما مي‌دانيم. اگر كانون كارگردانان 350 عضو دارد، از 350 تا حداقل 300 نفر 5 سال است كه بيكار هستند! اينها يعني ممنوع‌الكار هستند. وظيفه شما اين است كه به اين آدم‌ها بپردازيد كه ببينيد چرا ممنوع‌الكار هستند؟ چرا كار گيرشان نمي‌آيد؟ آقايان مسوولان صنفي و دولتي آيا وظيفه شما نيست؟ من مدير صنفي هستم و وظيفه دارم بپرسم چرا اينها كار گيرشان نمي‌آيد. چه كسي مسوول است؟ ليست اين آدم‌ها را فردا مي‌توانيم اعلام كنيم كه اين تعداد 5 سال است كار نكردند يا اين تعداد 8 سال است بيكار هستند. اين افراد ممنوع‌الكار اصلي هستند. اينكه ما بخواهيم در اين شرايط و به اين شكل در آتش اين تفريق و فاصله و دوقطبي كردن بدميم و دايما اين فاصله را زياد كنيم، به نظرم برمي‌گردد و زنجيرش پاره مي‌شود و كار دست ما مي‌دهد.
آقاي داوودي از خود شما صحبت كنيم؛ بعد از فيلم «هزارپا» كه فروش خوبي داشت، حتي فيلم شخصي هم نساختيد و از جريان توليد فاصله گرفتيد. چرا؟
واقعا از ته دل مي‌گويم كه در 20 سال گذشته وجه اقتصادي فيلم براي من دليل اصلي نبوده كه كاري را پيش ببرم. هميشه بايد كاري را دوست مي‌داشتم يا بايد احساس مي‌كردم كه وظيفه من است كه الان به اين مساله بپردازم. خيلي در بند نقدها و صحبت‌ها و خواسته‌هاي ديگران نيستم. بيشتر به درك خودم از جامعه برمي‌گردد. «رخ ديوانه» را ساختم، چون فكر كردم در «تقاطع» موضعي گرفتم كه اولين منتقدش بچه‌هاي خودم بودند. يعني نسلي را از زاويه خودم كه آن زمان 50 سالم بود، قضاوت كردم. وقتي مستقيم بچه‌هاي خودم به من تذكر مي‌دهند، حتما بايد فيلمي بسازم كه زاويه‌اي از ديد خودشان ارايه دهم و قضاوت خودم را در آن نياورم. وقتي به مرحله «هزارپا» مي‌رسم، مي‌بينم مردم آنقدر در عسر و حرج قرار گرفته‌اند كه من حتما بايد قيد و بندهاي روشنفكري و فرهنگي را كنار بگذارم. چيزي را استانداردتر براي سرگرمي مردم بسازم كه حاصلش مي‌شود «هزارپا». بعد از آن واقعا سعي كردم كاري شروع كنم، اما اينكه كاري به نظرم بيايد كه الان شرايطش باشد، نشد. متاسفانه شرايط سينماي كمدي آنقدر فرو رفته و سطحش پايين آمده بود -يكي، دو كار مشخص كمدي را كنار بگذاريم- كه گاهي وقت‌ها احساس مي‌كردم انگار كار بدي است اگر بخواهم چيزي را به طنز فكر كنم. براي همين دوباره رفتم دنبال كارهاي جدي‌تر. ضمن اينكه به هيچ عنوان معتقد نيستم به اينكه يك كار موفق را دوباره كپي‌كاري كنم. من اتفاقا كارهايي را دوباره ساختم كه احساس كردم يا شكست خورده يا از درونش چيزي بيرون نيامده؛ ولي وقتي فيلمي موفق مي‌شود، ديگر نيازي نيست دوباره بسازم و به عنوان كيسه پول به آن نگاه كنم. «هزارپا»ي 2 و 3 بسازم. ديگران مي‌سازند؛ سريالش را هم مي‌سازند؛ با همان فرمت و همان شكل.
و سوال آخر؛ با اين دست‌فرمان، آينده سينما را چطور مي‌بينيد؟ به نظر مي‌آيد گوش شنوايي وجود ندارد. شما چه توصيه‌اي داريد؟
مثال عاميانه بزنم؛ اين مثل ثروتي است كه در خانواده‌اي جمع شده. اين ثروت مي‌تواند هم براي نسل حاضر و هم براي نسل آينده، رفاه و آموزش و فرهنگ به وجود بياورد؛ ولي يكي از اين فرزندها بيايد اين ثروت را در قمار ببازد. تاثيرش چه مي‌شود؟ تاثيرش اين مي‌شود كه اولا نسلي كه ادامه مي‌دهند به عسر وحرج مي‌افتند، به فشار مي‌افتند، به شرايط ناامني اقتصادي و بعد ناامني فرهنگي و بعد ناامني اجتماعي مي‌افتند. بالطبع آن آدم‌ها ديگر آن آدم‌هاي فرهنگي سابق هم نيستند. آدم‌هايي هستند كه براي تامين روزي خود دست به هر كاري مي‌زنند و مقيد به هيچ نوع مسووليت اجتماعي و فرهنگي هم نيستند و نسل بعدي هم نابود مي‌شود. يعني نسل بعدي هم رفاه از دستش مي‌رود و هم فرهنگ. اين مساله متاسفانه در عرصه سينما و حتي در خيلي موارد در عرصه فرهنگ اتفاق مي‌افتد. يعني اين تاثيرش نه تنها براي خود حاكميت اين است كه مثل بومرنگ به خودش برمي‌گردد، بلكه تاثير فرهنگي‌اش در سال‌هاي بعد است و خسارتش هم به ملت مي‌خورد و هم به حاكميت. شما تصور كنيد اين حكم‌ها و اين قيدها را به عنوان حكم مطلق تلقي كنيم. خب، در دوره‌اي به لحاظ فرهنگي و مديريت فرهنگ كشور، داشتن دستگاه ويديو و نوار كاستي كه رويش قطعه موسيقي باشد، جرم بود. ديش ماهواره در دوراني جرم بود. الان چه اتفاقي افتاده؟ جز اينكه پوزخند مي‌زنيم، اتفاق ديگري كه نمي‌افتد! همين اتفاق در سال‌هاي آينده نسبت به رفتاري كه در سطح جامعه و مديريت سينما و تلقي‌اي كه از شرايط حال دارند، خواهد افتاد. چرا ما بايد دايما به گذشته پوزخند بزنيم كه چرا بلاهت به خرج مي‌داديم و ساده‌‌لوحانه برخورد مي‌كرديم؟ اميدوارم دوباره شاهد شكل‌گيري اعتماد بين همه باشيم كه اگر اتفاق نيفتد بالطبع اين تاثيرات مخرب روز به روز بيشتر مي‌شود و براي ساليان آتي باقي خواهد ماند.
ویدیوی کامل این گفت‌وگو را
در « اعتماد آنلاین» بخوانید
تا هر جا كه مي‌توانيم بايد حرمت هم را نگه داريم. اگر هم دعوايي داريم، مثل دعواي زن‌وشوهري، بايد درون خودمان باشد. اين مساله الان درست برعكس شده. يعني كاملا اين فاصله را حس مي‌كنيم. ديگر سلام و عليك دوستان قابل باور نيست و اين، آن اتفاق خطرناك است.
فرق جريان فرهنگي با كف خيابان اين است كه بسياري از رابطه‌ها در حوزه فرهنگ بر مبناي حس قلبي شكل مي‌گيرد؛ يعني اگر من به شما اعتماد كنم، بالطبع مي‌توانم به بسياري از مسائل راحت‌تر بپردازم.
طبيعتا وقتي كه جمعي ماهيت و كاركرد خود را از دست مي‌دهد، حركت فردي در آن مهم‌تر مي‌شود. من وقتي فكر مي‌كنم اميدي به دولت يا صنف و حركت جمعي ندارم، حركت فردي مي‌كنم و آن حركت فردي در بسياري از مواقع خطرناك‌تر است و خيلي جاها مشكلات بيشتري به وجود مي‌آورد.