در نود و يكمين زادروز
احمد محمود با كيهان خانجاني
درباره او گفت‌وگو كرديم
شيفته آدم‌هاي حاشیه جامعه
منصوره قنبرآبادي
احمد محمود، نويسنده سرشناس ايراني در ميان منتقدان ادبي به عنوان نويسنده‌اي رئاليست مشهور است اما رئاليسم در آثار او به چه معناست؟ آيا آن‌طور كه تصور رايج مي‌گويد، همان واقع‌گرايي است؟ يا اينكه وقتي از رئاليسم در ادبيات و به‌طور مشخص ادبيات داستاني حرف مي‌زنيم، به چيزي فراتر و ارزشي افزون بر بازنمايي واقعيت نظر داريم؟ آيا رئاليست بودن نويسنده في‌نفسه مي‌تواند امتيازي براي او و آثارش به همراه داشته باشد؟ به مناسبت نودويكمين زادروز احمد محمود با كيهان خانجاني، داستان نويس، درباره جهان داستاني اين نويسنده فقيد گفت‌وگو كرديم. از خانجاني جوياي نظرش درباره اهميت محمود در ادبيات داستاني ايران شديم و جداي از اين، مشخصا خواستيم كه از ضعف‌هاي آثار او نيز بگويد. او كه دست بر قضا در فهرست جوايز ادبي‌اش، نام جايزه احمد محمود نيز براي رمان «بند محكومين» مي‌درخشد، 49 ساله و متولد رشت است و مجموعه داستان‌هاي «سپيدرود زير سي و سه پل»، «يحياي زاينده‌رود»، «عشقنامه ايراني» و نيز گردآوري آثار نظري وغيرداستاني «كاتبان روايت چندم»، «كتابتِ روايت» و... را هم در كارنامه دارد.
جهان نويسندگي احمد محمود چگونه جهاني است؟ به عبارتي اين نويسنده از كدام دريچه به دنياي پيرامونش نگاه كرده است؟
مي‌دانيم كه سبك، مجموعه‌اي از زبان‌ورزي‌هاي شخصي نويسنده است براي رساندن درونمايه مدنظرش. نويسنده جهاني مي‌سازد در مقابل جهاني كه داريم؛ البته با ماده خام همين جهان، يعني واقعيت. نويسنده‌هايي مثل احمد محمود صاحب سبكند؛ چون با زبان‌ورزي مختص خودشان جهان‌هايي مي‌سازند با سوژه‌هاي مختلف اما درونمايه مشترك. خُب، حالا بگوييم كه جهان داستاني احمد محمود چه ويژگي‌هايي داشت. اول اينكه از ميان زيرلايه‌هاي محتوايي، يعني روانشناسي و جامعه‌شناسي و تاريخ و هستي‌شناسي، محمود با ادغام لايه‌هاي جامعه‌شناسي و تاريخ، جهان متنش را به شكل سبك در آثار مختلف رقم زد. يعني بيش از روانكاوي شخصيت‌ها و دغدغه هستي‌شناسانه آنها، براي او شخصيت، جامعه و بزنگاه تاريخ مهم است و سعي مي‌كند به برآيند اين سه برسد. پس مي‌توان گفت جهان نويسندگي محمود نگاهي واقع‌گرايانه است به محل قرار گرفتن شخصيت در تلاقي جامعه و بزنگاه تاريخ.
احمد محمود را به لحاظ سبك معمولا رئاليست مي‌دانند. شما بين سبك‌هاي ادبي او را در كدام دسته قرار مي‌دهيد؟
اگر بخواهيم به حرف‌هاي خودش درباره نويسندگان محبوبش ارجاع بدهيم، مي‌توانيم به كتابي استناد كنيم به نام «محمود، پنجشنبه‌ها دركه» كه كمي از چشم دور ماند و خاطرات برزو نابت است با احمد محمود در زماني كه براي قدم‌زدن و كوهنوردي با او به دركه مي‌رفت. توي اين كتاب محمود در مورد علاقه‌اش به تالستوي، داستايفسكي و بالزاك اشاره مي‌كند. مي‌توانيم علاقه‌مندي نويسنده را كنار بگذاريم و ببينيم از درون آثارش چنين چيزهايي مستفاد مي‌شود يا نه. رئاليسم صرفا چيزي كه روي زبان‌ها جا افتاده، يعني واقع‌گرايي، نيست بلكه پرداخت اجزاي واقعيت است. آثار رئاليستي، مثل رمان‌هاي محمود، به اين دليل بلندترند كه به اجزاي واقعيت پرداخته‌اند اما سوال اين‌جاست كه آيا آثار محمود فقط در ساحت رئاليسم قابل خوانشند؟ گاهي نگاه او به اجزاي واقعيت، به نگاهي مدرنيستي منتج مي‌شود. به‌طور مثال در داستان كوتاه «كجا مي‌ري ننه امرو»؛ يا در نام‌گذاري آثاري مثل «تب‌خال»، «آسمان كور»، «وقتي تنها هستم، نه» يا «مدار صفر درجه» كه به دنبال ايجاد استعاره و چندمعنايي است؛ يا پايان‌بندي رمان‌هايي مثل «داستان يك شهر» و «مدار صفر درجه»؛ يا شكل زمان در رمان «درخت انجير معابد». شيوه برخوردش در اين آثار با زمان، رفتن به درون ذهن و تبديل نماد به استعاره، شيوه‌اي مدرنيستي است.
موضوع ديگري كه در مورد محمود اهميت دارد، نسبت آشكار او با وضعيت سياسي و اجتماعي پيرامون است. نحوه تاثيرپذيري اين نويسنده از فضاي اجتماعي و سياسي چگونه است؟
گفتيم كه جامعه و بزنگاه تاريخي ذهن محمود را اشغال كرده بود. حالا ببينيم تاريخ و جامعه برايش چه شكل و معنايي داشت. نگاهش به جامعه برآمده از همان نگاه تضاد طبقات اجتماع است. به همين دليل هميشه نمايندگاني از طبقات مختلف اجتماع را در آثارش مي‌بينيم؛ كارگر، كارمند، نمايندگان قدرت، سرمايه‌دار، نظامي و... محمود به لحاظ تاريخي به همان مسير خطي تاريخ رو به جلو اعتقاد داشت. او گذشته، اكنون و آينده را روي مسير افقي تاريخ مي‌ديد. در پايان‌بندي «همسايه‌ها» كاملا مشخص است كه تاريخ را در يك افق مي‌بيند. و اما اينكه كجاهاي تاريخ برايش مهم است؟ به‌طور مثال در رمان «همسايه‌ها» ملي شدن نفت؛ در «داستان يك شهر» كودتاي سال 1332 و بلايي كه سر افسران حزب توده آمد؛ در «مدار صفر درجه» انقلاب سال 1357؛ در «زمين سوخته» شهريور 59 و جنگ. يعني محمود به رابطه شخصيت با جامعه در بزنگاه‌هاي تاريخ معاصر ايران مي‌انديشيد و چندان آثاري كه در فواصل دو بزنگاه تاريخي بگذرد، ندارد. آن فواصل انگار برايش دوران ركود و ملال و بي‌سوژگي و بي‌داستاني است.
به نظر شما احمد محمود بيشتر از كدام نويسنده‌ها تاثير گرفته است؟
به خاطر نوع نگاه تاريخي و جامعه‌شناختي كه داشت و علاقه‌اش به رئاليسم، خودش مي‌گويد همان اول از ميان آثار هدايت داستان «فردا» را كه يكي از سياسي‌ترين داستان‌هاي هدايت است و سال1330 منتشر شد، خواند و خيلي درگيرش كرد. معترف بود كه نمي‌تواند با آثار گلشيري و مدرنيست‌هايي مثل او ارتباط برقرار كند. مثال‌هايي هم كه از ادبيات روسيه و اروپا به ويژه قرن 19 مي‌آورد، نشان مي‌دهد سياق و تاثيرپذيري‌اش از نويسندگان رئاليست بود، نه مدرنيست.
مي‌توانيم بگوييم احمد محمود هم مثل خيلي از نويسندگان، آثارش يك رده‌بندي خاص دارد؟ مثلا تحولي در نويسندگي‌اش هست كه هرچه سنش بيشتر شده بيان احوالات دروني هم در كارش بيشتر شده است؟
با اين حرف كاملا موافقم. محمود و چند نفر ديگر سدي را شكستند كه به‌طور تاريخي پيش روي نويسندگان ما بود؛ يعني سد جوانمرگي در ادبيات. اين نويسنده در 43 سالگي نه‌تنها در ساحت يك رمان -به عنوان رمان اولي- نماند، حتي قدمي بزرگ برداشت؛ از «همسايه‌ها» كه به جز پايان‌بندي‌اش اثري درخشان است، پا را فراتر گذاشت و در 48سالگي رماني مثل «داستان يك شهر» را منتشر كرد كه بهترين اثر اوست و در 62 سالگي «مدار صفر درجه» به چاپ رسيد كه يكي از سه رمان برترش محسوب مي‌شود.
به نظر شما نقاط ضعف و قوت اين نويسنده كجاست؟
در تاريخ ادبيات كهن ما نگاه واقع‌گرايانه كم است. روي ويرانه‌اي كه ماحصل حمله مغول بود و بعد بي‌كفايتي حاكمان و جهل مردمان، مشروطه شد. 15 سال بعد ادبيات جديد ايران پا به عرصه گذاشت. ما با عجله مكتب‌هاي ادبي را پشت سر گذاشتيم. در آثار بلند هدايت - بوف كور، توپ‌مرواري، حاجي‌آقا- سورئاليسم و پارودي و رئاليسم با چاشني سوسياليسم مي‌بينيم. «سنگ صبور» چوبك مدرنيستي است و نگاهش به واقعيت رئاليستي نيست و نوعي رئاليسم عريان يا چرك است. در «چشم‌هايش» بزرگ علوي رگه‌هاي رمانتيسيم بسيار پررنگ است. آثار بلند گلستان و صادقي و گلشيري هم مدرنيستي است، با ابزار نمادها و استعاره‌ها و بينامتن‌ها و... از اين حيث احمد محمود مهم است؛ چون ماده خام او واقعيت است كه آن را با نگاه جامعه‌شناختي و تاريخي ادغام مي‌كند و جهان خود را مي‌سازد اما از كجاهاي كارش مي‌توان به عنوان پاشنه‌آشيل ياد كرد؟ با نوع نگاهي كه احمد محمود دارد در نوشتن، غالبا تمام انرژي را بر عينيت بيرون مي‌گذارد؛ نگاه كردن از درون به آدم‌ها، وقايع و پديده‌ها در آثارش كم است. او مي‌خواهد اين جاي خالي را با لحن نويسنده پر كند كه گاهي اين لحن از آرمان‌هاي نويسنده درمي‌آيد نه از درون شخصيت و ديگر اينكه آدم‌ها و طرح‌هاي فرعي در رمان‌هاي چندجلدي‌اش خيلي زيادند؛ انگار او خودش را بدهكار تمام آدم‌هاي اطراف سوژه اصلي مي‌دانست و مي‌خواست حق‌شان را ادا كند. همچنين از همان شيوه‌اي كه در رمان‌نويسي استفاده مي‌كرد در نوشتن داستان كوتاه بهره مي‌گرفت. به همين دليل برخي از داستان‌هاي كوتاهش رمان فشرده‌اند. اين موارد را مي‌توان به عنوان پاشنه‌آشيل برخي آثارش اشاره كرد.
كدام‌يك از آثار احمد محمود مورد اقبال بيشتري قرار گرفته است؟
به نظر مي‌رسد «همسايه‌ها». چند دليل دارد. يكي انتخاب راوي. معمولا آثاري با راوي نوجوان التذاذ ادبي خاصي دارند، شيرينند و معصوم و هميشه با استقبال مواجه شده‌اند مثل ناتوردشت، زندگي در پيش رو، درخت زيباي من، دايي‌جان ناپلئون، مادرم بي‌بي‌جان، روضه قاسم و... دوم نثر پركنش و پرتنش و پرتمپو. سوم، ديالوگ‌هاي كوتاه جان‌دار و پرخون. چهارم، تنوع شخصيت‌ها و پنجم، دليلي حاشيه‌اي، سانسور بي‌سبب در دو دوره تاريخي قبل و بعد از انقلاب.
ضرورت خواندن از احمد محمود چيست و نويسنده‌هاي جوان ما بايد از او چه چيزهايي ياد بگيرند؟
ما با نويسنده‌اي خودساخته روبرو بوديم در دوراني كه تنوع كتاب، نقد، ترجمه، كارگاه، اينترنت و... نبود. يك آدم چقدر بايد پشتكار داشته باشد. اگرچه غريزي و خام، اين نويسنده افتاد و بلند شد و راهش را پيدا كرد. اولين چيزي كه مي‌شود از او ياد گرفت مداومت است. خودش مي‌گويد نويسنده در ايران اگر كرگدن نباشد، نمي‌تواند نويسنده شود و اين ويژگي در مورد خودش صادق است. با مشكلات مالي و سانسور و... باز هم جلو آمد. از نكات داستاني كه مي‌توانيم در آثارش ياد بگيريم يكي ديالوگ‌نويسي است؛ از بزرگ‌ترين مشكلات داستان‌نويسي اكنون ما. از زبان خودش مي‌گويم در كتاب «محمود، پنجشنبه‌ها دركه»: «نوشتن ديالوگ در واقع حل نوعي تضاد است. از يك طرف بايد طوري بنويسيد كه خواننده بپذيرد كه مردم همين‌طور حرف مي‌زنند، از طرف ديگر در واقعيت به آن‌صورت كه شما مي‌نويسيد مردم حرف نمي‌زنند. آدم‌ها تكرار مي‌كنند، حرف‌شان را نمي‌توانند روشن بزنند، دنبال كلمه‌اي مناسب مي‌گردند، تپق مي‌زنند و... رمان‌نويس بايد اين تضاد را حل كند...» دوم، به لحاظ زبان روايت، استحكام نثر و در عين حال شفافيت و ريتم، آثار محمود مهم است. سوم، تنوع شخصيت‌هاست و شناسنامه‌دار كردن آنها. ساراماگو مي‌گويد كه رمان‌ها بر تعداد آدم‌هاي روي زمين مي‌افزايند. محمود با خلق شخصيت‌هايي مثل بلورخانم و شريفه و مش‌نوذر و... بر آدم‌هاي روي زمين افزوده است و آخر اينكه اهواز را تبديل به يك شهر داستاني كرد در رمان‌هاي «همسايه‌ها» و «مدار صفر درجه» و بندر لنگه را در «داستان يك شهر» به نام خودش سند زد. حذف احمد محمود از ادبيات ايران حذف يك مكتب است، نمي‌شود او را نديد گرفت و نمي‌شود او را نخواند. احمد محمود كسي نيست كه چه امر قدرت، چه نقد ادبي و چه خواننده بتواند حذفش كند.
احمد محمود بر كدام جريان فكري در ايران اثر گذاشته است؟
به لحاظ نويسندگي كه جاي خالي يك مكتب را پر كرده. خيلي از نويسندگاني كه ما به عنوان رئاليست نام مي‌بريم درواقع يا ناتوراليستند يا رئاليسم سوسياليستي صرف مي‌نوشتند. محمود شايد در گوشه‌هايي از برخي آثارش مثلا «زمين سوخته» به آن سمت رفته باشد اما واقعيت اين است كه «رئاليسم به ماهُو رئاليسم» بيشتر در آثار او متبلور است. اگر مثل ديگر آثارش، از سوژه رمان «زمين سوخته» دور مي‌شد و زمان مي‌گذشت و ماجراي برادر شهيدش در او ته‌نشين مي‌شد، حتما «زمين سوخته» هم به كيفيت آثار ديگرش مي‌رسيد، اما محمود خواست بلافاصله پاسخ زمانه را بدهد. معمولا سه دسته آثار داريم: اول، آثار آوانگارد يا پيشرو يا دخمه‌‌اي كه درخشانند اما براي قشر اهل فن است و تيراژشان غالبا پايين. دوم، آثار عامه‌پسند شبيه آثار زنده‌ياد فهيمه رحيمي كه خيلي هم خوب است و در همه‌جاي دنيا هم هست و محل پرش است براي خواندن آثار غني. سوم آثار فراگير كه احمد محمود جزو اين دسته است. خوانندگان سطوح مختلف فكري مي‌خوانند و از همين رو تيراژش بالاست. البته از دهه80 به بعد آثاري در ايران مد شده كه نامش را مي‌توانيم بگذاريم ادبيات بدنه مثل سينماي بدنه. اين آثار تكنيكال‌شده همان ادبيات عامه‌پسندند.
جايگاه احمد محمود در جامعه فرهنگي ما كجاست و كجا بايد باشد؟
برخي از آدم‌ها به جايي مي‌رسند كه نمي‌توان حذف‌شان كرد. احمد محمود هر جاي دنيا كه بود دست‌كم بايد دانشگاه را براي انتقال تجربه‌هايش در اختيارش قرار مي‌دادند؛ خانه‌اش موزه و آثارش تحويل بنيادي مستقل مي‌شد اما در اين‌جا جايزه ادبي را كه به او اختصاص دادند وِتو كردند. البته همين اتفاق‌ها بر شأن محمود افزود. او به جايي رسيد كه شخصيت‌هاي آثارش اگر از كتاب‌هايش بيرون بيايند و پا به خيابان‌ها بگذارند، آنقدر زيادند كه هر امر قدرتي را منكوب مي‌كنند.
و سوال پاياني اينكه چه كساني ميراث‌دار احمد محمود هستند؟
براي كشوري كه هنوز مشكل پشتوانه ادبيات واقع‌گرايانه دارد، احمد محمود كسي است كه هم ماده خام مصرفي آثارش و هم خروجي آثارش واقعيت است. واقعيت چيزي نيست كه بخواهد كنار گذاشته شود. نويسنده‌هاي جوان تا واقعيت را نشناسند نمي‌توانند از آن گذر كنند و به زيرلايه‌هايش برسند يا به فراواقعيت. محمود كوه‌هايي از واقعيت شخصيت‌ها و تاريخ و جامعه را براي نسل آينده بر جا گذاشت. احمد محمود قله سلسله‌جبال واقعيت بود.
برخي از آدم‌ها به جايي مي‌رسند كه نمي‌توان حذف‌شان كرد. احمد محمود هر جاي دنيا كه بود دست‌كم بايد دانشگاه را براي انتقال تجربه‌هايش در اختيارش قرار مي‌دادند؛ خانه‌اش موزه و آثارش تحويل بنيادي مستقل مي‌شد اما در اين‌جا جايزه ادبي را كه به او اختصاص دادند وِتو كردند. البته همين اتفاق‌ها بر شأن محمود افزود. او به جايي رسيد كه شخصيت‌هاي آثارش اگر از كتاب‌هايش بيرون بيايند و پا به خيابان‌ها بگذارند، آنقدر زيادند كه هر امر قدرتي را منكوب مي‌كنند.
براي كشوري كه هنوز مشكل پشتوانه ادبيات واقع‌گرايانه دارد، احمد محمود كسي است كه هم ماده خام مصرفي آثارش و هم خروجي آثارش واقعيت است. واقعيت چيزي نيست كه بخواهد كنار گذاشته شود. نويسنده‌هاي جوان تا واقعيت را نشناسند، نمي‌توانند از آن گذر كنند و به زيرلايه‌هايش برسند يا به فراواقعيت. محمود كوه‌هايي از واقعيت شخصيت‌ها و تاريخ و جامعه را براي نسل آينده بر جا گذاشت. احمد محمود قله سلسله‌جبال واقعيت بود.
گاهي نگاه محمود به اجزاي واقعيت به نگاهي مدرنيستي منتج مي‌شود. به‌طور مثال در داستان كوتاه «كجا مي‌ري ننه امرو»؛ يا در نام‌گذاري آثاري مثل «تب‌خال»، «آسمان كور»، «وقتي تنها هستم، نه» يا «مدار صفر درجه» كه به دنبال ايجاد استعاره و چندمعنايي است؛ يا پايان‌بندي رمان‌هايي مثل «داستان يك شهر» و «مدار صفر درجه»؛ يا شكل زمان در رمان «درخت انجير معابد». شيوه برخوردش در اين آثار با زمان، رفتن به درون ذهن و تبديل نماد به استعاره، شيوه‌اي مدرنيستي است.