«اعتماد» در ميزگردي با حضور
طيبه سياووشي و شهناز سجادي ابعاد ماهوي
لايحه منع خشونت عليه زنان را بررسي مي‌كند
كاهش تبعيض قانوني به نفع جامعه زنان
لايحه بايد از زنان در برابر موضوعاتي چون خون‌بس خشونت خانگي و اجتماعي و حتي خشونت قانوني حمايت كند
غزل حضرتي- مهدي بيك‌اوغلي
در آستانه روز جهاني زن، لايحه حفظ كرامت و منع خشونت عليه زنان در دولت سيزدهم با تغييراتي ذيل عنوان «پيشگيري از آسيب‌ديدگي زنان و ارتقاي امنيت آنان در برابر سوءرفتار» هنوز اندر خم كوچه رفتارهاي سياسي و جناحي قرار دارد. در شرايطي كه اين لايحه طي يك دهه گذشته در دو دولت اصولگراي احمدي‌نژاد و رييسي و دولت ميانه‌روي روحاني چكش‌كاري شده و در دستگاه قضايي هم مورد ارزيابي دقيق و حرفه‌اي قرار گرفته است، هنوز نشانه‌اي از تصويب لايحه در مجلس يازدهم مشاهده نمي‌شود. با اين مقدمات و به بهانه روز جهاني زن، ميزگردي با حضور خانم‌ها طيبه سياووشي، نماينده مجلس دهم و شهناز سجادي، حقوقدان در مركز مطالعات زنان برگزار شد تا درباره مزايا و معايب لايحه‌اي كه مجلس يازدهم روند بررسي آن را آغاز كرده، گفت‌وگو شود.گفتني است ويديو و متن مكتوب اين گفت‌وگو در مجموعه رسانه‌اي «اعتماد» در پلتفرم‌هاي مختلف از جمله اعتمادآنلاين ارايه شده است.
بخش مهمي از بار رخدادهاي اعتراضي اخير هم بر دوش زنان گذاشته شد، شعار زن، زندگي، آزادي در چنين فضايي شكل گرفته است. چقدر مهم است كه نهادهاي حاكميتي در بخش‌هاي حقوقي، قضايي و اجرايي به پيگيري مطالبات زنان بپردازند و موضوعاتي كه به نوعي به اين قشر بسيار مهم مربوط مي‌شود، توجه داشته باشند.
طيبه سياووشي: يكي از موارد بسيار مهمي كه مي‌تواند راهگشا و موثر باشد و قطعا تا حدودي مطالبات جامعه زنان را پوشش بدهد، بحث در حوزه قوانين و كاهش تبعيض قانوني به نفع جامعه زنان است. يكي از موضوعات مهمي كه زنان طي چند ماهه اخير هم مورد توجه قرار دادند و مطالبه آنها بود بحث اين بود كه در جامعه ما شايد يك بي‌توجهي به زنان در عرصه‌هاي مختلف شده و در واقع از آن ظرفيتي كه زنان داشتند در عرصه‌هاي مختلف استفاده نشده است. من فكر مي‌كنم لايحه فعلي (حفظ كرامت و منع خشونت عليه زنان) گرچه نام لايحه تغيير پيدا كرده و مي‌توانست با نام قبلي تاثير بيشتري هم روي مطالبات زنان داشته باشد، اين لايحه با همين شرايطي كه بعضي آن را به شرايط حداقلي تعبير مي‌كنند، مي‌تواند تا حدودي پاسخگوي مطالبات زنان باشد، به ويژه با توجه به هدف اوليه آنكه كاهش خشونت و كاهش خشونت خانگي بوده است، مي‌تواند تا حدودي اين را پوشش بدهد.
ظاهرا در لايحه جديد عنوان خشونت به واژه آسيب‌پذير بدل شده است. اين تغيير را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
طيبه سياووشي: معتقدم كه اين لايحه محافظه‌كارانه‌تر شده است، چون به هر حال خشونت يك واژه عام و بين‌المللي است و همان‌طور كه اشاره كرديد بحثي كه به حوزه زنان در مسائلي كه صدمات و آسيب‌هاي جدي به آنها وارد مي‌شود، برمي‌گردد. ما به كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان نپيوستيم. به‌رغم اينكه تركيه پيوسته و عربستان سعودي هم در سال 2005 به اين كنوانسيون پيوسته است، اما متاسفانه ما به اين كنوانسيون نپيوستيم و حداقل اين لايحه مي‌توانست در حوزه زنان قدمي روبه‌جلو در مجامع بين‌المللي باشد. اما متاسفانه اين لايحه با تقليل اين عنوان يا به نوعي پاك كردن عنوان خشونت كه دليل آن براي ما هم مشخص نيست، اين راه را تا حدودي محدود كرده است. بحث ديگر اين است كه اين لايحه مي‌توانست با عنوان قبلي به نوعي نمود بيشتري در جامعه داشته باشد و اينكه زنان دايم تكرار مي‌كنند كه مورد بي‌توجهي در جامعه قرار مي‌گيرند، مي‌توانست بحث را به اين سمت ببرد كه امنيت آنها را در برابر خشونت تامين كند. اما متاسفانه نه‌تنها در عنوان حتي در متن هم اين كلمه وجود ندارد، يعني از كلمه خشونت استفاده نشده است.
ما در لايحه جديد مي‌بينيم كه نقش زنان در قالب مادري و همسري و در قالب خانواده بيشتر ديده مي‌شود و تاكيد بر تحكيم خانواده خيلي بيشتر از لايحه قبلي است. اين نكته مثبتي است، اما از سمتي مي‌بينيم انگار براي زنان جز نقش مادري و همسري نقش پررنگي ديده نمي‌شود و فعاليت و زندگي حرفه‌اي آنها يا زنان شاغل به‌طور كلي در اين لايحه كمرنگ ديده مي‌شود. اين تفاوت نگاه را چطور مي‌بينيد كه انگار زنان در لايحه جديد دولت آقاي رييسي تنها در قالب همسري و مادري و در خانواده مي‌توانند نقش پررنگي ايفا كنند.
طيبه سياووشي: البته لايحه مجلس يازدهم است، زيرا به هر حال لايحه از طرف دولت دوازدهم لايحه‌اي بوده كه از طرف دولت آقاي روحاني آمده و وارد مجلس شده است و اين لايحه در كميسيون اجتماعي مجلس يازدهم با طرح ديگري تركيب شده و به اين شكل درآمده است. به هر حال سياست‌هايي كه مجلس انقلابي و دولت سيزدهم دنبال مي‌كنند، آن است كه نقش زنان را در خانواده در نقش مادري بيشتر روي آن تاكيد كنند. به هر حال اين جزو اصولي است كه روي آن تاكيد مي‌شود. با توجه به اينكه ما لايحه را در جلسات متعدد مورد بررسي قرار داديم به اينجا رسيديم كه تمام مواردي كه مي‌فرماييد - با توجه به اينكه لايحه قبلي را ديديم - در لايحه قبلي بيشتر ابعاد اجتماعي به حوزه زنان و در آن عرصه به بخش خشونت بيشتر پرداخته بود. اما لايحه فعلي هم لايحه‌اي است كه براي اولين‌بار به اين حوزه پرداخته است، زيرا ما خلأ بزرگي در حوزه بحث خشونت داريم و در لايحه قبلي واضح‌تر به اين امر پرداخته شده بود، اما در لايحه فعلي مي‌توانيم با توجه به همين شرايطي كه است، به‌رغم اينكه زنان كمرنگ ديده شدند اين را بپذيريم و در اين جلسه بناي‌مان بر اين است كه پيشنهادات‌مان را براي تقويت اين لايحه مطرح كنيم و اميدواريم در مجالس بعدي اين به نوعي اصلاح شود. متاسفانه اينكه هرچه تلاش بر اين مي‌شود كه حضور زنان را در عرصه‌هاي مختلف براساس قوانين و تلاش‌هايي كه در عرصه‌هاي مختلف در حوزه اجرايي مي‌شود، محدودتر كنند، اما مي‌بينيم كه زنان تحصيلكرده ايراني كار خودشان را انجام مي‌دهند و در مقابل اين مسائل مقاومت مي‌كنند.
با توجه به اينكه لايحه حمايت از زنان در برابر خشونت تقريبا اولين لايحه حمايتي در مورد اين بحث محسوب مي‌شود و پس از نزديك به 10 سال با يك تغيير عنوان مطرح شده و مورد بررسي قرار مي‌گيرد، فكر مي‌كنيد مزاياي اين لايحه چه مي‌تواند باشد و چقدر به واسطه اين لايحه جامعه زنان مي‌تواند مورد حمايت قانوني و قضايي قرار بگيرد؟
شهناز سجادي: خدمت شما سلام عرض مي‌كنم و از موسسه مطالعات زنان و روزنامه اعتماد تشكر دارم كه چنين نشستي را تدارك ديدند. دقت داشته باشيد كه ما نمي‌توانيم، ادعا كنيم كه در حوزه زنان خلأ قانوني داشتيم؛ در جرايمي كه عليه زنان تحقق پيدا مي‌كند خلأ داشتيم. خير، اين‌طور نيست به هر حال از سال 1314 كه قوانين كيفري داشتيم، پيش‌بيني‌هايي هم در مواردي كه بزهي عليه زنان صورت مي‌گيرد وجود داشته است، اما بايد اقرار كرد كه ضعف‌هايي داشتيم؛ همين‌طور كه قوانين پراكنده بود در عين حال قانون به‌روز نشده بود و ضعف‌هايي داشتيم و متناسب با نياز جامعه و تغييرات فرهنگي كه در جامعه داريم قانون به‌روزرساني شود. اين لايحه هم شايد با همين نگاه و رويكرد شكل گرفت. مزايايي كه اين قانون دارد و در بدو ورود به بررسي اين قانون با آن مواجه مي‌شويم مزايايش را در نوآوري‌هايش مي‌بينيم .گفتم در كليات خلأ قانوني نداشتيم و يكي از ضعف‌ها همين بود كه قانون به‌روزرساني نبود. نوآوري‌هايش هم مي‌تواند پايه‌اي قرار بگيرد براي بعدها كه قانون بخواهد در مواردي اصلاح يا تكميل شود كه مي‌تواند پايه‌گذاري خوبي بشود. از ديرباز بحث سر اين بود كه موضوع زنان يك موضوع فراقوه‌اي است و همه قواي حاكميتي بايد به مساله زنان ورود كنند و تمام دستگاه‌ها با تمام ظرفيت‌شان براي رفع معضلات حوزه زنان به صحنه بيايند. اين ديدگاه وجود داشته و بين دولتمردان و فعالان حوزه زنان بوده كه موضوع زنان را يك دستگاه يا يك قوه اعم از مجريه يا مقننه يا قضاييه نمي‌تواند حل كند، بلكه تمام قوا بايد با ظرفيت‌هاي‌شان در اين موضوعات كمك كنند. به همين دليل مي‌بينيم در اين لايحه با اين نگاه كه موضوع زنان بايد فراقوه‌اي حل شود تمام دستگاه‌هاي دولتي و حتي سازمان‌هاي مردم‌نهاد و نهادهاي ديگر مانند پزشكي قانوني را وارد معركه كرده و از هر كدام براي ديگري تكاليفي بار كرده است. مثلا عنوان شده فلان تكاليف برعهده وزارت كشور، اين تكاليف به عهده وزارت دادگستري يا پزشكي قانوني است و براي هر يك از اينها الزامات و تكاليفي تعيين كرده است. اين يك نوآوري است كه ما قبلا چنين چيزي را نداشتيم و الان اين مساله مطرح شده است و اين لايحه جديد با لايحه قبلي در اين بحث ساختاري و تشكيلاتي تغييراتي كرده است. در اين لايحه قبلا آنچه از دولت قبل تا دولت آقاي روحاني در اين قضيه فعال بودند و بررسي كارشناسي كردند، در اينجا كارگروهي را پيش‌بيني كردند كه متشكل از وزرا بود يعني بالاترين سطح يك دستگاه اجرايي با دبيري وزارت دادگستري كه اين وزرا بايد تشكيل جلسه مي‌دادند، به گزارشات توجه نشان مي‌دادند، خلأهاي قانوني را بررسي مي‌كردند و بر اجراي قانون نظارت مي‌كردند. حال آن را برداشتند و وزارت كشور را متولي قرار دادند كه وزارت كشور بايد گزارشات را جمع‌بندي، پايش و نظارت كند و موضوع تماما برعهده وزارت كشور گذاشته شده است و دستگاه‌هاي ديگر هم كاري به بالاترين مقام آن اداره يا دستگاه ندارند. قطعا هم همين‌طور خواهد شد يك واحدي را تاسيس خواهند كرد كه به اين موضوع بپردازند، چون اينها مكلفند گزارش سالانه بدهند يا مسائلي كه با آن برخورد داشتند يا پيشنهادهايي كه دارند. بنابراين من فكر مي‌كنم كارگروه ملي به لحاظ اينكه بالاترين مقام اجرايي در آن عضو مي‌شد دست‌شان باز بود براي حل و فصل خيلي از مسائل و معضلات حوزه زنان.
مسائلي كه مي‌فرماييد مربوط به لايحه دولت دوازدهم است؟
شهناز سجادي: بله منظورم لايحه‌اي كه به مجلس رفت، چون اين خروجي كميسيون اجتماعي است. البته در بدو تشكيل همين مجلس در اين دوره نماينده‌ها هم طرحي دادند كه يك مقدار غيرمتعارف است. حال اين لايحه تركيب آن دو ايده است؛ تركيب لايحه‌اي كه دولت در زمان آقاي روحاني فرستاده شد و طرحي كه خود نماينده‌ها مطرح كردند. بنابراين در لايحه جديد اين كارگروه ملي را حذف كردند و وزارت كشور متولي حسن اجراي اين قانون شده است. البته از اين لحاظ كه تمام دستگاه‌ها را وارد اين مساله و حوزه كرده‌اند، مي‌تواند اتفاق خوبي باشد و نتايج خوبي به بار بياورد. نوآوري ديگري كه مي‌توان مطرح كرد، تامين امنيت زنان در برابر پديده‌هاي مختلف است. مثلا اينجا در متن قانون كه بررسي مي‌كنيم با تامين امنيت زنان در برابر خشونت خانوادگي، تامين امنيت زنان در برابر خشونت اجتماعي، تامين امنيت زنان در برابر خشونت قانوني و... را مي‌بينيم. البته شايد تعجب كنيد كه خشونت قانوني چيست؛ مثلا زماني كه زن به قتل برسد براي اجراي حكم قصاص بايد تفاوت ديه را به قاتل بدهند (اين خشونت قانوني است) كه به ورثه آن مي‌رسد. اينجا حمايت شده است و عنوان شده در چنين مواردي بايد از صندوق تامين خسارات كه مربوط به بيت‌المال مي‌شود ديه مورد نظر پرداخت شود.
اين موارد توسط مجلس يازدهم اضافه شده است يا به عنوان مزاياي كلي مدنظر است؟
شهناز سجادي: در اصل لايحه وجود داشته است يا تامين امنيت زنان در برابر خشونت سنتي مانند خون‌بس كه تا به حال به آن پرداخته نشده بود. بنابراين ما مي‌بينيم در انواع پديده‌هاي خشونت‌آميز كه اينجا بررسي شده و مورد شناسايي قرار گرفته است، زن را در مقابل اين‌گونه خشونت‌ها حمايت مي‌كنند. نوآوري ديگري كه به آن معتقديم اشاره به بحث قاچاق زنان دارد، در اين قانون صراحتا نام برده كه براي مقابله با قاچاق زنان، پناهندگي، آوارگي و بي‌خانماني، زنان مورد حمايت قرار گرفته‌اند. بحث ديگر اين است كه 2 نهاد كه عملا شايد در 2، 3 دهه گذشته فعال بودند اما شكل قانوني نداشتند را تاسيس كرده است. يكي دفتر حمايت از زنان، كودكان و خانواده قوه قضاييه است كه بيشتر در تهران فعال بودند. اما در همين قانون ابعاد مختلف آن ديده و نام برده شده است، اين ابعاد تازه مي‌توانند مانند يك ضابط قضايي در مواردي كه خطر يك زن يا دختري را تهديد مي‌كند وارد عمل بشوند از جهت پيشگيري و وقوع جرم حتي دست‌شان باز است. اين نهاد تقويت شده است و نهاد ديگري مانند مددكاري بهزيستي تقويت شده و نام برده شده است. البته متاسفانه مي‌بينيم كه معاونت امور زنان و خانواده رياست‌جمهوري خيلي كمرنگ است و فقط برايش يك برنامه فرهنگي پيش‌بيني كرده كه بايد در صداوسيما داراي برنامه‌هاي فرهنگي باشد، چون ما هميشه معتقد بوديم كه معاونت زنان بايد از حالت ستادي خارج شده و تبديل به يك سازمان شود كه بتواند بودجه كافي داشته و دستش باز باشد تا فعاليت‌هايي در حوزه زنان داشته باشد. نه‌تنها اين اتفاق نيفتاد، بلكه معاونت امور زنان و خانواده در اين قانون به حاشيه رانده شد و هيچ مسووليت و الزامي در اين قانون برايش تعريف نشده است. اما به كرات در موارد مختلف در دفاتر امور زنان و خانواده قوه قضاييه نام برده شده و حتي آن را استاني هم كردند. در استان‌ها هم بايد زيرنظر دادستان يا رييس دادگستري استان فعاليت كنند يا از اورژانس اجتماعي، مراكز خدمات مشاوره اورژانس اجتماعي و همين‌طور نهادهاي سازمان‌هاي مردم‌نهاد، نهادهاي مدني مانند كانون وكلا و كانون كارشناسان و...كمك بگيرند.
موضوع مهم ديگر بحث تهديد زنان است. مردان به راحتي زنان را تهديد به كتك زدن، از خانه بيرون انداختن و حتي مرگ مي‌كنند. اين موارد در قانون ديده شده است؟
شهناز سجادي: در اين قانون مواردي در نظر گرفته شده تا تهديدات عليه زنان عملي نشود، مثلا امروز اگر يك نفر بگويد كه شوهرم من را تهديد كرده كه سرت را مي‌بُرم، توجهي به آن نمي‌شود. اما اگر اين قانون تصويب شود آن را جدي مي‌گيرند، چون يك اخطار است و وقتي زن اعلام كند كه مورد تهديد قرار گرفتم، دادستان و مقام قضايي موظف شده كه عمليات خاصي را براي پيشگيري از وقوع و عملي شدن اين تهديد انجام بدهد . يكي اينكه از شوهر و... تعهد بگيرد كه تهديدت را عملي نكند يا منع ورود متهم به اقامتگاه شاكي، منع ورود شوهر به محل سكونت زن، الزام متهم به گرفتن يك خانه جداگانه براي همسر و پرداخت نفقه هم مطرح است. حتي فرض كنيد پاي يك فرزند در ميان است كه مورد ملاقات يا حضانت است، اينجا باز قاضي رسيدگي‌كننده مي‌تواند وقت ملاقات يا حضانت را محدود كند و اگر دختر باشد يا اينكه يك دانش‌آموز بگويد كه پدرم يا برادرم تهديد كرده است، در چنين مواقعي محدوديت‌هايي عليه سرپرست او اعمال مي‌شود تا مراقبت ويژه‌اي به وجود بيايد كه اين تهديد عملي نشود، به نظرم اين نوآوري قابل توجهي است. بسيار اتفاق افتاده است؛ دختران و زناني كه قبلا تهديد شدند، كسي به تهديد توجه نكرده يا سرشان بريده شده يا بلاهايي سر آن آمده كه ما زياد شاهد آن هستيم.
شما فرموديد ما در زمينه قوانين مرتبط با زنان خلأ قانوني نداريم و اين لايحه در ادامه قوانيني است كه تاكنون داشتيم. لطفا توضيح بفرماييد كه خلأ قانوني كه ما نداشتيم به چه شكل بوده است؟
شهناز سجادي: اگر بخواهم براي رفع ابهام عرض كنم بايد بگويم بحثم بيشتر در بُعد مجازات‌هاست. همين قرارهاي قضايي كه براي جلوگيري از وقوع يك جرم صادر مي‌شود يك نوآوري است، اما بحث مجازات در اين لايحه مطرح است.
دقيقا به نكته درستي اشاره كرديد، بحث اصلاح و تغيير قوانين در اينجا مطرح و مورد نياز است. در جامعه زنان با بسياري از موارد روبه‌رو هستيم كه همين‌طور از روز تصويب تا امروز اين قانون دست‌نخورده باقي مانده است. يكي از اينها خروج از كشور است، تمام حقوقي كه يك خانم مي‌تواند موقع عقد از همسرش بگيرد، در قانون مورد اصلاح قرار بگيرد و قانون مي‌تواند اين حق را به زنان بدهد نه اينكه اين زن حق را از همسرش بگيرد. حق تحصيل، اشتغال، حضانت، طلاق و...
شهناز سجادي: اين لايحه اين‌طور نيست كه مشكلات حوزه خانواده و زنان را به طور کامل حل كند، نه اصلا نبايد چنين انتظاري داشته باشيم، چون قوانين قبلي سر جايش است، قانوني كه پدر را در موارد فرزندكشي معاف مي‌كند سر جايش است. قانوني كه مي‌گويد اگر زني به قتل رسيد خانواده مقتوله بايد به خانواده قاتل پول بدهند سر جايش است و عوض نشده است، پس معضلات اصلي ما هم سر جايش است. يكي، دو سال پيش بود دختري كه شوهرش سرش را بريد و سر اين زن را در خيابان گرداند،شوهر این زن به چند سال زندان محكوم شد؟ اتفاقا در اينجا لايحه‌اش را زمان خانم ابتكار داده بوديم كه بايد تشديد مجازات براي قتل‌هاي خانگي بگذاريم. قتلي كه از يك‌سال تا ده سال است و قاضي دلش مي‌خواهد دو يا سه سال حبس بدهد بازدارنده نيست، ما نمي‌گوييم مجازات صد درصد بازدارنده است، اما مي‌تواند باعث عبرت عده‌اي شود. وقتي ما مجازات يك قاتل كه اين سر را در خيابان چرخانده و باعث رعب و وحشت جامعه شده است، 2 سال حبس قرار می‌دهيم... نمي‌گويم اگر ده سال حبس مي‌داد خوب بود و اصلا ديگر قتل واقع نمي‌شد، اما نشان مي‌دهد كه ما در رابطه با اين‌طور خشونت‌هاي خانگي ساده‌انگاري مي‌كنيم. ما قوانيني داريم كه اگر پدر فرزندش را بكشد قصاص نمي‌شود و اصلا از موارد معافيت قصاص است، مي‌ماند يك حبس كه حداكثر تا ده سال است، يعني قاضي مي‌تواند يك، دو يا سه سال هم حبس بدهد.
وقتی ما مجازات یک قاتل که این سر را در خیابان چرخانده و باعث رعب و وحشت جامعه شده است ،2 سال حبس بدهیم نشان می‌دهد که ما در رابطه با این طور خشونت‌های خانگی ساده‌انگاری می‌کنیم
امروز اگریک نفر بگوید که شوهرم من را تهدید کرده که سرت را می‌بُرم، توجهي به آن نمي‌شود. اما اگر این قانون تصویب شود آن را جدی می‌گیرند
تامین امنیت زنان در برابر خشونت سنتی مانند خون‌بَس که تا به حال به آن پرداخته نشده بود، در اين لايحه مطرح است
به هر حال از سال 1314 که قوانین کیفری داشتیم، پیش‌بینی‌هایی هم در مواردی که بزهی علیه زنان صورت می‌گیرد وجود داشته است، اما باید اقرار کرد که ضعف‌هایی داشتیم