معصومه ابتكار در گفت‌وگوي اختصاصي با «اعتماد» با نگاهي به رويكردهاي افراطي در بحث حجاب مطرح كرد
خطرِ قراردادن مردم مقابل هم
در مدارس حدادعادل داشتن حجاب ممنوع است
مهدي بيك‌اوغلي
چرا بحران حجاب در جامعه ايراني تا اين اندازه ملتهب شده است؟ اين پرسشي است كه اين روزها بيشتر از هر ابهام ديگري در فضاي عمومي جامعه مطرح شده است. برخي تحليلگران ريشه مشكلات فعلي را به رويكردهاي تند و افراطي مرتبط مي‌دانند كه در تمام طول دهه‌هاي گذشته باعث شد تا موضوع حجاب در ذهن جوانان ايراني به يك مقوله هراس‌انگيز بدل شود. مانند هر پديده هراس‌انگيز ديگر، ناخودآگاه جمعي جوانان ترجيح مي‌دهد، اين گزاره را به اعماق ذهني‌اش پس بزند. مقوله خطرناك اما در جايي برجسته مي‌شود كه تقابل‌هاي عمومي بر سر حجاب هر روز ابعاد وسيع‌تري پيدا مي‌كند. در آخرين نمونه از چنين تقابل‌هايي بود كه ماجراي پرتاب سطل ماست در شانديز مشهد، رسانه‌اي شد و بازتاب‌هاي وسيعي پيدا كرد. پس از اين ماجرا بود كه معصومه ابتكار با انتشار توييتي نسبت به همه برخوردهاي سلبي با مقوله حجاب انتقادات جدي را مطرح كرد. ابتكار با اشاره به ممنوعيت استفاده از حجاب در مدارس حدادعادل از مسوولان خواست كه رويكردهاي افراطي در بحث حجاب را كنار گذاشته و به گفت‌وگو با زنان و جوانان اقدام كنند. با توجه به اهميت موضوع سراغ معصومه ابتكار، معاون امور زنان و خانواده رييس جمهور در دولت دوازدهم و رييس سازمان محيط زيست در دولت‌هاي اصلاحات و يازدهم رفتيم تا درباره مطالبات جوانان در بحث حجاب و بايدها و نبايدهاي اين حوزه بحث و تبادل نظر كنيم.
شما اخيرا در توييتي، از پيشنهادي كه سال 96 براي كاهش حجاب اجباري در مدارس دخترانه مطرح كرده بوديد، خبر داديد. پيشنهادي كه ظاهرا با ممانعت برخي جريانات مواجه شد. درباره اين پيشنهادها و برخوردهاي افراطي توضيح مي‌دهيد؟
برداشت و تلاش‌هاي ما بر مبناي اين درك از دين است كه اسلام دين سهلي است. يعني ديني نيست كه بر اساس سخت‌گيري و ايجاد دشواري براي مردم بنا شده باشد و بناي آن ايجاد شرايطي آزار‌دهنده براي عموم مردم نيست. حرف ما اين است كه حاكميت بايد اين واقعيت‌ها را مدنظر قرار دهد. علاوه بر اين، اسلام ديني است كه انسان‌ها را به‌روز طلب مي‌كند و از آنها مي‌خواهد كه فرزندان زمانه خود باشند. درس‌هايي كه ما از بزرگان خود گرفته‌ايم، اين است كه بايد فرزندان‌مان را بر اساس مقتضيات زمان تربيت و آنها را درك كنيم. فرزندان ما متعلق به زمانه خودشان هستند نه به زمانه و ديدگاه‌هاي ما. بنابراين بايد بر اساس اِلمان‌هاي زماني و تربيتي مختص به خودشان با آنها رفتار شود. از همه مهم‌تر، گزاره‌اي كه مقبوليت عمومي نداشته و ابهامات فراواني داشته باشد يا بايد كاملا به‌طور درست تبيين شود تا مورد پذيرش قرار بگيرد يا اينكه برنامه‌ريزي جامعي براي آگاهي‌بخشي در دستور كار قرار گيرد. اينكه قبل از تبيين و اطلاع‌رساني و آگاهي‌بخشي به جوانان و عموم افراد جامعه فشار آورده شود كه برخلاف تمايلات‌شان رفتاري انجام دهند، كار خردمندانه‌اي براي حكمراني نيست.
آيا در سياستگذاري‌ها و تصميم‌سازي‌هاي كلان كشور به اين ضرورت‌ها و بايدها توجهي شده است؟
به‌طور كلي در ارتباط با نسل جوان كوتاهي‌هاي فراواني شده و متاسفانه حاكميت از موضع بالا و دستوري، حتي در خصوص مسائل اجتماعي و رفتاري عمل كرده است. فراموش نكنيد حجاب يك بُعد اعتقادي دارد و بخش ديگر آن مقررات اجتماعي است. حاكميت از هر دو سو، فقط دستوري برخورد كرده است. متاسفانه اولويت‌بندي‌ها ديده نشدند و به اين واقعيت توجه نشد كه اولين دغدغه يك جوان فرصت‌هاي برابر و عدالت در همه شوون است. به اين واقعيت كه جوان براي رشد و پيشرفت در حوزه‌هاي اجتماعي، اقتصادي، خانوادگي، ارتباطي و... بايد فرصت داشته باشد، توجه نشده است.خواسته جوان ايراني مگر چيست؟ جوان ايراني مي‌خواهد در يك محيط آرام زندگي كند و سبك زندگي خود را داشته باشد، مي‌خواهد كار مناسب، حداقل‌هاي زندگي و احترام را تجربه كند، نه بيشتر. سيستم سياسي، حتي اين ضرورت‌هاي عادي را هم نمي‌تواند تامين كند. وقتي به اين ضرورت‌هاي كليدي توجه نمي‌شود و درباره مسائل و گزاره‌هاي ديگر دايم بزرگنمايي شده و نسبت به آنها سخت‌گيري مي‌شود، نتيجه‌اش شرايط امروز كشور است. نسل جوان ما به خصوص دختران ايراني، احساس تنهايي مي‌كنند. احساس مي‌كنند كسي در حاكميت همصداي آنها نيست، كسي آنها را درك نمي‌كند و صداي آنها را نمي‌شنود. اين حس تنهايي، حس بي‌كسي و سرگرداني، بالطبع واكنش‌هاي فراواني را به دنبال خواهد داشت. يكي از خروجي‌هاي اين احساس مي‌تواند در حوزه پوشش زنان و ساير مسائل اجتماعي ظهور و بروز كند. حاكميت ابتدا بايد زمينه كلي مسائل را درك كند. بايد ببيند جوانان در چه شرايطي قرار دارند. واقعيت آن است كه در بسياري از حوزه‌ها مي‌توان گشايش ايجاد كرد و فشار را از روي جوانان برداشت يا كم كرد.
پيشنهادي كه شما در خصوص پوشش دختران دانش‌آموز در مدارس مطرح كرديد مربوط به چه زماني است؟
اصل اين پيشنهاد مربوط به 6 سال قبل در سال 96 و 97 است. هرچند از سال‌هاي قبل هم تلاش‌هايي در اين زمينه صورت گرفته بود، اما به‌طور مشخص اين پيشنهاد را از طريق مكاتبه با وزير آموزش و پرورش در دولت يازدهم مطرح كردم. يك گروه مطالعاتي براي اين موضوع در نظر گرفتيم تا ابعاد مساله استخراج شود. پس از آن، نشستي با وزير آموزش و پرورش برگزار كرديم. آقاي حاجي‌ميرزايي از اين موضوع استقبال كردند.
مطالعاتي كه درباره آن صحبت كرديد در چه بستري شكل گرفتند؟
بررسي‌ها نشان مي‌داد كه داشتن حجاب در مدارس دخترانه مذهبي و محيط‌هايي مثل مدارس آقاي حدادعادل نه تنها الزامي نيست، بلكه گاه برداشتن حجاب در اين مدارس الزامي است. يعني چون محيط مدرسه كاملا زنانه است، ضرورتي ندارد كه دختران طي چند ساعتي كه در مدرسه هستند حجاب داشته باشند، بلكه بهتر است راحت باشند. بررسي‌ها و گزارش‌هاي مستند نشان مي‌داد كه اين طرح دستاوردهاي خوبي داشته است.
يعني شما تصور مي‌كنيد، با چنين تصميماتي مساله حجاب اجباري در كشور حل و فصل مي‌شود؟ فكر نمي‌كنيد به دليل برخي تندروي‌ها اين زخم امروز بسيار عميق‌تر شده است؟
من نمي‌گويم اين نوع تصميمات همه مشكلات را حل و فصل مي‌كند، اما حداقل گشايش نسبي ايجاد مي‌كند و حس فشار را كاهش مي‌دهد. اما به همين اصلاحات اندك هم توجه نشد. افرادي در كشور و در بدنه مجموعه آموزش و پرورش وجود داشتند با صراحت مخالفت مي‌كردند. هر چند شخص وزير همراه اين ايده بود، اما زيرمجموعه ايشان با اين ايده مخالفت‌هاي جدي داشتند.
بهانه اين طيف‌هاي تندرو براي مخالفت با اين گشايش‌ها در بحث حجاب اجباري زنان چه بود؟
ابتدا بهانه بودجه مطرح شد؛ ما با شوراي شهر وقت تهران صحبت كرديم و اين مشكل تا حدودي حل شد. در مرحله بعد، موضوع اشراف خانه‌هاي اطراف و ضرورت مناسب‌سازي مدارس بود. برخي ادعا مي‌كردند ممكن است از چندين خانه آن‌طرف‌تر كسي دختران را ديد بزند! باز هم شوراي شهر قبول كرد كه بودجه مناسب‌سازي را تقبل كند. حتي يك رديف بودجه در سال 97 يا 98 براي اين منظور در نظر گرفته شد تا مشكل اشراف منازل حل شود. با تيمي از افرادي كه در كار معماري و طراحي بودند، مشورت كرديم تا ارزان‌ترين روش‌ها براي مناسب‌سازي فضاي حياط و بيرون ارايه شود.
متاسفانه دختران ايراني ناچارند با مانتو و مقنعه و... ورزش كنند. براي ما مهم بود كه بچه‌ها با لباس‌هاي مناسب ورزش كنند. ما بر ورزش زنان تاكيد داشتيم، بررسي‌ها نشان داده كه به دليل مشكلات بودجه‌اي، در برخي سال‌ها موضوع ورزش دختران در مقطع ابتدايي از همه مدارس حذف شده بودند.
خاطرتان است در كدام دولت، زنگ ورزش مدارس دخترانه حذف شده بود؟
راستش من به شخصه باور نمي‌كردم كه دولتي، زنگ ورزش دختران را حذف كرده باشد، اما متاسفانه در دولت‌هاي نهم و دهم اين اتفاق رخ داده بود. ما وارد مذاكره شديم و وزير پذيرفت و در تابستان سال97 با همكاري وزارت كشور، وزارت ورزش و وزارت آموزش و پرورش يك دوره فوري و اضطراري براي آموزش 70 هزار معلم ابتدايي گذاشته شد تا براي زنگ ورزش دختران، آموزش ببينند. ورزش نكردن دختران مشكلات جسمي و روحي براي آنان ايجاد مي‌كرد. افزايش وزن، افسردگي، مشكلات اسكلتي بخشي از اين مشكلات است. در سال بعد هم 70هزار معلم مدارس دخترانه براي تربيت‌بدني و ورزش آموزش ديدند تا شور و نشاط بيشتري در مدارس دخترانه ايجاد شود. در همان 2، 3 سال قبل از كرونا اين برنامه‌ها اثرگذار بودند. اما ببينيد اين بي‌توجهي‌ها، نگاه‌هاي متعصب و تحجر زده تا چه اندازه براي دختران ايراني محدوديت و مشكل ايجاد كرده است.حتي ورزش دختران نيز با نگاه‌هاي تنگ‌نظرانه مواجه مي‌شود.
نتيجه اين رفتارهاي افراطي چه بوده است؟
نتيجه اين نگاه‌ها را امروز مي‌توان ديد. به اندازه‌اي كه روي دختران ايراني بر سر مساله حجاب فشار آورده شده، روي مسائل ديگر مانند فساد اداري، بي‌عدالتي، رفتارهاي نابهنجار اجتماعي و... كار نشده است. اساسا بايد ديد چرا دختران به راحتي بر سر مساله حجاب تذكر مي‌گيرند و با آنها برخورد مي‌شود، اما وقتي مردها و پسرها متلك مي‌گويند و ساير آزارهاي جنسي را مرتكب مي‌شوند، كسي با آنها كاري ندارد. اين دوگانگي در برخوردها براي نسل جوان بسيار آزار‌دهنده است. اين تصور هم كه جوانان متوجه رفتارهاي دوگانه نمي‌شوند، اشتباه محض است. آنها متوجه مي‌شوند كه يك نگاه متعصبانه دايما آنها را محدود مي‌كند و براي دختران مشكل مي‌تراشد.
ريشه و منشا اين مشكلات به نظر شما از كجاست؟ اين ديدگاه‌هاي افراطي آيا منشا ديني دارند؟ منشا رفتاري دارد يا...؟
يك جريان فكري همواره در تاريخ وجود داشته كه تلاش كرده موضوعات مهم را به انحراف بكشاند. تاريخ روايات و احاديث هم كه بررسي شود، مشخص مي‌شود مجموعه‌اي از روايات و احاديث جعلي به نام اسراييليات، وارد جريان تفكر شيعه و سبب اتخاذ مواضع ضد زن شده است. اين نگاه اصلا ريشه اسلامي و قرآني ندارد. مثلا در داستان خلقت و آدم و حوا، اين دوگانگي مشاهده مي‌شود. در تورات و عهد عتيق عنوان مي‌شود كه زن، گناه نخست را مرتكب شده و ميوه ممنوعه را خورده است. اما اين داستان در قرآن مجيد متفاوت است. قران همواره تاكيد دارد كه آدم و حوا در كنار هم اين گناه را مرتكب شدند. با هم ميوه ممنوعه را خورده و دچار بحران‌هاي بعدي شدند. با هم هبوط كردند و در كنار هم به توبه رسيدند و رستگار شدند. به هيچ‌وجه در قرآن، زن به عنوان منشا گناه هدف قرار نمي‌گيرد. اما متاسفانه اين نگاه انحرافي در بخش‌هاي مختلف جامعه رسوخ كرده است. با وجود اينكه پايه‌گذاران انقلاب مانند امام(ره)، شهيد مطهري، شهيد بهشتي و حتي رهبر كنوني انقلاب نگاه روشني دارند و اين نوع نگاه‌هاي متحجرانه را برنمي‌تابند، اما متاسفانه اين سياق و تفكر و اين انحراف در جاي جاي روابط اجتماعي، سياسي و... آزار دختران ايراني وجود دارد. نمونه‌هايي چون گشت ارشاد از جمله اين اشتباهات بوده است.
يعني پافشاري بيهوده بر اجراي يك امر، منجر به وازدگي و پس زدن اصل موضوع مي‌شود. به نظر مي‌رسد در خصوص حجاب اجباري هم چنين مسيري طي شده باشد. سخت‌گيري‌هاي بيهوده كار را به جايي رسانده كه ديگر اصل موضوع حجاب هم با انكار جوانان و خانواده‌هاي‌شان مواجه مي‌شود. فكر نمي‌كنيد، رويكردهاي افراطي كار را به اينجا رسانده است؟
قطعا تاكيد بر رويكردهاي افراطي باعث تفريط مي‌شود. ضمن اينكه حاكميت تلاش نكرده تا به درستي با نسل جوان گفت‌وگو كند. سيستم بدترين شيوه‌ها را در بحث فعاليت ديني و اجباري كردن مسائل ديني در پيش گرفته؛ همان نگاه يك سويه و واپس‌گرايانه‌اي كه در روش‌ها و نظامات تربيتي و آموزشي ما كاملا رسوخ پيدا كرده و منشا مشكلات شده است. البته نگاه‌هاي پيشرو و روشنگرانه هم وجود داشته، اما نگاهي كه عوارض منفي خود را به جا گذاشته، نگاه تند و افراطي بوده است. طبيعي است كه مفاهمه و گفت‌وگو دشوارتر از اعمال روش‌هاي سخت‌گيرانه است. اگر قرار باشد، فرهنگ گفت‌وگو در جامعه شكل بگيرد به سعه صدر نياز است كه افراد و جرياناتي فاقد آن هستند. از سوي ديگر نسل جوان براي پذيرش سبك زندگي، بيشتر به رفتارها نگاه مي‌كند. اتفاقا قرآن هم تاكيد دارد كه بايد آنچه عمل مي‌شود به زبان آورده شود و به ديگران توصيه شود. نسل جوان همه تفاوت‌ها از حرف تا عمل را مي‌بيند و وقتي تناقضات را مشاهده مي‌كند، مسير خود را تغيير مي‌دهد.
خود شما سال‌ها يكي از كارگزاران دولتي بوده‌ايد، براي ايجاد اين فضاي گفت‌وگو چه كرده‌ايد؟
خانم مولاوردي در دولت يازدهم پايه‌گذاري‌هاي خوبي در خصوص مهارت ارتباطي كرد و ما در دولت دوازدهم گفت‌وگوي ملي خانواده را به عنوان يك طرح ملي مطرح كرديم تا گفت‌وگو از خانواده آغاز شود. مخصوصا بحث خانواده را پر رنگ كرديم شايد عده‌اي كه فرياد وااسلاما سر مي‌دهند، توجه كنند. آموزش و پرورش استقبال بسيار خوبي داشت و بيش از 2.5ميليون دانش‌آموز با فرهنگ گفت‌وگو آشنا شدند. اما آنها كه نمي‌خواستند، نشنيدند و بايد ديد چرا رسانه ملي استقبال نكرد؟ چرا رسانه ملي همه همت خود را در آن سال‌ها صرف سانسور و بايكوت خبري اين نوع ايده‌ها كرد. ما 4 سال از سوي صدا و سيما سانسور بوديم. چه جرياني به خود اجازه مي‌دهد يك سياست ملي در خصوص گفت‌وگو را سانسور كند؟ طرح ديگري را با عنوان گفت‌وگوهاي بين نسلي دنبال كرديم كه باز هم با حمله و حذف طيف‌هاي تندرو روبه‌رو شديم. آيا مشكلات و اعتراضات امروز كشور نتيجه اين نگاه افراطي نيست؟ من باور نمي‌كردم در كتاب‌هاي درسي، مبناي تفكر و گفت‌وگو نفي شود، اما اين اتفاق افتاده است. اين نگاه افراطي در برابر هزينه‌هاي سنگيني كه طرف مقابل براي جلب توجه جوان ايراني مي‌كند، شرايط را به جايي رسانده كه جوان ايراني ديگر حرف سيستم را نمي‌شنود و مسير خود را مي‌رود. اين تندروي‌ها و سخت‌گيري‌ها به اندازه‌اي وسعت پيدا كرد كه ناگهان به خود آمديم و متوجه شديم نسل جوان ما، ارتباطي با ما ندارد. اين در حالي است كه سالانه هزاران ميليارد تومان بودجه به نهادهاي مختلف تخصيص پيدا مي‌كند، بدون اينكه مشخص شود اين نهادها اين بودجه‌ها را صرف چه اموري مي‌كنند. اصلا فايده اين هزينه‌ها وقتي ما نتوانيم با نسل جوان كشورمان گفت‌وگو و مفاهمه داشته باشيم، چيست؟
به نظر مي‌رسد، بسياري از شهروندان موضوع حجاب را به عنوان ابزاري براي بيان مخالفت‌هاي‌شان استفاده مي‌كنند. اساسا چه شد كه چنين شرايطي در جامعه شكل گرفت؟
وقتي حق انتخاب، حق تشخيص و حق انتخاب سبك زندگي از جوان ايراني گرفته مي‌شود، او هم داده‌هاي فكري خود را از جاي ديگري مي‌گيرد و سبك زندگي مورد نظر ديگران را انتخاب مي‌كند. خداوند به پيامبرش تاكيد دارد كه تو جز آورنده پيام، چيز ديگري نيستي و وظيفه‌اي براي تسلط بر مردم نداري و نبايد دين را بر آنان اجبار كني. بايد اجازه بدهيم تا جوانان بهترين انتخاب را داشته باشند. همين امروز در جوامعي كه اجباري براي حجاب وجود ندارد، اقبال بيشتري به آن مي‌شود. در سال 86 در شوراي شهر تهران وقت گرفتم تا درباره درگيري‌هايي كه گشت ارشاد در دولت احمدي‌نژاد با يكي از دختران ايراني داشت، صحبت كنم. در همان صحبت‌ها گفتم كه برخوردهاي گشت ارشاد جز ايجاد كينه و نفرت، هيچ فايده‌اي براي كشور ندارد. فقط نتيجه منفي دارد و در ذهن جوانان ايراني كينه ايجاد مي‌كند. چه فايده‌اي دارد كه به اجبار روسري بر سر جوانان گذاشته شود. دين مي‌گويد اين لباس و اين پوشش براي كاهش آزارهاست. اما گشت‌هاي ارشاد باعث آزار بيشتر مردم مي‌شود. برخلاف تصورات، رويكردهاي تربيتي در اسلام هم از مرد آغاز مي‌شود، نه زن. از مردها مي‌خواهد چشم‌هاي‌شان را پايين بيفكنند.
اين روزها برخي رفتارهاي تند و افراطي در برخورد با مقوله حجاب مشاهده مي‌شود. نماد برجسته آن در هفته‌هاي اخير حمله يك فرد با سطل ماست به يك مادر و دختر بود. اين فضاي تقابل ميان مردم از كجا شكل گرفته و چه خطراتي دارد؟
عده‌اي در اين كشور هستند كه احساس مي‌كنند در برابر هر رفتاري مصونيت دارند و پيگردي عليه آنها انجام نمي‌شود. بحث مسموميت‌هاي دانش‌آموزان نماد عيني آن است. بحراني كه رهبري هم واكنش جدي و محكم درباره آن داشتند. اما عاقبت آن چه شد؟ غير از اين است كه تلقي عمومي اين است كه عده‌اي كه احساس داشتن مصونيت دارند، اين برنامه‌ها را تدارك مي‌بينند؟ برخي تشخيص دادند كه اين افراد معاند نبودند و از پيگيري عليه اين افراد و جريانات دست برداشتند. در ماجراي برخورد با امر حجاب هم به نظر مي‌رسد، برخي به دنبال قرار دادن مردم با هم هستند.
رهبر انقلاب اخيرا درباره حجاب مواردي مطرح كردند و از واژه حرام شرعي و سياسي به جاي جرم سياسي و شرعي استفاده كردند. تفسير شما از اين اظهارات چيست؟
كشور در حال حاضر در بطن يك چالش جدي در خصوص حجاب قرار دارد و به همين دليل حجاب بعد اجتماعي، ديني و سياسي پيدا كرده است. رهبري موضع كشور، نظام و قانون را مطرح مي‌كنند. اما صحبت‌هاي ايشان مجالي براي برخوردهاي خودسرانه باقي نگذاشت.
بايد بدانيم كه رفتارهاي تند و برخوردهاي سلبي تندروها باعث شده تا جوانان نسبت به برخي امور دچار واگرايي شوند، در حالي كه بايد با نسل جوان صحبت شود. بايد به امر حجاب نگاه قرآني داشت كه از جمله لازم نيست در جايي كه نامحرمي وجود ندارد، دختران وادار به حفظ حجاب شوند. بايد فضايي ايجاد شود كه افراد با هم گفت‌وگو كنند.
خداوند به پيامبرش تاكيد دارد كه تو جز آورنده پيام، چيز ديگري نيستي و وظيفه‌اي براي تسلط بر مردم نداري.
حاكميت تلاش نكرده تا به درستي با نسل جوان گفت‌وگو كند.
عده‌اي در اين كشور هستند كه احساس مي‌كنند در برابر هر رفتاري مصونيت دارند.
درزمان احمدي‌نژاد زنگ ورزش از مدارس دخترانه حذف شد.
نسل جوان ما به خصوص دختران ايراني احساس تنهايي مي‌كنند.
قرار دادن مردم مقابل هم در بحث حجاب اشتباه است.
يك جريان همواره تلاش كرده موضوعات مهم را به انحراف بكشاند.
چرا رسانه ملي همه همت خود را در آن سال‌ها صرف سانسور و بايكوت خبري كرده است؟
بررسي‌ها نشان مي‌داد كه داشتن حجاب در مدارس دخترانه مذهبي و محيط‌هايي مثل مدارس آقاي حدادعادل نه تنها الزامي نيست، بلكه گاه برداشتن حجاب در اين مدارس الزامي است.