مهدي بيك اوغلي
«اگر مردم اصلاح‌طلب نبودند رد صلاحيت‌ها متوجه اصلاح‌طلبان نمي‌شد.» اين عباراتي است كه تقي آزاد ارمكي استاد جامعه‌شناسي با استفاده از آن، بحث مرتبط با ردصلاحيت‌ها را نظيرسازي مي‌كند. به اعتقاد اين استاد دانشگاه حاكميت يكدست چون مي‌داند نتيجه انتخابات با حضور اصلاح‌طلبان راستين چه خواهد بود، دست به ردصلاحيت گسترده آنها زده است. او در عين حال مي‌گويد: «جامعه اما انتظار طنين صداي اصلاح‌طلبانه را دارد تا ناقوس صداي راديكال و فروپاشي، اشغال سفارت، عبور كردن.» آزاد ارمكي معتقد است كه جامعه در حال ذخيره‌سازي داده‌هاي اطلاعاتي موجود و رويكردهاي سلبي نظام حكمراني است تا در بزنگاه‌ها اين داده‌ها را پردازش كند. گفت‌وگو با تقي آزاد ارمكي همواره جذابيت‌هاي خاص خود را دارد، روايت‌هاي شنیدني از جامعه، حاكميت و تعارضاتي كه ممكن است در دو سوي اين پاره‌خط نمايان شود. آزاد ارمكي در اين گفت‌وگو با بازخواني مسير راديكاليسم از يك سو و رفورميسم از سوي ديگر، ردپاي اين دو جريان در تاريخ معاصر كشور از دوران مشروطه و ملي شدن صنعت نفت و نهايتا انقلاب اسلامي تا دوران حاضر را بررسي مي‌كند.
جدا از فعالان سياسي ردصلاحيت‌هاي گسترده اصلاح‌طلبان تبعاتي را در جامعه ايجاد خواهد كرد. واكنش جامعه به اين خالص‌سازي‌ها و ردصلاحيت‌ها را چطور مي‌بينيد؟
با فرض اينكه جامعه ايران يك جامعه غيرسياسي است (به معناي حزبي آن) بنابراين جامعه واكنشي نسبت به ردصلاحيت‌ها نمي‌تواند داشته باشد. چرا كه در مرحله نخست اين گروه‌هاي ذي‌نفع هستند كه واكنش نشان داده، واكنش‌ها را صورت‌بندي كرده و جامعه را مجاب به عمل مي‌كنند. چون حيات سياسي جامعه ايران، مبتني بر سازماندهي حزبي و مدني نيست، ردصلاحيت‌ها صداي اعتراضي بسيار بلندي در فضاي عمومي ايجاد نكرده. به همين دليل است كه برخي طيف‌ها در حاكميت ظاهرا با خيال راحت دست به ردصلاحيت‌هاي گسترده مي‌زنند. چرا كه تصور مي‌كنند جامعه در برابرشان نمي‌ايستد، البته ظاهرا اين طيف‌ها درست هم مي‌فهمند. اعتراض خاصي از سوي جامعه نسبت به اين ردصلاحيت‌ها صورت نگرفت. بنابراين اتفاقي در جامعه به دليل ردصلاحيت‌ها نمي‌افتد. اساسا اگر برخي رسانه‌هاي مستقل و منتقد درباره اين ردصلاحيت‌ها صحبت نكنند، جامعه اصلا از ردصلاحيت‌ها حتي باخبر نمي‌شود، دنبال هم نمي‌كند. پس از وهله نخست اين ردصلاحيت‌ها هيچ تكانه‌اي در جامعه ايجاد نمي‌كند.
يعني در آينده هم اتفاقي در اثر اين نوع برخوردهاي سلبي نمي‌افتد؟
سوال خوبي است؛ معني واكنش نشان ندادن جامعه اين نيست كه اتفاقي در آينده رخ نمي‌دهد، چرا كه اين نوع برخوردهاي سلبي، مستمسكي براي اعتراضات آينده مي‌شود. اعتراض عليه سياست‌ها و شيوه‌هاي حكمراني. هرچند جامعه امروز با اين ردصلاحيت‌ها كاري ندارد، اما مردم صبر مي‌كنند تا وقت معلوم و اين داده‌ها را ذخيره مي‌كنند براي دوره‌اي كه به مستمسك و دليل نياز دارند. زماني كه بنا به هر دليلي يك اتفاق بزرگ اعتراضي در جامعه‌اي رخ مي‌دهد، اين تجمعات براي يك اتفاق خاص نيست، بلكه رخدادها بهانه و وسيله‌اي هستند براي فوران نارضايتي‌هايي كه طي زمان‌ها تلنبار شده‌اند. مثلا در رخدادهاي پس از فوت مهسا اميني، فوت اين بانوي محترم، نماد و بهانه‌اي شد براي نمايان شدن همه مطالباتي كه مردم طي سال‌ها داشتند و به آنها بي‌توجهي شده بود. زن، زندگي و آزادي از اينجا زاده شد. حالا چه كساني در شرايط بحراني تمام اين برخوردهاي سلبي را مستمسك قرار مي‌دهند؟ نيروهاي سياسي! نيروهايي كه با آمدن به صحنه رقابت‌هاي قانوني مي‌توانستند به يك رضايت نسبي دست پيدا كنند، اما وقتي حذف مي‌شوند، در شرايط بحران فعال مي‌شوند. در اين مرحله است كه مديران كشور و نظام حكمراني متوجه نمي‌شود اين حجم از نيروي انباشته متراكم از كجا آمده است. همان‌طور كه پس از فوت مهسا اميني حاكميت دچار شوك شده بود كه اين حجم انبوه از نارضايتي‌ها از كجا آمده است. اين حضور به خاطر سال‌ها تلنبار شدن مطالبات سياسي، اجتماعي، فرهنگي، سبك زندگي و... است. بنابراين ردصلاحيت‌هاي امروز هرچند بلافاصله تكانه‌هاي بزرگ ايجاد نمي‌كند، اما لايه‌هاي ديگر به حجم سرخوردگي‌هاي قبلي افزوده مي‌شود و منتظر مي‌ماند تا در بزنگاه‌ها خود را به سطح برسانند.
شما همواره از ميانجي‌ها در جامعه صحبت كرده‌ايد كه در بزنگاه‌ها كنشگري مي‌كنند. طي سال‌هاي اخير، همواره از سطح اين ميانجي‌ها كاسته شده است. از ميان رفتن اين ميانجي‌ها چه تبعاتي براي كشور دارد؟
سياست نظام در مرحله نخست، يكسان‌سازي، يكدست‌سازي و به تعبير ديگر خالص‌سازي است. در يكدست‌سازي و خالص‌سازي، نيروي ديگري به رسميت شناخته نمي‌شود. يعني همه نيروها بايد در راستاي خط‌كش نظام، حاكميت و گروه مسلط حركت كنند. اما نيروي ميانجي، نيرويي است كه غير از جامعه و حاكميت است، بازي‌اش هم غير از اين دو است. نه در جهت پوپوليست حركت مي‌كند و نه در راستاي منويات سيستم مسلط. در عين حال كه از زشتي‌هاي عوامگرايي سخن مي‌گويد، حاكميت را هم نقد مي‌كند. به همين دليل در جايي قرار گرفته كه در بحران‌ها مي‌تواند مشروعيت داشته باشد، چون نه آدم اين است و نه برده آن. وقتي خالص‌سازي آغاز مي‌شود، ديگر جايي براي ميانجي‌ها باقي نمي‌ماند، در صف نخست تسويه‌ها همين ميانجي‌ها قرار دارند. به همين دليل است كه شما مي‌بينيد اولين گام در خالص‌سازي‌ها با اخراج اساتيد و فشار به دانشجويان آغاز مي‌شود. بعد سراغ روشنفكران، فعالان رسانه‌اي و ساير ميانجي‌ها مي‌روند. حوزه سياست حلقه‌هاي بعدي اين تسويه‌ها را شامل مي‌شود. نظام سياسي ايران مبتني بر دوگانه دولت - ملت طراحي شده است. نه بر اساس طبقات اجتماعي، تنوع گروه‌هاي اجتماعي و سياسي و اقليمي. وقتي يكسان‌سازي مي‌شود، همه افراد حاضر در قدرت بايد خالص شوند، بقيه‌اي وجود ندارد، چه مي‌ماند؟ توده مي‌ماند و ديگر هيچ...
رفتارهاي توده در يك چنين شرايطي چگونه خواهد بود. در برابر حاكميت است يا در كنار آن مي‌ايستند؟
توده‌ها كه به جز حاكميت، محل و ماوايي ندارد يا بايد در برابر حاكميت باشد يا در كنار آن. فرض حاكميت آن است كه توده را با استفاده از ايدئولوژي توده‌گرا و دفاع از مستضعفان و... مي‌تواند مديريت كند. اما از اين واقعيت غافل است كه يكدست‌سازي توده امكان‌پذير نخواهد بود. ممكن است بتوان میانجي‌ها را حذف كرد اما يكسان‌سازي مردم ممكن نيست. اينجاست كه ناخودآگاه جمعي جامعه شروع مي‌كند به پردازش داده‌هاي قبلي، رويكردهاي سلبي نظام سياسي، تعارضات ميان دولت- ملت و... از اينجا تنازعات آغاز مي‌شود و با آغاز هر تكانه‌اي بحران‌هاي عميق شكل مي‌گيرد. سيستم ممكن است يك بار، دوبار، سه بار و... بتواند در برابر اين بحران‌ها مقاومت كند، اما نهايتا در يكي از اين تكانه‌ها مي‌شود آنچه نبايد بشود. اينجا ديگر ميانجي‌هايي هم وجود ندارند كه بتوانند مسير اصلاح را نمايان كنند.
در تعريف جريانات سياسي گفته مي‌شود كه جريان سياسي بايد داراي طبقه باشد، گفتمان و انديشه‌اي داشته باشد و... اما خالص‌سازان ايراني كه اغلب ذيل جبهه پايداري تعريف مي‌شوند نه طبقه خاصي دارند، نه گفتمان مشخصي و نه سلسله مراتب اجتماعي و سياسي را طي كرده‌اند. اين جمعيت خالص‌ساز را چطور مي‌توان تعريف كرد؟
جمعيت خالص‌ساز يك جمعيت محدود، كم و متقاضي قدرت است. چون اندك و محدود است و جايگاهي ندارد، از خالص‌سازي صحبت مي‌كند. مي‌داند كه در حالت عادي امكان توفيق ندارد. در ساير كشورها هم فرقه‌هايي وجود دارند كه براي ادامه حيات دست به تنازع مي‌زنند. ممكن است در برخي برهه‌ها صاحب قدرت باشند اما پايداري نخواهند داشت. خالص‌سازان زماني مي‌تواند رشد كنند كه اصولگرايي و اصلاح‌طلبي دچار بحران شود. بحران نيرو، سازماندهي، مشاركت و... اين لايه پنهان كه بخش راديكال اصولگرايي است به صحنه آمده و قصد دارد به جريان اصولگرايي، جاني بدهد و قدرت اصولگرايي را مال خود كند. بنابراين اصولگرايان سنتي و قديمي را پس مي‌زند، همان طور كه در برابر اصلاحات هم مي‌ايستد. چون طبقه ندارد، به دنبال غصب طبقه اصولگرايي است. جاي خالص‌سازان در حاشيه راديكاليسم اصولگرايي ايراني است.
اين راديكاليسم حاشيه‌اي متعلق به اين دوره و اين زمان است يا در تاريخ معاصر كشورمان سابقه‌دار است؟
از قديم وجود داشته و نفس مي‌كشيده؛ بسياري از رخدادهاي تلخ راديكال طي 44 سال گذشته توسط همين گروه انجام شده است. بسياري از تخريب‌ها و... توسط همين گروه انجام شده است. امروز اين جريان راديكال احساس كرده مي‌تواند از حاشيه بيرون بيايد و قدرت را قبضه كند.
آيا مي‌تواند؟ چه زماني راديكال‌هاي دست راستي مي‌توانند منشأ اثر بشوند؟
زماني كه اصوگرايان متوجه خطرات اين گروه بي‌طبقه نشوند. اين اصولگرايي است كه بايد فرياد بزند و فغان سر بدهد و اشك بريزد كه گفتمان و طبقه و... من مورد دستبرد قرار گرفته است. اين نيروي بي‌طبقه خالص‌ساز، نيروي بي‌ارتباط با نظام اجتماعي، نيرويي كه ايدئولوژي‌اش ابهام، توهم و تعارض است و تخريب مي‌كند، هدفش محو اصولگرايي است. اصلاحات كه مشكلي نخواهد داشت. اصلاح‌طلبان اين راديكال‌ها را در يك ميدان رقابتي به راحتي كنار مي‌زنند. اما اصولگرايي است كه در اين تندروي‌ها هضم مي‌شود. ممكن است راديكال‌ها در برهه‌اي هم پيروز شوند. ممكن است خالص‌سازان در ايران پيروز هم بشوند، با دنيا هم ارتباط مي‌گيرند . اما تنها كار خطرناك خالص‌سازان فرو ريختن دموكراسي است. مساله اساسي اين راديكال‌ها فروپاشي دموكراسي در ايران است. ما اين داستان را در ماجراي مشروطه، ملي شدن صنعت نفت، انقلاب سال 57 و... به عينه مشاهده كرديم. هنوز هم اين گروه‌هاي راديكال با رفورميست‌ها همان تنازعاتي را دارند كه در زمان مشروطه و دوران مصدق و... داشتند.
در واقع شما دعواي راديكال‌هاي راست با اصلاح‌طلبان را در امتداد تحركات ساير گروه‌هاي تندرو در بزنگاه‌هاي تاريخ معاصر مي‌دانيد؟
بخش ديگري از اين تنازعات برآمده از تحركات راديكال‌هاي داخلي است. جريان مرموزي كه مراجع و علما را از فرو ريختن دين توسط مصدق و دموكراسي مي‌ترسانند. همين جريان است كه مراجع را نسبت به از دست دادن شرع و فقه و دين به دليل توسعه مي‌ترساند. جرياني كه سفارت عربستان را مي‌گيرد و اشغال مي‌كند و خسارات زيادي را متوجه ايران مي‌كند برآمده از همين جريان است كه راديكاليسم سياسي را ترويج مي‌كند. تخريب چهره‌هاي ملي، مذهبي، روحانيت روشنگر و شلوغ‌كاري در خانه مراجع و سخنراني‌ها و... كار همين جريانات مرموز است.
چرا در هيچ حاكميتي برخورد جدي با اين نيروها مطابق قانون صورت نگرفته است؟
اساسا چون اين نيروها كنترل و مديريت و نقد و محاكمه نشده‌اند، مانده و تشكيلاتي به هم زده‌اند. اين جريان پول دارد، شبكه دارد، رسانه دارد و ايده دستيابي به قدرت، حاكمت و عبور از انقلاب اسلامي هم دارد. صريحا به شما بگويم، پروژه اصلي اين نيروها، عبور از انقلاب اسلامي و ايده‌هاي مترقيانه انقلاب اسلامي مثل عدالت، برابري، دموكراسی و توسعه و حقوق مردم است. اين نيرو كه دغدغه خالص‌سازي دارد، پول دارد، انرژي دارد، سازماندهي دارد، فرصت هم پيدا كرده و... مي‌خواهد از انقلاب اسلامي عبور كند.
با عبور از انقلاب اسلامي، اين نيروها قرار است به چه كرانه‌اي دست پيدا كنند؟ مردم بايد بدانند اتوپيايي كه اين نيروها به دنبال تحقق آن هستند، چه وضعيتي دارد؟
مي‌خواهند به نوعي خلافت اسلامي و دولت اسلامي برسند. نهايتا يقه جامعه را گرفته و يكسان‌سازي مورد نظر خود را براي ايجاد قدرت پايدار شكل مي‌دهند.
شما از يك استحاله بنيادين صحبت مي‌كنيد، وظيفه رفورميست‌ها و اصلاح‌طلبان در برابر اين حركت‌هاي راديكالي چيست؟
مشكل اساسي جريان اصلاح‌طلبي آن است كه هرگز از اصلاح‌طلبي به شكل همه‌جانبه دفاع نشده است. امروز فرصت درخشاني براي اصلاح‌طلبان راستين ايجاد شده كه بنشينند و مبادي‌شان، اصول‌شان را، فهم تاريخي و ديني‌شان را منقح كرده، معرفي كنند و از درون آن ايده‌هاي عمومي بيرون بكشند. مشكل اصلي اين كشور حقوق مدني و حقوق بشر است. اصلاح‌طلبان بايد مدافع اين بخش باشند. اصولگرايي كه كاري با مردمسالاري و دموكراسي و توسعه ندارد. شما يكي از اصلاح‌طلبان اين كشور به من نشان بدهيد كه وقت موسعي براي تحليل نظري و چالش‌هاي حقوق بشر در ايران اختصاص داده باشد. مساله مالكيت، برابري، حقوق ملت و حقوق قوميت‌ها، تنظيم روابط ايران با جهان و گذشته خودمان، منزلت‌هاي جنسي و... ابزارهاي مهمي است كه بايد از درون آنها فهم حقوقي، فهم اجتماعي و در نهايت گزاره‌هاي سيالسي بيرون بيايد. اين فرصت مناسبي براي اصلاح‌طلبان است. نبايد كه هميشه در قدرت باشند. اگر فرصت حضور در قدرت بود، بايد از آن استفاده كرد. اما وقتي جريان سياسي رسما مي‌گويد برويد بيرون! براي جلوگيري از سقوط كشور و جلوگيري از اينكه مردم دوباره در آينده براي اصلاح كژكاركردي‌ها سراغ انقلاب بروند، بايد اصلاح‌طلبي منقح و سازمان‌بندي شود. اين تنها، مهم‌ترين و سخت‌ترين كاري است كه اصلاح‌طلبان بايد انجام دهند. تا نسل آتي اصلاح‌طلبي در ايران در موقعيت‌هاي لازم هم جلوي انقلاب‌ها را بگيرد و هم اينكه بتواند جامعه را به پيش برده و بدون خونريزي و دردسر زمينه شكل‌گيري دموكراسي را فراهم سازند.
مردم هم در لايه‌هاي زيرين جامعه ناظر رفتارهاي حاكميت هستند. مردم به چه مي‌انديشند؟
جامعه ايراني اساسا در كل خود با اينكه به يك معنا ديندار است، اما بسيار اصلاح‌طلب و اصلاحگر است. ديندار اصلاح‌طلب است. به لحاظ ديني، اتفاقا جامعه راديكال نيست و بسيار ليبرال است. به اين دليل است كه ايده‌هاي اصلاح‌طلبي به سرعت جذب و جلب مي‌شود و از درون آن كنش سياسي بيرون مي‌آيد. اگر مردم اصلاح‌طلب نبودند اين اندازه ردصلاحيت صورت نمي‌گرفت، حاكميت مي‌داند كه نتيجه انتخابات با حضور اصلاح‌طلبان راستين چه خواهد بود؟ بنابراين زمينه حضور آنها را سد مي‌كند. جامعه اما انتظار طنين صداي اصلاح‌طلبانه را دارد تا صداي راديكال و فروپاشي و عبور كردن. همين كاري كه من و شما انجام مي‌دهيم در راستاي گفتمان‌سازي براي اصلاحات و به نفع مردم است. اگر اصلاح‌طلبان كار خود را به درستي انجام بدهند، مردم به وقت مناسب آنها را به صدر مي‌رسانند. در غير اين صورت فضا در اختيار راديكال‌ها قرار مي‌گيرد، ميانجي‌ها به حاشيه مي‌روند و ايران وارد ورطه خطرناكي مي‌شود.
جامعه ایرانی با اینکه به یک معنا دیندار است، اما بسیار اصلاح طلب و اصلاح گراست
حاکمیت می داند که نتیجه انتخابات با حضور اصلاح طلبان راستین چه خواهد بود؟ بنابراین زمینه حضور آنها را سد می کند
امروز فرصت درخشانی برای اصلاح طلبان راستین ایجاد شده که مبادی شان، اصول شان را، فهم تاریخی و دینی شان را منقح کرده، معرفی کنند و از درون آن ایده های عمومی بیرون بکشند
پروژه اصلی خالص سازان، عبور از انقلاب اسلامی و ایده های مترقیانه آن مثل عدالت، برابری، دموکراسی توسعه و حقوق مردم است