سعيد حجاريان از چشم‌انداز پيش روي گروه‌هاي سياسي دموكراسي و شبه‌دموكراسي مي‌گويد
اصلاحات و شش احتمال
بخشي از اصلاح‌طلبان تئوري‌هايي براي اداره بهتر كشور دارند
توضیح ضروری: برخی از گفت و گوهای روزنامه اعتماد حاوی مطالبی است که برای آشنایی با نظرات صاحبان نظر و اندیشه در بحث‌های مهم نظری مطرح می‌شود،گفتنی است که نباید آنهارا نظر روزنامه تلقی کرد. این گفت و گوی حجاریان نیز از آن دسته است.
گروه سياسي
در شرايطي كه بسياري از دلسوزان كشور نسبت به دورنماي كشور پس از تصويب قانون جديد انتخابات و تضعيف جمهوريت نظام هشدار داده‌اند، درك اين موضوع كه مهم‌ترين متغيرهاي فعلي جامعه ايران كدامند و نحوه كنشگري آنها در افق آينده چگونه خواهد بود؟ اهميت ويژه‌اي دارد. يكي از افرادي كه مي‌تواند اين اتمسفر خاص سياسي را تحليل كند، نحوه كنشگري بازيگران مختلف را تشريح كند و تصويري از احتمالات آينده ارايه كند، سعيد حجاريان است. سعيد حجاريان كه پس از رخدادهاي اعتراضي تابستان و پاييز 1401 تلاش كرده بود، تحليلي تازه از تحولات جامعه ايراني ارايه كند در جريان گفت‌وگوي اختصاصي با «اعتماد» ضمن تحليل صحنه فعلي عرصه سياسي كشور، بازيگران و متغيرهاي مهم آن، وضعيت اصلاح‌طلبان و اصولگرايان را در شرايط فعلي تحليل مي‌كند. به اعتقاد حجاريان مردم، دولت و قدرت‌هاي خارجي، سه ضلع مثلثي هستند كه هر كدام در شمايل متغيرهاي اصلي، شمايل جامعه امروز ايران را شكل مي‌دهند. حجاريان با بازتعريف دوباره اصلاح‌طلبان و اصولگرايان، كنشگري هر كدام را در افق آينده كشور تحليل مي‌كند. اين فعال سياسي با ارايه 6 فرض و يك عمل درخصوص كنشگري احتمال اصلاح‌طلبان در انتخابات هر كدام از اين مفروضات و ممكنات را شرح مي‌دهد و نهايتا نتيجه‌گيري مي‌كند: «من معتقدم در صورت وقوع همه اين فرض‌ها و تمهيد شرايط مساله ناتواني و نخواستن دولت مستقر
پيش روي مجلس آينده است.» مفروضاتي كه براي درك درست آنها بايد منتظر تحولات آينده و رخدادهاي بعدي بمانيم.
آقاي حجاريان! به عنوان پرسش نخست مي‌خواهم تصويري ارايه كنيد از صحنه فعلي سياست ايران. به‌طور مشخص مي‌خواهم بدانم شما چه متغيرها، بازيگرها و رويدادهايي را در تحليل شرايط كنوني كشور واجد اهميت مي‌دانيد؟
بازيگران موثر و اصلي سياست ايران را مي‌توان به ترتيب دولت، جامعه و قدرت‌هاي خارجي دانست. بالطبع از اين سه، دولت نقش اصلي را ايفا مي‌كند. پس از آن به جامعه مي‌رسيم و مردمي كه در تنگناي شديد هستند و هر از گاهي مطالبات‌شان را به اشكال گوناگون بروز مي‌دهند. بعد از اين دو به بعضي قدرت‌هاي خارجي مي‌رسيم؛ آنها از يك زاويه به شكل مستقيم و از زاويه ديگر از طريق رسانه‌ها با جامعه ايران تعامل دارند. علاوه بر اينها بايد به اليت مستقل از دولت هم توجه كرد؛ آنها فعاليت‌هايي دارند اما برش چنداني در جامعه ندارند و كنش‌ها و ايده‌هاي‌شان فقط ميان سياسيون بازتاب پيدا مي‌كند. در مقابل اين اليت، نوعي اليت دولت‌ساخته يا منتسب به دولت هم وجود دارد كه آنها خالي از محتوا هستند و مواضع‌شان بازتابي در جامعه ندارد.
اما درباره رويدادها؛ بعضي مسائل گذرا هستند و چنانكه مي‌بينيم اثرشان بعد از مدت كوتاهي محو مي‌شود در مقابل بعضي رويدادها واجد اهميتند و كوتاه‌مدت نيستند. مثل بحراني شدن وضعيت صندوق‌هاي بازنشستگي، بحران آب، فرار سرمايه‌ها و همين‌طور مسائلي كه به‌طور مستقيم به تبعيض مربوط مي‌شود ازجمله موضوع مشخص زنان. مع‌الوصف دولت ايران با چنين بحران‌هايي دست‌و‌پنجه نرم مي‌كند و نيك مي‌داند هر يك از اينها قادرند به شدت زمين سياست را بلرزانند و به همين دليل مي‌بينيم سراسيمه، بي‌كيفيت و بدون هيچ پشتوانه‌اي سند و لايحه و طرح منتشر مي‌كنند.
كمي به عقب برگرديم. شما تقريبا از دهه ۱۳۷۰ به نوعي سعي كرده‌ايد روندها، وضعيت و همچنين جناح‌بندي‌هاي پوزيسيون و اپوزيسيون جمهوري اسلامي را تحليل و ترسيم كنيد. نسخه به‌روز شده آن مطالب چيست؟
دهه ۱۳۷۰ يك تفاوت مهم با امروز داشت و آن اينكه متغيرهاي اثرگذار منحصر در دولت نبودند. يعني دولت در كنار كابينه يك وجه از سياست را رقم مي‌زد. به زبان امروزي‌ها دولت در معناي state در برابر قوه مجريه government قرار داشت و فضا و فرجه‌اي براي تنفس نهادهاي مدني، احزاب و روزنامه‌ها باز بود. اكنون، آن فضا و روزن بسته شده است و مجموعه آن نهادها از كارايي تهي شده يا از بين رفته‌اند. از اين گذشته، اصلاحات و اصلاح‌طلبان به بيرون از دايره قدرت پرتاب شدهاند و بسيار بعيد است بتوانند دوباره به آن دايره بازگردند. ما زماني شبه‌دموكراسي (quasi-democracy) داشتيم و وضعيت را در قالب رژيم‌هاي هيبريدي تحليل مي‌كرديم، امروز با نادموكراسي (pseudo-democracy) مواجه هستيم. مي‌خواهم بگويم تا زماني دموكراسي خودماني داشتيم، اما امروز سخن از هر نوع دموكراسي مايه تمسخر است و اين حقيقتا مايه تاسف و وهن است. به علاوه ارايه جناح‌بندي در شرايط فعلي ممتنع شده است. يعني ما قبلا با اغماض قادر بوديم مرزهايي را مشخص كنيم، اما الان ديگر مرزي وجود ندارد. من واقعا ميان جبهه پايداري، اصولگرايان تندرو و كندرو، نواصولگرايان و ساير عناوين تفاوتي نمي‌بينم. اينها همگي دو وجه مشترك دارند: نخست، سرسپردگي و دوم، گرايش به خشونت و برخورد سخت. به لحاظ تئوريك هم دست‌كم حساسيت من به نكته
قابل توجهي از آنها جلب نشده است. يعني نمي‌توان آنها را مبدع، شارح يا حامل يك تئوري خاص دانست.
از ميان رفتن مرزها صرفا مختص اصولگرايان بوده است؟ آيا اصلاح‌طلبان را هنوز مي‌شود با شاخص‌هاي مورد اجماع تفكيك كرد؟
درباره مرزهاي اصلاح‌طلبي مي‌توانم بگويم ما از يك‌‌طرف با شبه‌اصلاح‌طلبان مواجه هستيم و از يك‌‌طرف با معدود افراد آوانگارد. سايرين فعلا در حالت اغما به سر مي‌برند و تلاش دارند راهي براي برون‌رفت از وضع كنوني پيدا كنند. با اين وجود من هنوز معتقدم ميان اصلاح‌طلبي و اصولگرايي مرزهايي وجود دارد. اولا، بخش قابل ملاحظه‌اي از اصلاح‌طلبان سرسپرده نيستند. ثانيا، سركوبگر نيستند و ميل به خشونت ندارند. از آن مهم‌تر دست‌كم طرح‌ها و تئوري‌هايي براي اداره بهتر كشور دارند. حالا ممكن است معدودي مواضع شاذ داشته باشند يا اينكه گفته شود اساسا ديگر مرزي ميان اصلاح‌طلبي و اصولگرايي نيست؛ اين قضاوت را بايد به جامعه سپرد. مردم خودشان مي‌دانند با كساني كه ضد آنها موضع مي‌گيرند، چگونه مواجه شوند و نيز مي‌دانند آرمان‌شهر اصلاح‌طلبان و اصولگرايان چه تفاوت‌هايي دارد.
پيش از اينكه به پرسش بعد بپردازم، مي‌خواهم قدري در موضوع اصلاح‌طلبان متوقف شويم. شما به بخشي از اصلاح‌طلبان اشاره كرديد كه در اغما به سر مي‌برند و استنباط من اين است كه اين بخش به لحاظ كمّي بخش كوچكي نيست. از اينها چه انتظاري مي‌توان داشت؟ آيا صرفا آرزومندند يا اينكه پروژه سياسي دارند؟
اين تيپ از اصلاح‌طلبان بس كه آوار به سرشان ريخته است، فرصت نداشته‌اند به تئوري يا تدارك گفتمان تازه بپردازند. لذا دايما در حال تامل هستند، زيرا اولا راه‌ها را مسدود مي‌بينند، ثانيا در خودشان توان عبور از سدها را نمي‌بينند، ثالثا شرايط جهاني را هم مناسب تشخيص نمي‌دهند و رابعا غم مردم را مي‌خورند، اما كاري از دست‌شان برنمي‌آيد. در واقع اين بخش از اصلاح‌طلبان نه مي‌خواهند از نظام عبور كنند و نه موقعيت فعلي را مناسب براي سياست‌ورزي مي‌دانند و به نوعي در برزخ گرفتار شدهاند. من معتقدم عنصر زمان به كمك اين بخش از اصلاح‌طلبان خواهد آمد و به مرور روزنه‌اي باز خواهد شد تا بتوانند درست‌تر تصميم بگيرند و تكليف‌شان را با خودشان روشن كنند. البته بعضي‌ها تصميم‌شان را گرفته‌اند منتها جرات ابراز آن را ندارند.
ارزيابي‌تان از اپوزيسيون چيست؟
اپوزيسيون خارج از كشور به خود مشغول است. يعني به جاي آنكه خود را آلترناتيو يك نظام سياسي بداند، به جان هم افتاده و درگير مسائل داخلي‌اش است. از اين گذشته، آنها به علت دوري از وطن چندان با مصائب مردم آشنا نيستند. لذا بعضا طرح‌هايي انتزاعي ارايه مي‌كنند بي‌آنكه درباره مقدمات و ملزومات آن تامل كرده باشند.
در فرادست سياست، ما با نوعي بن‌بست و در فرودست، با نوعي استيصال مواجه هستيم. از طرفي مدت‌هاست نيروي ميانه -كه به تعبير خودتان مي‌توانست نقش بالشتك ضربه‌گير را ايفا كند- از صحنه حذف شده است. اگر با اين مفصل‌بندي موافق هستيد، تحليل‌تان از امكان و امتناع سياست در چنين اتمسفري چيست؟
وقتي قدرت فائقه همه امر سياسي را دربرگرفت و كاملا جل‌و‌پلاس‌اش را وسط زمين سياست پهن كرد، ديگر سياست‌ورزي معنا ندارد. سياست آنگاه آغاز مي‌شود كه دولت دخالتش را در امر سياسي حداقلي كند. دولت فعلي ما نه‌تنها چنين نمي‌كند، بلكه در امور اقتصادي، فرهنگي، اجتماعي و حتي سبك زندگي دخالت مي‌كند و براي خود رسالت شرعي قائل است. در اين وضعيت حتي يك خياط‌خانه نيز از تيررس دولت خارج نمي‌ماند چه آنكه ديديم سال‌ها پيش درباره كوتاهي و بلندي انواع مانتوها نظر مي‌دادند و اكنون چقدر پيش آمده‌اند. همين روند را اگر به فضاي سياسي تعميم بدهيم كه احزاب بايد در آن رقابت كنند، وضعيت بغرنج‌مان واضح‌تر مي‌شود. شما تركيه و افغانستان را مقايسه كنيد. انتخابات اخير تركيه با درصد ناچيزي به دور دوم كشيده شد. يعني آنجا هنوز اثري از راي و صندوق و حزب و تحزب وجود دارد، اما در افغانستان به زور اسلحه يك‌‌شبه كابل را فتح كردند. ايران چيزي بين تركيه و افغانستان است! در اينجا خوب است به نكته‌اي اشاره كنم. بعضا گفته مي‌شود تعداد و بسامد انتخابات در ايران بسيار بالا بوده است و همين را پاسخي به همه پرسش‌ها و نقدها مي‌دانند. اين درحالي است كه در ممالك ديگر اولا، رهبري و رياست‌جمهوري تجميع شده است و مثلا انتخابات مجلس خبرگان كه ما چند دوره برگزار كرده‌ايم، موضوعيت ندارد. ثانيا، بعضي ديگر از انتخابات تجميع شدهاند. في‌الواقع بسامد انتخابات دليل بر دموكراسي نيست. اين كار خرج زياد دارد، اما لزوما عايدي براي دموكراسي ندارد! اين را هم اضافه كنم كه در غرب انتخابات راحت‌تر صورت مي‌گيرد و به دليل فاكتورهايي مثل اعتماد سياسي، الكترونيكي شدن و... مردم به سادگي راي مي‌دهند مثلا در مقوله رفراندوم اين موضوع را مشاهده مي‌كنيم. زماني من به سوييس سفر كرده بودم و آنجا رفراندومي برگزار كردند با اين موضوع كه هر كس زباله بيشتري توليد كند بايد ماليات بيشتري بپردازد. نتيجه آنكه سياست كشور چه در سطح كلان و چه در سطح خرد ميل به ممتنع شدن دارد اگر نگوييم اكنون چنين است.
سوالي كه مدت‌هاست اذهان را به خود مشغول كرده، اين است كه چرا هيچ گفتمان يا پروژه سياسي‌اي -دست‌كم آن‌طور كه ما فضا را تحليل مي‌كنيم- نمي‌تواند در عرصه عمومي قوام پيدا كند. علت چيست؟
بالاخره هر پروژه‌اي نيازمند يك نوع زيرساخت است. شما فرض كنيد دولت بخواهد ميان مردم بسته حمايتي توزيع كند. براي اين كار اولا، به آمار نياز دارد. ثانيا، به تفكيك نياز دارد. ثالثا، شبكه توزيع مي‌خواهد. رابعا، بودجه احتياج دارد. به اينها اضافه كنيد مسائل ثانوي ازجمله تحريم، فساد و... كه پروژه‌هايي از اين دست را -كه بسيار ساده هستند- زمين‌گير مي‌كند. اين مثال كمّي بود، اما درباره مسائل كيفي وضع ناگوارتر است. ما مي‌توانيم روي يك بسته معيشتي قيمت بگذاريم، اما به سختي مي‌توانيم متر و معياري براي نمايندگي مجلس مشخص كنيم. شما اگر توجه كرده باشيد، مي‌بينيد چهار سال يك‌بار، در پايان هر دوره طرح قانون اصلاح قانون انتخابات به نحوي طرح مي‌شود. چرا؟ زيرا نمايندگان مي‌خواهند به نحوي مجددا انتخاب بشوند يا رقيب را حذف كنند. همه اينها به اين دليل است كه زمين سياست ايران لرزان است.
پروژه‌هاي نظري و بيرون از حاكميت هم كمابيش چنين وضعي دارند. آنها چرا به سرانجام نمي‌رسند؟
اين دست پروژه‌ها هم نيازمند زيرساخت هستند. مثلا توجه كنيد اگر پروژه حجاب اختياري به سرانجام رسيده، چون در پس و پشت آن تقاضايي چهل ساله بوده است. اما براي مثال پروژه‌هايي از جنس تحريم كالاها يا برندها يا مواردي از اين دست لزوما به سرانجام نمي‌رسند. مثلا تحريم خريد خودروي بي‌كيفيت و گران‌قيمت براي بعضي ناممكن است، زيرا معاش‌شان به اين مكانيسم حمل‌و‌نقل گره خورده است. از اين گذشته، مردم ايران يكدست نيستند.
زماني پروژه‌هايي مثل جمهوري‌خواهي، مشروطه‌خواهي، روشنفكري ديني و... مطرح مي‌شد و با هر كيفيت و كميت عده‌اي حول آن جمع مي‌شدند. چرا اكنون چنين مساله‌اي را نمي‌بينيم؟
اين پروژه‌ها متعلق به اليت بود و جامعه تماما با آنها احساس قرابت نمي‌كرد. شايد بتوان گفت دركي از آنها نداشت يا دغدغه‌اش نبود. مثلا شما ببينيد امام خميني ابتداي انقلاب پروژه جمهوري اسلامي را طرح كرد. اگر آن زمان از مردم مي‌پرسيديد به چه چيزي راي داده يا خواهيد داد، مي‌گفتند به امام يا اين سيدِ خدا. يعني دركي از محتوا نداشتند. چنانكه بعضا فيلم‌هايي هم منتشر شده كه مردم مي‌گويند به آقاي خميني راي مي‌دهيم. مي‌خواهم بگويم مردم تصوري از جمهوريت نداشتند. مي‌گويند زمان كودتاي ۲۸ مرداد صبح فردي بلند مي‌شود و همراه مردم مي‌گويد: زنده باد! و شب همراه مردم مي‌گويد: مرده باد! زمان برگشت به خانه به پنچرگيري مي‌رسد و صحبت از «پمپ باد» مي‌كند!
يعني ما تاكنون پروژه تعريف شده‌اي كه مستقيما بتواند مردم را درگير كند، نداشتيم؟
گمان نمي‌كنم به معناي دقيق كلمه چنين چيزي رخ داده باشد. من فكر مي‌كنم حتي اساسا پروژه‌هايي با دال مركزي آزادي و عدالت هم تا زماني‌كه ملموس نشوند، انضمامي نمي‌شوند. مثلا شما معلمان را ببينيد. آنها بر مساله تبعيض حساس هستند و عدالت براي‌شان انتزاعي است. براي همين رتبه‌بندي به خيابان مي‌آيند و هزينه مي‌دهند اما لزوما از درگاه عدالت سخن نمي‌گويند. اما در مقابل مي‌بينيم خداناباوري دارد به پروژه‌اي همه‌گير مي‌شود. يعني اليت و توده هم‌داستان شدهاند. اين مساله به دليل ايدئولوژيك شدن دين از سوي حاكميت از يك‌سو و تحولات جامعه از سوي ديگر است. حالا خروجي اين وضع ممكن است «ندانم‌انگاري» باشد يا «خداناباوري». يعني برخلاف روشنفكري ديني كه از مجراي يك محفل و اليت به جامعه وارد شد، پروژه خداناباوري از توده مردم برخاسته است. البته من اين مساله را بيشتر سياسي مي‌دانم تا الهياتي.
حالا كه شِمايي از وضعيت سياست و جامعه ايران به دست آورديم، مي‌خواهم درباره نوعي سياست آلترناتيو بپرسم. به نظر شما سياست آلترناتيو در زمين فعلي سياست ايران مي‌تواند حول چه محورها و مسائلي شكل بگيرد؟
احتمالات زيادي مطرح است. يكي از اين موارد جمهوري‌خواهي محض است، يعني جمهوري بدون پسوند و پيشوند. حالا ممكن است بعضي بگويند جمهوري دموكراتيك يا جمهوري سكولار. درون اين دو به هر حال نوعي مرزبندي با وضع موجود مستتر است. يكي ديگر از موارد مشروطه‌خواهي است؛ مشروطه پارلماني يا مشروطه سلطنتي. سوسيال دموكراسي هم طرفداراني دارد. اما بايد در نظر داشت به موازات اينها بديل‌هاي واپس‌گرا هم وجود دارد مثل امارت اسلامي كه بخش‌هايي از نيروهاي راديكال دنبال آن هستند. خود من اما بين جمهوري‌خواهي و مشروطه‌خواهي رفت و برگشت كرده‌ام. اينها هر كدام نقاط قوت و ضعفي دارند و درباره آنها مفصل حرف زده‌ام. مهم‌ترين پرسش اما اين است كه مردم به چه چيزي متمايلند. وضع موجود يا بديل‌هايي كه از آنها صحبت كردم. يعني پرسش اين است اگر صندوق راي واقعي برپا شود و هر ايده بتواند از خودش دفاع كند چه گرايشي مسلط مي‌شود. اگر مردم به وضع موجود راي دادند چه مي‌شود؟ جواب اين پرسش از يك تحليل اجتماعي دقيق استخراج مي‌شود كه اولا، جامعه را به خوبي بشناسد و ثانيا، ائتلاف‌ها و وزن نيروهاي اجتماعي را تحليل كند.
اين حرف شما به معناي دنبال‌روي محض از مردم است؟
ببينيد هر نوع تغييري بايد با سلسله‌اي از اصول بنيادين و همه‌شمول بشري تنظيم شود. شما نگاه كنيد در غرب نمي‌گذارند فاشيست‌ها روي كار بيايند. مگر نمي‌گوييم آنجا آزادي است؟ آنها مي‌گويند بعضي گفتمان‌ها و احزاب از نردبان دموكراسي بالا مي‌روند و زماني‌كه مستقر شدند نردبان را مي‌شكنند. اساسا بعضي نظام‌هاي سياسي و گفتمان‌ها خودويرانگر هستند و اين «خود» ناظر به حاميان آنها نيست همه مردم و سرزمين را نابود مي‌كنند. از اين زاويه بايد مقابل راديكاليسم ايستاد. من معتقدم نمي‌شود به سلطنت مطلقه و موروثي يا امارت اسلامي راي داد. اينها مخالف اعلاميه جهاني حقوق بشر هستند كه در حكم سند بالادستي و از جنس حقوق سخت است.
جمع‌بندي من از حرف شما اين است كه اولا قائل به برپايي صندوق راي واقعي هستيد. از طرفي با گفتمان‌هاي مخرب مخالفيد تا حدي كه راي دادن به آنها را غيرمجاز مي‌دانيد. دو سوال مطرح است: يكي زاييده شدن ديكتاتوري انتخاباتي آن‌گونه كه مثلا در روسيه شاهد آن هستيم و ديگري كم‌و‌كيف حرف ايجابي خودتان.
درباره ديكتاتوري انتخاباتي بايد حرف بزنيم. آيا در نتيجه چنين سيستمي قدرت مقيد به يك زمان مشخص خواهد شد؟ آيا فرد برآمده از اين انتخابات توسعه را تضمين خواهد كرد؟ مساله من رضايت آحاد مردم است، چراكه اليت عموما ناراضي‌اند. اگر مردم حتي با وجود يك انتخابات مأيوس‌كننده آينده بهتري را براي خودشان تصور كنند، هنوز مي‌شود به حداقل‌هايي اميدوار بود، اما اين درست نيست كه به بازي دو سر باخت تن بدهند يا دلالت شوند، چون هم حق قدرت انتخاب را از دست مي‌دهند و هم امكان توسعه را. من معتقدم ديكتاتوري مصلح براي ايران سم مهلك است، زيرا مافيا و ديكتاتوري همدست مي‌شوند و حرث و نسل را مي‌سوزانند.
اما حرف ايجابي من. زماني كه با اكبر گنجي بحثي داشتيم، نوشتم دوز جمهوريت براي ما زياد است، زيرا جمهوريت از فرانسه‌اي آمده كه بي‌دين بوده است. شايد براي توضيح حرفم لازم باشد يك صورت‌بندي نظري انجام بدهم. ارسطو معتقد بود «جمهوريت» در كشورهايي مثل ما به «موبوكراسي»، يعني حكومت اراذل و «سلطنت» به جباريت مي‌انجامد. او نهايتا مي‌گويد تركيبي از اليگارشي و جمهوريت كارآمد خواهد بود. يعني مجلس اعيان، مجلس عوام و شاه با هم جمع بشوند كه مآلا آن دو مجلس شاه را كنترل خواهند كرد. اما اكنون معتقدم ديگر جمهوريت براي ما زياد نيست. اگر توجه كرده باشيد الان به محض اينكه برخي مي‌خواهند از ايران صحبت كنند سريعا اصلاح‌شان مي‌كنند و مي‌گويند بگوييد رژيم ايران يا آن‌طور كه متعارف است، جمهوري اسلامي. حتي ديده‌ام مي‌گويند منظور ما از IR، ايران است نه Islamic Republic. آنها از دو جنبه معتقدند كه بايد گفت رژيم ايران: اولا چون جمهوري اسلامي اسلام شاذي را نمايندگي مي‌كند و ثانيا اينكه شبه‌جمهوري است، چون امر عمومي در ايران مختل شده است. يعني res publica به res privatas تبديل و امري عمومي، فردي شده است. اين وضعيت فاصله زيادي بين ملت و دولت ايجاد كرده تا حدي كه nation-state را ممتنع كرده است. بنابراين ما بايد به سمت عمومي كردن امر سياست برويم. به شما بگويم براساس چنين دغدغه‌هايي الان عده‌اي معتقدند ملكه انگلستان هم بايد برود، زيرا به تدريج ماليات دادن براي دخل‌و‌خرج قصر و خانواده سلطنتي محل پرسش شده است.
شما به عمومي كردن امر سياست اشاره كرديد. اين مساله چگونه رخ مي‌دهد يا به عبارتي چه عواملي آن مسير را هموار مي‌كنند؟
سياست ذاتا امري عمومي است يعني سياست خصوصي اساسا وجود ندارد و حشو قبيح است. لذا بايد سياست را سرجاي خود نشاند. دو مشكل در اين زمينه وجود دارد. يكي اينكه امور شخصي، عمومي شدهاند. يعني دولت براي آبروريزي درون زندگي افراد سرك مي‌كشد، چيزهايي پيدا مي‌كند و آنها را به عرصه عمومي منتقل مي‌كند. في‌الواقع حاكميت پرده‌دري مي‌كند. ديگر اينكه دولت امر عمومي را خصوصي مي‌كند. بدين ترتيب امري را كه لازم است مردم بدانند از آنها پنهان مي‌كند. مثلا لازم است مردم بدانند ماليات‌شان خرج چه اموري مي‌شود، اما دولت آمار را پنهان مي‌كند. از اين گذشته خيلي از پرونده‌هاي حساس را بايگاني مي‌كند و مانع شفافيت مي‌شود. مي‌خواهم نتيجه بگيرم دولت در زمينه امر خصوصي پرده‌دري مي‌كند و در زمينه امر عمومي پرده‌پوشي. اين وضعيت بايد وارونه بشود. اما چگونه، آن هم در شرايطي كه دولت حاضر به تغيير اين معادله نيست. در چنين شرايطي افرادي مثل جولين آسانژ و ادوارد اسنودن پيدا مي‌شوند و تلاش مي‌كنند معادله را به‌هم بزنند. ما در داخل هم نياز به چنين عامل‌هايي داريم. اين كار البته با خطراتي همراه است چه آنكه در غرب هم اين خطرات را شاهد بوديم. بايد اضافه كنم عواملي كه قصد مي‌كنند اين معادله را بر هم بزنند بايد ظرايفي را رعايت كنند كه مهم‌ترين آن اين است كه در دام نباشند و راه‌حل اين است احزاب چنين اموري را انجام دهند. مثلا آقاي دكتر خاتمي آمد و درباره انتخابات ۸۸ حرف‌هايي مطرح كرد؛ پاي حرفش ايستاد و دادگاه هم رفت و دادگاه به محض اينكه فهميد اوضاع از چه قرار است، سعي كرد قضيه را جمع كند. آقاي خاتمي با پشتوانه حزبي و البته حريت شخصي زمين سياست را جارو كرد و حرفش مسموع بود. اما بعضي افراد بدون چنين پشتوانه‌اي حرف‌هايي مطرح مي‌كنند كه دست‌كم براي من مسموع نيست و با ترديد به آن نگاه مي‌كنم. از آن طرف، بايد وجه دوم را هم درنظر گرفت و مقابل پرده‌دري دولت ايستاد. فردي كه مورد هتك قرار مي‌گيرد بايد پيگير شود و ديگراني از وي حمايت كنند. اگر بنا باشد هتك و توهين و پرده‌دري محور سياست‌ورزي باشد همه مي‌توانند به چنين بازي‌اي ورود كند كه خب عاقبت خوشي ندارد!
بدون شك يكي از انتظارات از شما اعلام موضع و ارايه تحليلي روزآمد از وضعيت پروژه/پروسه اصلاحات در ايران از يك‌سو و اصلاح‌طلبان از سوي ديگر است. فضاي آنها را چطور ارزيابي مي‌كنيد و اينكه فكر مي‌كنيد آيا مي‌توانند حامل پروژه ايجابي مدنظر شما يا دست‌كم ناقد پروژه‌هاي سياسي موجود باشند.
در شرايط فعلي اصلاح‌طلبان با كيفيت‌هاي مختلف ناقد پروژه‌هاي مخرب سياسي هستند. يعني فلسفه وجودي آنها اين بوده است و فعلا با كيفيت‌هاي متفاوت مشغول به چنين كاري هستند. اما اينكه مي‌توانند حامل پروژه ايجابي شوند، بحثي ديگر است. الان، گفتمان «اصلاحات ساختاري» مطرح است، اما مشخص نيست تا كجا مي‌تواند پيش برود. من معتقدم تا الان حامل پروژه‌اي كه از آن گفتم، نبوده‌اند. آيا مي‌شود گفت جمهوري اسلامي سكولار؟! بالطبع نه.
خوب است همين جا نكته‌اي را درباره بحث اخير آقاي خاتمي داشته باشم. ايشان گفتند: «سعيد حجاريان در همان سال‌هاي ابتدايي حركت اصلاحي در كشور (بعد از خرداد ۷۶) در توجيه ولايت مطلقه مي‌گفت، اين مفهوم براي عرفي كردن شرع است، در حالي كه من فكر مي‌كنم اين تركيب و مفهوم عملا در حال «شرعي كردن عرف» است». بله، اين حرف‌ها مطرح بود و ناظر به گفت‌وگو درباره تحول و گذار در پروژه فقهي-سياسي امام خميني بود. من در آن مباحث موافق حرف هابز بودم كه مي‌گويد دولت نبايد دو سر داشته باشد. به همين دليل شمشير و عصا را به دست يك موجود داده است. لوياتان شارع است و حرفش امر خداست. او به‌رغم اينكه ظاهرا جبّار است، اما مدرن است و مي‌بينيم قراردادي است و جامعه بدنش را ساخته است.
نكته‌اي اخيرا جلب نظر مي‌كند و آن اينكه فكر يا اراده‌اي مي‌خواهد بخش تحول‌خواه اصلاحات را از ساير بخش‌ها جدا كند. تحليل شما درباره شكل اين جدايي (دروني يا تحميل از بيرون) و كاركرد آن چيست؟
ما از سال‌ها پيش بحثي داشتيم كه متعلق اصلاحات چيست. عده‌اي مي‌گفتند عاملين مهم هستند. به اين معنا اصلاحات به اصلاح كارگزاران دولت معنا مي‌شد. در اين پروژه بعضي سطح را بين رييس‌جمهور و نمايندگان مجلس مي‌ديدند و بعضي ديگر، مطالباتي بالاتر داشتند. عده‌اي ديگر، به روندهاي تصميم‌گيري بهاي بيشتري مي‌دادند. يعني مي‌گفتند ما با مجلسي مواجه هستيم كه زاييده نظارت استصوابي است و در بزنگاه‌ها با حكم حكومتي تغيير جهت مي‌دهد. علاوه بر اين اساسا جمهوريت و كاركرد احزاب و سنديكاها معلق شده است. يعني درباره چيزي كه به تصميم‌گيري و اجرا منتج مي‌شد، حرف مي‌زدند مستقل از آنكه كارگزار چه كسي باشد. نگاه سوم قائل به اين بود كه ساختار ما معيوب است. يعني قانون اساسي از بنياد دفرمه است. مثلا اينكه براساس آن متن دولت ايران تئوكراتيك است و سوگيري دارد يا اينكه مي‌گفتند قانون اساسي معيوب است و در متن آن رويه‌هايي گنجانده شده است كه جز رفراندوم و اصلاح ساختاري رويه اصلاحي‌اي متصور نيست. به نظر من اين سه گرايش، مراتبي از اصلاح‌طلبي هستند حالا اگر به بعضي بگوييم تحول‌خواه مساله‌اي نيست. اما بايد اين مساله را از بيرون هم نگاه كنيم. در نگاه از بيرون بحث موازنه قدرت مطرح است. اگر موازنه قدرت وجود نداشته باشد، مطالبه به اصلاحات سطح اول تقليل پيدا مي‌كند. هر چه كيفيت موازنه بهبود پيدا كند به سطح سوم نزديك مي‌شويم. اگر هم در لحظه‌اي موازنه تغيير كرد و وزن اصلاح‌طلبي بر وضع موجود غلبه كرد، مي‌شود از تغييري بزرگ صحبت كرد. شما را به انقلاب اسلامي ارجاع مي‌دهم. امام خميني ابتدا مي‌گفت: محمدرضا! آدم‌هاي بدي اطراف تو را گرفتند. بعد سراغ بي‌حجابي و كاپيتولاسيون و روندها رفت و بعد به قانون اساسي رسيد و گفت، شاه متعرض قانون اساسي شده است. النهايه، وقتي قدرتش همسنگ شد و پيشي گرفت، انقلاب كرد. مي‌خواهم نتيجه بگيرم انقلاب با بضاعت كم انجام نمي‌شود. بايد همين جا تذكر بدهم بعضي شعار انقلاب مي‌دهند اما در عمل به روندي كه گفتم، توجهي ندارند.
شايد بجا باشد پرسشي را درباره تئوري‌اي كه سابق بر اين به آن معتقد بوديد، بپرسم. شما تا زماني از تئوري «فشار از پايين، چانه‌زني در بالا» دفاع مي‌كرديد. يكي از شروط لازم اين تئوري راهيابي به بدنه قدرت است. با توجه به خدشه‌دار شدن اين وجه از تئوري آيا مي‌توان گفت تنها راه باقيمانده فشار از پايين است؟
من معتقدم چانه‌زني هيچ‌گاه متوقف نمي‌شود حتي در دوره جنگ. اما يك نكته را بايد توجه كنيم و آن اينكه چانه‌زني و گفت‌وگو يك پيوستار است و مطلق نيست. چانه‌زني از خانه شروع مي‌شود تا كارخانه، از سياست را دربرمي‌گيرد تا جنگ. زماني در مجلس ششم كه اقتدارگرايان در كوي دانشگاه گردنكشي مي‌كردند، آقاي صفايي‌فراهاني باني مذاكره و چانه‌زني شد تا دانشجويان آزاد شوند. اين يك مدل است؛ حداقلي اما پراهميت و مفيد. يك مدل ديگر مي‌تواند اين باشد كه في‌المثل برخي مراجع تصميم بگيرند با رهبري گفت‌وگو كنند بر سر اينكه ما نبايد زنداني سياسي زن داشته باشيم. اين مدل هم حداقلي است اما دست‌كم اين اهميت را دارد كه حاكميت متعرض آزادي زن‌ها نشود حال اينكه بعدها طي سلسله رويدادهايي حقوق حقه زنان به آنها اعطا شود، بحثي ديگر است. اما يك زماني چانه‌زني حداكثري مي‌شود. مثلا انقلابيون در دوره منتهي به انقلاب چانه‌زني مي‌كردند، اما آنها چون كار را تمام شده فرض مي‌كردند، درباره نحوه گرفتن كليد پادگان صحبت مي‌كردند. مي‌خواهم بگويم موضوع چانه‌زني مهم است و اين امر هيچ‌گاه متوقف نمي‌شود. از طرف ديگر، در پاسخ تكميلي به پرسش شما بايد بگويم گاهي ممكن است فشار از پايين قهرا خود را تحميل كند. اين اتفاق در عراق و ليبي رخ داد و اصلا مجالي براي چانه‌زني و گفت‌وگو باز نشد، زيرا اساسا قدرتي به ميان آمده بود كه امكان مقابله با آن وجود نداشت.
تفكيك سه سطحي اصلاحات و به رسميت شناخته شدن سطحي از سطوح از سوي حاكميت براي اصلاحات مفيد است يا مضر؟
اين پرسش را بايد از حاكميت كرد. به هر حال هر كدام از آن سه سطح عامل‌هايي دارند و همزمان منتقدهايي هم دارند. مهم اين است كه حاكميت ممكن است به جايي برسد كه خودش نامزدهاي انتخابات را معرفي كند و بگويد، هميني كه هست! اينجا نقطه گسست مردم و دولت است. دولت خود را بي‌نياز از ارتباط با مردم مي‌داند و مردم هم به دولت توجهي ندارند. در حكومت شاه انتخابات برگزار مي‌شد، اما نه از رفت‌‌وآمد افراد خبر داشتيم و نه اسم نامزدها را مي‌دانستيم. آن لحظه ديگر حتي لفظ اصلاحات را هم به سختي مي‌توان به كار برد چه رسد به سطح‌بندي آن.
در جمع‌بندي مطالب شما مي‌توان گفت كه شما قائل به خاص بودن شرايط ايران هستيد؛ مسائلي از قبيل تحريم، سركوب، دخالت همه‌جانبه دولت و... اين شرايط در عرصه سياسي به چه معناست؟ آيا اساسا امكان خروج از آن متصور است؟
شايد كلمه «تعليق» بتواند اين وضعيت را توصيف كند. در اين وضعيت بايد منتظر ماند و ديد داخل و خارج به چه تفاهمي مي‌رسند. البته كه من معتقدم اين تفاهم راجع به دموكراسي نخواهد بود ولي اميدوارم معطوف به رفع الم باشد. اگر وضعيت «تعليق» به «انسداد» برسد و فشارهاي اقتصادي بيش از پيش شود، ممكن است ساخت قدرت در مقابل غرب نرمش نشان دهد.
در اين صورت چه گفتماني مي‌تواند راه خروج را نشان دهد؟
فرض من اين است ساخت قدرت در مقابل مردم نرمش نشان نمي‌دهد، بنابراين گفتمان بديلي نمي‌تواند متولد شود. در چنين شرايطي نه نيرويي جديد زاييده خواهد شد و نه نيروي موجود بازسازي و بازآرايي مي‌شود.
در بخش آخر گفت‌وگو مي‌خواهم يك ارزيابي كلي از وضعيت دولت سيزدهم ارايه كنيد.
دولت آقاي رييسي پوپوليست، شعارمحور و ناتوان است. اين سه فاكتور ممكن است باعث شود ما دولت سيزدهم را با دولت آقاي احمدي‌نژاد يكي بدانيم. حال آنكه دولت معجزه، پوپوليستِ پولدار بود، اما دولت فعلي، پوپوليستِ بي‌پول است. يعني شانسي براي جلب نظر مردم ندارد. ناتواني دولت سيزدهم فقط معطوف به كارگزارانش و چند انتصاب بي‌قواره نيست. مشكل در راس آن و رييس‌جمهور است.
با اين اوصاف كارآمدي اين دولت محل پرسش است. راه‌حل بديل شما چيست؟
من پيشنهاد مي‌كنم دولت استعفا دهد و برود. هر چه زودتر، بهتر! حضور اين دولت و تفكر خسارت محض است.
اما استعفا خيلي عمل سختي است.
نه، سخت نيست. ساخت قدرت در سال‌هاي ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ از انتخابات عبور كرد و فلسفه وجودي آن را زير سوال برد. من نمي‌گويم آقاي رييسي برود و يك اصلاح‌طلب ششدانگ جانشين او شود. مي‌گويم داخل مجلس حل‌و‌عقدي كه دارند، خودشان بنشينند و يك گزينه كارآمد پيدا كنند. يعني اگر از انتخابات عبور كرده‌اند، دست‌كم كارآمدي داشته باشند.
حال كه ناخواسته به بحث انتخابات وارد شديم، مي‌خواهم درباره تصويري كه از انتخابات مجلس آينده در ذهن داريد هم نكاتي بگوييد.
من معتقدم اصلاح‌طلبان درباره انتخابات مجلس آينده خوب است راجع به 6 فرض و يك عمل تامل كنند. ابتدا فرض‌ها را برمي‌شمارم؛ فرض اول آن است كه تمامي اصلاح‌طلبان بپذيرند در انتخابات مشاركت كنند. فرض دوم آن است كه شوراي نگهبان كسي را ردصلاحيت نكند. فرض سوم آن است كه مردم متقاعد شوند، لازم است در انتخابات شركت كنند. فرض چهارم آن است كه تمام كرسي‌هاي مجلس آينده در اختيار اصلاح‌طلبان قرار بگيرد. فرض پنجم آن است كه انتخابات بدون هيچ شك‌و‌شبهه‌اي برگزار شود و فرض ششم آن است كه لوايح اصلاح‌طلبان توسط شوراي نگهبان رد نشود. من معتقدم در صورت وقوع همه اين فرض‌ها و تمهيد شرايط مساله ناتواني و نخواستن دولت مستقر پيش روي مجلس آينده است. لذا مي‌گويم به شرطي كه آقاي رييسي به نحوي از كابينه استعفا دهد يا به دليل عدم كفايت عزل شود، مي‌توان به شرط وجود يا حتي عدم فرض‌هاي شش‌گانه در انتخابات مشاركت كرد. ترجمه حرف من است كه اصلاح‌طلبان انتخابات را تحريم نمي‌كنند، اما ديگر دست به كار عبث نمي‌زنند، چون التفات پيدا كرده‌اند قانون كاغذ است و قدرت پشت قانون و مجري آن اهميت فراوان دارد. از جمله كارهاي عبث تشكيل فراكسيون ۱۰ نفره در اتمسفر دولت آقاي رييسي است.
تاكيد شما بر ناكارآمدي دولت سيزدهم به‌رغم اينكه در تبليغات از گشايش‌ها در زمينه سياست منطقه‌اي و خارجي صحبت مي‌شود و در اقتصاد از ثبات و حتي تحقق نسبي وعده رشد اقتصادي سخن به ميان مي‌آيد، به چه دليل است؟
در اين زمينه مي‌توان به مطالب پرشماري كه از سوي محققان و كارشناسان منتشر مي‌شود، رجوع كرد و نشان داد چقدر از اين ادعاها قرين به صحت است. همه حرف‌هايي كه گفته مي‌شود قابل راستي‌آزمايي است. در حالي كه خود دولتي‌ها دايما از شرايط موجود گله مي‌كنند چه حاجت كه ما لب به سخن بگشاييم. اجمالا مي‌توان گفت منع انتشار آمار، كيفيت رو به تنزل بروكراسي و حتي سطح وزراي كابينه نشان مي‌دهد، مسير چيست. از اينها كه بگذريم، خود مردم بهترين قاضي هستند و بايگاني شدن نظرسنجي‌ها يك نشانه مهم است.