مريم آموسا
محمد محمدعلي نامي آشناست. دست‌كم براي همه كساني كه دلبسته ادبيات داستاني ايران هستند. نويسنده‌اي جدي، پركار و معلمي بااخلاق، منظم و بي‌غرض، انساني درستكار و به‌شدت مهربان. او كه سال‌ها بود در غربت زندگي مي‌كرد، 23 شهريور در حالي با جهان زندگان وداع گفت كه 75 سالش بود.
غربتي اگرچه خودخواسته اما موجب جدايي او از مردماني كه داستان‌هاي‌شان را نوشته بود. آثار داستاني محمدعلي، عمدتا داستان‌هايي توامان بهره‌مند از امكانات رئاليسم و سمبوليسم بودند و او در آنها همواره دغدغه مردم سرزمينش را داشت و با زيست و مسائل آنها در ارتباط عاطفي مدام و دوستانه بود.
او را از اواسط دهه 70 از نزديك مي‌شناسم. او خيلي زود مرا كه همسن يكي از دخترانش بودم، به جمع دوستان - و به بياني شاگردانش- پذيرفت. البته شاگردي كه ترجيح داد، شاعر بماند و كمتر سمت داستان برود. به ميانجي محمدعلي بود كه با جمعي از نويسندگان امروز كه آن‌وقت‌ها شاگردان‌شان بودند، آشنا و دوست شوم. شاگرداني كه او هميشه نگران‌شان بود. همان‌ها كه روايت‌‌‌شان درباره او در يك چيز مشترك است: اينكه استاد راه روشني را پيشِ روي‌شان ترسيم كرد كه تا به امروز پشت سر گذاشته‌اند. او فعاليت صنفي برجسته‌اي در ميان نويسندگان داشت و از سرنشينان «اتوبوس ارمنستان» هم بود.
گفته شده پيكر محمدعلي هفته آينده و دور از وطن طي مراسمي در كانادا به خاك سپرده مي‌شود. بخش‌هايي از گفت‌وگوي منتشرنشده‌اي با او را در ادامه مي‌خوانيد.
شما از جمله نويسندگاني هستيد كه ارتباط تنگاتنگي با مطبوعات داشتيد و در كارنامه شما سابقه فعاليت برجسته مطبوعاتي ديده مي‌شود. مي‌دانم ورودتان به دنياي نويسندگي با انتشار داستان در مطبوعات بوده. نخستين داستان‌تان را چه زماني و در كدام نشريه منتشر كرديد؟
در مجله «تماشا». آن زمان دفتر مجله تماشا در خيابان تخت طاووس بود. از دوستانم شنيده بودم كه منوچهر آتشي از گردانندگان آن نشريه است و اتفاقا روي خوش به جوانان نشان مي‌دهد. تصميم گرفتم داستانم را پيش او ببرم اما آن روز آتشي در دفتر مجله نبود و فرصت ديدار فراهم نشد اما بدون اينكه مرا ببيند داستانم را منتشر كرد. داستان، مضموني اجتماعي داشت و مورد توجه مخاطبان هم قرار گرفت. يادم مي‌آيد روزي كه به دفتر مجله رفته بودم، اتفاقي دو تن از هم‌خدمتي‌هايم را هم ديدم؛ عمران صلاحي و شهرام شاهرخ‌تاش. جز آنها كسي را در دفتر مجله نمي‌شناختم. با هم نشستيم و گپ زديم و ياد خاطرات پادگان سپاه ترويج و دوراني را كه با هوتن نجات هم‌خدمتي بوديم، زنده كرديم.
از وقتي كه داستان‌نويسي را آغاز كرديد به موضوعات اجتماعي علاقه داشتيد؟
در آن دوران، ادبيات، ميدان مبارزه بود و نسل ما دلبسته اعتراض به قدرت بود و ستيزه‌جويي با حاكميت را دوست داشت و اين به ما روحيه مضاعف مي‌داد. در دوره جواني ما جهان دوقطبي شده بود و ما بيشتر مسائل را به صورت حركت‌هاي جمعي و گروهي مي‌ديديم. نويسنده‌ها همواره خود را يكي از اين قطب‌ها مي‌ديدند و چون همه قدرت و امكانات در دست حاكميت بود، بيشتر نويسنده‌ها و شاعران با حاكميت نوعي ستيزه‌جويي داشتند و اين موضوع در آثارشان به خوبي خودش را نشان مي‌دهد و موضوعات اجتماعي نيز اين امكان را به نويسنده مي‌داد كه حرف خودش را بزند و اعلام مخالفت و تلاش كند تا به صورت علني و غيرعلني مخالفتش را با حاكميت نشان بدهد. برخي اين مخالفت را با پناه بردن به سمبل و استعاره و كنايه جهاني در داستان‌شان مي‌ساختند و حرف‌شان را مي‌زدند و برخي هم نه، صراحت لهجه داشتند. در دوره‌اي كه شروع به نوشتن كردم نادرپور، احمد شاملو و سياوش كسرايي از شاعران بنام و مطرح بودند و شعر «آرش» كسرايي و «اسب سفيد وحشي» آتشي بسيار موردتوجه بودند. من هم متاثر از دوراني كه در آن زندگي مي‌كردم در داستان‌هايم به موضوعات اجتماعي مي‌پرداختم.
فكر مي‌كنيد نويسندگاني كه رويكرد مخالفت به حاكميت داشتند و در آثارشان - به‌اصطلاح- تلاش مي‌كردند به حاكميت نيش بزنند، آيا بعدها همچنان اين روند را ادامه دادند؟
تا سال 1357 پرداختن به اين موضوعات نه تنها جزو ويژگي آثار داستاني بود، بلكه شاعران هم به اين موضوعات همواره در آثارشان مي‌پرداختند، اما به مرور شاعران و نويسندگان با پرداختن به موضوعات متنوع و متعدد تلاش كردند اين اعتراض را به گونه‌اي ديگر بيان كنند و ديگر ادبيات مثل گذشته به آن شكل اعتراضي نبود. مثلا شاعري چون منوچهر آتشي كه شعرهاي اعتراضي خوبي داشت پس از انقلاب سال 1357 تغيير رويه داد و آدم آرام و منعطف‌تري شد. البته بايد به اين نكته اشاره كنم كه انقلاب باعث شد نه تنها خيلي از جوان‌ها بلكه بسياري از نويسندگان و هنرمندان بخش عمده‌اي از آرمان‌هاي‌شان را به فراموشي بسپارند.
يكي از مسائلي كه نسل شما به‌خوبي آن را تجربه كرد و نسل بعدي نويسندگان نيز همواره با آن سر و كار دارند، مساله سانسور است. خود شما از اولين مجموعه‌تان با اين مساله دست و پنجه نرم كرديد.
دقيقا همين‌طور است. من از زماني كه نخستين مجموعه داستانم «دره هندآباد گرگ داره» كه در سال 1354 منتشر شد با شكل جدي با مساله سانسور روبه‌رو شدم و با گذشت چندين دهه از انتشار نخستين كتابم به اين باور رسيده‌ام كه دولت‌ها جان‌شان به سانسور بند است و من نويسنده همواره با سانسور روبه‌رو هستم. از برخي دوستان نويسنده‌ام گاه شنيده‌ام كه سانسور موتور محرك حركت آنهاست. اما من هرگز چنين نظري نداشته‌ام و ندارم و مخالفتم را با سانسور با انتشار نخستين كتابم آغاز كردم و تا به امروز ادامه دادم. متاسفم بگويم كه خيلي از دوستانم پشت ديوار بلند سانسور عمرشان تلف و زندگي‌شان تباه شده است. خيلي‌ها هم از سانسور شدن برخي نويسنده‌ها فرصت ديده شدن پيدا كرده‌اند. اگر شما به كتاب‌هايي كه در اين چند دهه منتشر شده‌اند، نگاه كنيد با تعداد زيادي كتاب بي‌كيفيت و ضعيف روبه‌رو مي‌شويد كه فرصت انتشار يافته‌اند. اما دوستان جوان و پيشكسوت و هم‌نسل من تعدادي از آثارشان هرگز فرصت انتشار نيافته‌اند يا نويسنده با حذفيات متعدد تن به انتشار آنها داده است. اين تباه شدن زندگي گروهي نويسنده است. به نظر من سانسور مثل يك بختك بر روان نويسنده سنگيني مي‌كند و نمي‌توان منكر تاثير مخرب آن بر زندگي و روان نويسنده شد. سانسور نمي‌تواند سازنده باشد و قطعا مخرب است. همانقدر كه نوشتن به موقع مهم است، انتشار به موقع هم مهم است. من هميشه به دوستان و شاگردانم توصيه مي‌كنم كه در وقتش كتاب‌شان را منتشر كنند و اجازه ندهند كه زمانش بگذرد اما خب خيلي وقت‌ها سانسور اجازه نمي‌دهد كه كتاب‌ها سر وقت خودشان منتشر شوند و به دست مخاطب‌شان برسند.
بنابراين مي‌توانيم از سانسور به عنوان مهم‌ترين مشكل نويسندگان ايراني ياد كنيم؟
سال‌هاست به اين باور رسيده‌ام كه بخش اعظم فكر و انديشه و نيروي نويسندگان و شاعران و هنرمندان ايران از زمان مشروطه تاكنون صرف مبارزه با سانسور شده و اين جاي تاسف دارد. اگر احزاب، روزنامه‌ها و مجله‌هاي آزاد داشتيم و انتخابات به صورت آزاد برگزار مي‌شد، همه از جمله شاعران و نويسندگان در شرايطي همراه با آزادي بيان مي‌توانستند حرف‌شان را بزنند. اغلب شاعران و نويسندگان خود را از مردم مي‌دانند و آنهايي كه چنين نيستند، در طول زمان دچار مشكلاتي شده‌اند. يعني آنها كه طرف مردم نبودند بعدها نكوهش شده‌اند. با اين حال به نظر من هنر، چه داستان، چه شعر، چه نقاشي و چه ساير هنرها فراتر از سياست است و ما نبايد يك هنرمند را كه به اين درجه از شهرت رسيده است به خاطر موضع‌گيري‌هايش در دوران جواني يا ميانسالي نكوهش كنيم. چنين خط‌كشي‌هايي، مستبدانه است و خود نويسندگان و شاعران نبايد در چنين خط‌كشي‌هايي مشاركت كنند.
شما در دوران جواني هم در كاخ جوانان در كنار شاعران و نويسندگان بنام آن روزگار داستان خوانديد و هم در شب‌هاي شعر كانون بوديد. در آن دوره جدا از سانسوري كه از سوي حاكميت اعمال مي‌شد، چقدر در ميان نويسندگان بحث خودي و غيرخودي مطرح بود؟
اين موضوع هميشه وجود داشت. من در كاخ جوانان داستان خواندم و در 10 شب كانون هم حضور داشتم اما جاي خيلي از كساني كه آن روز شاعران و نويسندگان بنامي بودند، در اين شب‌ها و شعرخواني‌ها خالي بود. مثلا منوچهر آتشي از غايبان آن شب‌ها بود. بعدها وقتي از او پرسيدم چرا شما نبوديد، گفت تحقيق كردم، متوجه شدم گردانندگان ۱۰ شب كانون مرز داشتند. مرز اين بود كه - مثلا- فلان شاعر يا نويسنده كه در مجله تماشا كار مي‌كند، نمي‌تواند در اين مراسم شعرخواني كند. مجله تماشا دولتي بود و طبعا كسي كه در نشريه دولتي كار مي‌كرد، در دسته‌بندي برگزاركنندگان مراسم جايگاهي نداشت. در آن دوره آتشي هم جزو كساني قلمداد مي‌شد كه حقوق‌بگير نظام پادشاهي بود. مثلا نادر نادرپور هم كه رييس شوراي شعر و ترانه راديو بود، جايي در اين مراسم نداشت. اين موضوع براي من تعجب‌آور بود. براي من چنين حذف‌هايي بسيار سنگين بود. آن زمان شاعر نويسنده‌ها براي من شخصيتي نيمه‌اسطوره‌اي داشتند و برايم عجيب بود كه كسي شاعر و نويسنده باشد و بين‌شان خصومتي هم وجود داشته باشد و اين خصومت تا حذف نام يك نويسنده پيش برود. آن دوران بسيار پر تلاطم بود و همين شاعر نويسنده‌ها هم به شكل‌هاي مختلف به خاطر اين خط‌كشي‌ها و مرزبندي‌ها از هم لطمه خوردند. اين رفتارها باعث شد كه ما با خط و ربط برگزاركنندگان بسياري از رويدادهاي ادبي آشنا شويم. البته اين تقسيم‌بندي‌ها همواره در ادبيات ما وجود داشته است.
به عنوان يك نويسنده، انقلاب چه تاثيري روي نويسندگان ايراني گذاشت؟
زخم‌هاي حوادث ناگوار از پوست و گوشت ما گذشت و گاهي باعث تداوم گمگشتگي‌ها و گمشدگي‌ها شد. مثلا خيلي از دوستان ما از ادامه كار به بهانه‌هاي واهي باز ماندند و حتي نان شب‌شان را نداشتند چه رسد به اينكه بخواهند به هنر فكر كنند، داستان و شعر بنويسند و... مثلا منوچهر آتشي كه دبير آموزش و پرورش بود پيش از انقلاب انتقالي گرفته بود و در راديو و تلويزيون مشغول كار بود و در نشريه تماشا. پس از انقلاب استخدام آتشي دچار دست‌انداز شد. مي‌خواستند او را به اتهام شاعر وابسته از صدا و سيما اخراج كنند. مي‌خواستند در برقراري حقوقش اختلال به وجود بياورند. در اين دوره روزي آتشي من را در قهوه‌خانه گل محمد ديد و موضوع را در ميان گذاشت. گفت شنيده‌ام تو كمك كرده‌اي و پرونده بعضي‌ها را به سرانجام رسانده‌اي و مشكل‌شان را حل كرده‌اي. گفتم چه كاري از دست من ساخته است؟ گفت دچار مشكل شده‌ام و مي‌خواهند حقوق و مزايايم را مسدود كنند و بهم ندهند. گفتم شماره پرونده و تاريخ آن را به من بده تا در سازمان بازنشستگي آن را پيدا كنم. پس از آن مكاتبات متعددي به عنوان كارشناس امور اداري سازمان بازنشستگي روي پرونده او انجام دادم. بالاخره حقوق بازنشستگي آتشي هم برقرار شد؛ اما متاسفانه خيلي‌ها نه تنها بيكار شدند، بلكه مجبور به مهاجرت هم شدند. واقعا آنقدر اتفاقات متعدد براي نويسنده‌ها و هنرمندان ايراني پيش آمد كه به راحتي نمي‌توان از آنها گذشت.
اتفاق ديگري هم كه قبلا درباره‌اش حرف زدم، اين بود كه آدم‌ها در درون كشور چند گروه شده‌اند. گروهي فقير و فقيرتر شدند و گروهي هم به نان و نوايي رسيدند و كوتاه نمي‌آيند و هر روز پاي‌شان را محكم‌تر بر گلوي مردم مي‌گذارند و در اين ميان نويسندگان كه بيشترشان از طبقه متوسط و رو به پايين هستند، حيران و سرگردان همراه با غم نان، ناظر اين تناقض‌هاي آشكار و پنهان هستند و اين غم نان گاه باعث شده تا برخي هرگز فرصت قلم به دست شدن نيابند. پس از انقلاب گروهي از نويسندگان «رسمي» و دولتي ظهور كردند كه از همه امكانات نشر براي انتشار آثارشان بهره‌مند بودند. آثاري كه كمتر واجد ارزش ادبي‌اند. بعدها اين مرزبندي‌ها به شكل‌هاي مختلف در مواجهه با رويدادها و نويسنده‌ها خودش را نشان داد.
به نظر شما نقد درست چقدر مي‌تواند در آينده يك نويسنده نقش داشته باشد؟
من از جمله كساني هستم كه همواره برايم شنيدن و صحبت كردن درباره داستان اهميت داشته است و در كارگاه‌هاي داستان‌نويسي‌ام به وضوح شاهد چكش خوردن داستان‌هاي شاگردانم بوده‌ام. نقد درست باعث رشد نويسنده و اثرش مي‌شود و زمينه شنيده شدن را در جامعه به وجود مي‌آورد در زندگي من نقد خوب تاثيرش را گذاشته است. مثلا روي آثارم نقدهاي متعددي نوشته شده است و تاثيرش را در آثارم ديده‌ام. متوجه شدم كه نخستين نقدي كه روي كتاب «از ما بهتران» نوشته شده است توسط منوچهر آتشي بوده البته افراد ديگري هم پس از او روي اين كتاب نقد نوشته بودند، اما هيچ يك از اين نقدها به اهميت نقد آتشي نبود. همين نقد او روي اين كتاب موجب شد كه من به اين فكر كنم كه شاعري در حد و اندازه آتشي تا چه حد اين كتاب را جدي گرفته است. اولين مواجهه جدي من با نقد نوشته آتشي بود بر كتابم. من همواره ترس اين را داشتم كه كتابم از سوي نويسندگان جريان چپ تخطئه مي‌شود يا نه. نقد آتشي به من اعتماد به نفس داد تا ديگر نگران نقد جناح چپ نباشم كه گاه مي‌گفتند چرا محمد علي به خرافات بها داده است در حالي كه من هرگز به خرافات بها نداده بودم و افسانه و قصه‌هاي مردمي را به شكل پست مدرن و امروزي بازسازي كرده و اجراي تازه‌اي از ساخت روايي آن به دست داده بودم. منوچهر آتشي بود كه اين نكات ريز را براي من گشود و ادامه راه را براي من تسهيل كرد.
به عنوان نويسنده‌اي كه سال‌هاست از ايران مهاجرت كرده است؛ آيا پس از مهاجرت به راحتي توانستيد از بند سانسوري كه يك عمر بر شما هنگام نوشتن تحميل شده بود، رهايي پيدا كنيد؟
«جهان زندگان» نخستين كتابي بود كه من پس از مهاجرت نوشتم البته كتاب‌هاي ديگري هم بودند كه من نوشتن شان را پيش از مهاجرت شروع كرده بودم اما اين كتاب نخستين كتابي است كه پس از مهاجرت شكل گرفت. زماني كه من مهاجرت كردم نه كتابي داشتم كه به شكلي با مشكل سانسور در وزارت ارشاد روبه‌رو شده بود. وقتي نوشتن جهان زندگان را شروع كردم دلم نيامد داستاني كه با قدرت پيش مي‌رفت را متوقف كنم و به قولي شادماني و شكوهي كه داشت را از آن دريغ كنم، اجازه دادم داستان آزاد و رها پيش برود و جلويش سد نگذارم. شايد اين نخستين كتابي بود كه بدون هيچ دغدغه سانسور نوشتمش و اتفاقا از اول قيد نشر ايران را زدم و كتاب آن ور منتشر شد و راهش را پيدا كرد و به ايران رسيد و خوانده و درباره‌اش حرف زده شد.
در دوره جواني ما چون همه قدرت و امكانات در دست حاكميت بود، بيشتر نويسنده‌ها و شاعران با حاكميت نوعي ستيزه‌جويي داشتند. بعضي‌ها اين مخالفت را با پناه‌بردن به سمبل و استعاره و كنايه ابراز مي‌كردند و بعضي‌ها هم صراحت لهجه داشتند
در دوره‌اي كه شروع به نوشتن كردم نادرپور، شاملو و كسرايي از شاعران مطرح بودند. شعر «آرش» كسرايي و «اسب سفيد وحشي» آتشي بسيار مورد توجه بودند. من هم متاثر از دوراني كه در آن زندگي مي‌كردم در داستان‌هايم به موضوعات اجتماعي مي‌پرداختم
در كشور ما گروهي فقير و فقيرتر شده‌اند و گروهي به نان و نوايي رسيده‌اند و كوتاه نمي‌آيند. در اين ميان نويسندگان كه بيشترشان از طبقه متوسط و رو به پايين هستند، حيران و سرگردان همراه با غم نان، ناظر اين تناقض‌هاي آشكار و پنهان هستند و اين غم نان گاه باعث شده تا برخي هرگز فرصت قلم به دست شدن نيابند
در كارگاه‌هاي داستان‌نويسي‌ام به وضوح شاهد چكش خوردن داستان‌هاي شاگردانم بوده‌ام. نقد درست باعث رشد نويسنده و اثرش مي‌شود و زمينه شنيده شدن را در جامعه به وجود مي‌آورد