گفت‌وگو با قطب‌الدين صادقي درباره امروز و فرداي هنر نمايش در ايران
تئاترما با اين شرايط به قهقرا مي‌رود
فرهنگ و هنر آخرين دستاويز ما براي رسيدن به خوشبختي است
مريم آموسا
قطب‌الدين صادقي براي اهالي فرهنگ و هنر ايران نامي آشنا است. او بيش از چهار دهه است كه در عرصه‌هاي مختلف هنرهاي نمايشي در مقام نمايشنامه‌نويس، كارگردان، بازيگر و مدرس دانشگاه فعاليت و آثار متعددي را به فرهنگ و هنر ايران تقديم كرده است. صادقي فرصت و اقبال آن را داشته كه شاگردان متعددي تربيت كند. برخي از شاگردان او، خود سال‌هاست كه در مقام استاد در عرصه نمايش ايران فعاليت مي‌كنند. صادقي از جمله كارگرداناني است كه همواره با نگاهي تيزبين و انتقادي مسائل روز جامعه را دنبال مي‌كند و به آنها واكنش نشان مي‌دهد. او سال‌هاست كه يكي از منتقدان سرسخت وضعيت تئاتر ايران است؛ وضعيتي كه به تعبير بسياري از اهالي تئاتر، ناشي از سر كار آمدن مديران نالايق و بي‌كفايتي است كه هيچ شناختي نسبت به فرهنگ و هنر ايران ندارند اما در مقام و جايگاه تصميم‌گيرنده نشسته‌اند. صادقي نگران آن است كه شرايط تئاتر ايران به همين منوال پيش برود و گروه‌هاي حرفه‌اي نتوانند نمايش روي صحنه ببرند و بازيگران و عوامل هنرهاي نمايشي نتوانند كار كنند. با او درباره وضعيت تئاتر در اين سال‌ها و چشم‌انداز آينده اين هنر در ايران گفت‌وگو كرديم
وضعيت تئاتر اين روزهاي ايران را با توجه به دشوار شدن شرايط مميزي نمايش‌ها و تعطيلي تماشاخانه‌هاي خصوصي چگونه مي‌بينيد؟
مثل هميشه بد. تئاتر در ايران پشتوانه اداري محكمي ندارد. مركز هنرهاي نمايشي خودش را موظف به حمايت از گروه‌هاي تئاتري نمي‌داند و حمايت‌هايي كه هر از چند گاهي مي‌كند خيلي قابل توجه نيست و برخي از پرنسل مركز كه اتفاقا خودشان نيز از دانش‌آموختگان رشته هنرهاي نمايشي هستند در شرايط موجود ديگر نسبت به وظيفه‌اي كه به هنرهاي نمايشي دارند احساس مسووليت نمي‌كنند و به سود گروه‌هاي تئاتري حتي يك قدم برنداشته‌اند و مديران تئاتري كشور نيز پشتوانه ندارند. در چنين شرايطي تنها راه ادامه حيات تماشاخانه‌هاي خصوصي پرداختن به نمايش‌هاي تجاري است. در نمايش‌ها به موضوعاتي بپردازند كه بتواند مخاطب را به تئاتر بكشاند. در اين كار از حضور چهره‌هاي نمايشي بازاري نيز بهره مي‌گيرند. مخاطب اين نمايش‌ها بيشتر افرادي هستند كه براي ديدن حاشيه‌هاي تئاتر آمده‌اند تا خود تئاتر. براي اين جنس از مخاطب‌ها اصلا مهم نيست چه نمايشي را مي‌بينند. مهم اين است كه مثلا چه كسي در اين نمايش بازي مي‌كند. محتوا براي اين گروه از مخاطبان مهم نيست. تنها براي سرگرمي به تماشاخانه آمده‌اند. به نظر من در دهه‌هاي اخير سال‌هاي تئاتري خوبي را پشت سر نگذاشته‌ايم؛ وضعيت تئاتر هم فاجعه است.
در دوران كرونا و در ماه‌هاي اخير به واسطه وقايع جان‌سوزي كه رخ داد، شور و هيجاني كه در تئاتر باقي مانده بود، فروكش كرد. مردم در اين سال‌ها اولين چيزي كه تجربه كردند اين بود كه علاقه‌مندي‌شان را نسبت به شركت در فعاليت‌هاي اجتماعي به عنوان يك سرمايه اجتماعي و رغبت شراكت و ديدن و بودن در يك شرايط مشترك را از دست دادند. هنرمندان هم همين وضعيت را به نوع ديگري تجربه كردند. هنرمندان ديگر نيز دل و دماغ كار كردن را از دست دادند. انگيزه‌هاي شريف هنري‌شان را از دست دادند. در نتيجه هر دو سو ضرر كردند و به تنگنا افتادند و از هم جدا شدند و در چنين شرايط فرهنگ متوقف شد. اين شرايط تنها مختص به تئاتر نيست، سينما نيز چنين شرايطي را تجربه كرد. با سالن‌هاي سينما‌يي مواجه شديم كه در روز تنها دو نفر تماشاگر داشته است. انتشاراتي مي‌شناسم كه فروش كتاب‌هايش به 10 درصد رسيد. از اين اتفاق‌ها زياد افتاد. از وضعيت موسيقي ديگر چيزي نگويم بهتر است. يعني اولين خاكريزي كه فتح شد، فرهنگ و هنر بود، مگر كساني كه در خانه نشستند كتاب نوشتند و كارهاي‌شان را تكميل كردند. براي اينكه باورشان را به خودشان و كارشان از دست ندهند.
خود شما در اين شرايط چه كرديد؟
من در اين مدت براي اينكه شور زندگي خلاق را از دست ندهم از نوروز سال گذشته تا نوروز امسال، نشستم و11 نمايشنامه نوشتم.
نمايشنامه‌هايي كه در مدت اخير نوشتيد براساس موضوعات روز بود يا دغدغه‌هاي قبلي‌تان بود كه فرصت نكرده بوديد بنويسيد؟
در نمايشنامه‌هايي كه در مدت اخير نوشتم كم و بيش به موضوعات روز و به مسائلي كه پيش‌تر ذهنم را درگير كرده بود، پرداخته‌ام. اگر نمايشنامه‌اي هم با مايه‌هاي نمادين، ادبي يا تاريخي نوشته باشم در آنها ضرباهنگ، هيجان و بازتاب افكار و اخبار و تحليل‌هاي روز را مي‌توانيد ببينيد. مگر مي‌شود در اين دوره تاريخي زيست و نسبت به مسائل بي‌اعتنا بود. ما يك تجربه تاريخي سخت را پشت سر گذاشتيم. يك زهري به جان ما ريخته كه نمي‌توانيم به هيچ راهكاري آن را از جان‌مان خارج كنيم. هدف من از نوشتن اين نمايشنامه‌ها براي فرار از مهلكه نبوده، بلكه بيشتر براي بازتاب اين وقايع و شهادت دادن اين دوره آنها را نوشته‌ام. بالاخره مستقيم يا غير مستقيم اين موضوعات در آثار من نمايشنامه‌نويس، كارگردان در صحنه‌پردازي، چيدمان صحنه و پرداخت شخصيت‌ها رسوخ مي‌كند. حتي در پيرنگ اثري كه براي كارتان مي‌ريزيد، آنجا نيز واكنش نسبت به مسائل روز جدي است. ما نمي‌توانيم از دوران خودمان جدا باشيم. حتي نمي‌توانيم نسبت به دوره‌هاي ديگر و ساير فرهنگ‌ها بي‌اعتنا باشيم.
شما با توجه به شناختي كه از فرهنگ و تمدن‌هاي مختلف و ايران داريد؛ اين دوره تاريخي را كه در حوزه فرهنگ و هنر و به ويژه تئاتر در حال سپري كردن آن هستيم به كدام دوره يا دوره‌ها شبيه مي‌بينيد؟
شباهت‌هايي هست اما تفاوت‌ها هم زياد است. مثلا ما نمي‌توانيم اين سردرگمي فرهنگ و هنر را كه بر اثر حوادث بزرگ اجتماعي در ايران تجربه كرديم با حوادث بزرگي كه مردم در آلمان يا بلوك شرق تجربه كردند، مقايسه كنيم. كاملا باهم شبيه نيستند اما در همه اين دوره‌ها، نشانه‌هايي از خشم و نااميدي مردم، از بلاتكليفي مردم و سرنوشت فكري و هنري روشنفكران و هنرمندان وجود دارد.
بايد اينگونه بگويم هيچ‌وقت هنر جدا از تاريخ نيست. به صورت مستقيم يا غيرمستقيم هنر بازتاب دوران خودش است. پيروزي انگلستان بر ناوگان اسپانيا باعث تشديد ملي‌گرايي در انگلستان شد. باعث شد تمدن و رفاه و وضعيت سياسي جديد در انگلستان به وجود بيايد و تئاتر بسيار شكوفا شود. يك وقت هم هست كه نه، تئاتر متوقف مي‌شود. مثلا شكست آتن در برابر اسپارت. اين شكست باعث شد دوره‌اي شگفت‌انگيز و حيرت‌آور تئاتر آتن متوقف شود. در دوره‌اي كه ثبات و دموكراسي و رفاه در آتن وجود داشت، تئاتر يونان به قله بلندي در تئاتر جهان تبديل شد؛ اما پس از شكست، تئاتر براي هميشه در آتن سقوط كرد و به قهقراي تاريخ رفت.
در جنگ جهاني دوم فرانسه بعد از اشغال شدن توسط آلمان بدون فعاليت نبود و يك زماني رخ داد كه جنگ تمام شد و همه‌چيز به مدار اصلي‌اش برگشت. مي‌دانيم كه تئاتر وابسته به نهاد مدني است. شهر، ثبات و آرامش. در جنگ و گريز تئاتر رشد نمي‌كند. شعر و موسيقي شايد اما تئاتر پايگاه اجتماعي مي‌خواهد. در اين مقاطع تاريخي تك و توك كارهايي انجام مي‌شود اما جريان تئاتر در اين وضعيت‌ها نمي‌تواند رشد كند. شما نگاه كنيد پس از جنگ جهاني دوم تئاتر ابزود تئاتر گروتسك دنيا را فرا گرفت. ثبات كه در جامعه به وجود آمد دوباره تئاتر به سالن‌هاي نمايش بازگشت. در ايران هم در شرايط امروز كم و بيش كارهايي مي‌كنيم اما اين نمايش‌ها نه بازتاب دارد و نه ماندگار است. وقتي شما يك بطري را به هم مي‌زنيد بايد اين بطري را بگذاريد ته‌نشين شود تا ببينيد داخلش چه چيزي هست. آن وقت شما مي‌توانيد با دقت و درستي ببينيد كه چه اتفاقي افتاده است. واكنش‌هاي فرهنگي در اين دوره احساسي و پيچيده است. واكنش‌هاي فرهنگي بزرگ هميشه بعد از واقعه است. آثار بزرگ زماني اتفاق مي‌افتد كه همه‌چيز به مدار معتدل و معقولش بازگردد، ولي اين دليل نمي‌شود كه شما در اين مدت بيكار باشيد. برعكس اتفاقا هنرمندان براي اينكه اول به خودشان ثابت كنند و هم به ديگران كه وجود دارند و قلم، انديشه و خلاقيت‌شان نمرده، بايد بيكار نمانند. نبايد بگذارند شور دروني و قوه خلاقه‌شان به خواب برود. اين يك واقعيت است.
پس شما در شرايط كنوني نظرتان مخالف رويكرد گروهي از خانواده تئاتري است كه مخالف كار كردن در شرايط امروز هستند؟
من مخالف رويكرد اين گروه نيستم. شما نمي‌توانيد براي كسي نسخه بپيچيد. عواطف تئاتري‌ها جدا از مردم نيست. آنها نيز در دوران كرونا و حوادث جگرخراش دوره اخير روح‌شان آزرده شده است. بسياري از هنرمنداني كه مي‌شناسم در اين دوره روح‌شان مرد. ديگر دل و دماغ و انگيزه براي كار كردن ندارند. نمي‌توانند تظاهر كنند همه‌چيز عادي است؛ بالاخره كار هنري كردن، انگيزه و شور مي‌خواهد. بايد شرايط تغيير كند تا اين گروه از هنرمندان بتوانند كار كنند. همانطور كه گفتم من چند كتاب فروشي مي‌شناسم كه فروش‌شان به 10 درصد پيش از وقايع اخير رسيده است. يعني چي! يكي از دوستان كتاب‌فروشم مي‌گفت تا پيش از وقايع اخير ما هر روز 10 ميليون تومان فروش اينترنتي داشتيم. در اين مدت حتي 10 ريال هم فروش نداشتيم يعني چي! يعني ديگر مخاطب فرهنگ و هنر وجود ندارد. اين موضوع دو طرفه است. خب هنرمندان و اهالي فرهنگ و هنر هم چنين وضعيتي دارند. همه ما ضربه خورديم. انتظار خشم و خشونت نداشتيم. ما داشتيم تلاش مي‌كرديم جامعه مدني را تجربه كنيم. جامعه‌اي كه همه‌چيز بر مبناي تعامل و تساهل پيش برود. ما داشتيم به خلاقيت و انديشه‌ورزي فكر مي‌كرديم؛ بعد ناگهان چيز ديگري را تجربه كرديم اما به هر حال هر چيزي گذراست و عمري دارد و به پايان مي‌رسد و دوباره همه‌چيز برمي‌گردد به مدار اصلي خودش. مهم اين است كه خود شما آرمان‌ها و علايق‌تان را از دست ندهيد. فرهنگ نبايد تعطيل شود. آخرين دستاويز ما براي رسيدن به خوشبختي فرهنگ و هنر است. فرهنگ و هنر بايد تكيه‌گاه روحي مردم باشد.
با توجه به اينكه شما در مقام نمايشنامه‌نويس، فيلمنامه‌نويس، كارگردان و مدرس دانشگاه همواره در عرصه هنر فعال بوده‌ايد، به نظر شما چگونه مي‌شود اين وضعيت را كه تجربه كرديم به هنر نمايش پيوند زد؟ به عبارتي، چگونه مي‌توان در عرصه نمايش به اين وقايع كه تجربه كرديم، اداي دين كرد؟
اين وضعيت نبايد جنبه يأس و دلمردگي به خودش بگيرد. به نظرم در اين زمينه بهترين تعريف را نيچه در كتاب «تولد تراژدي» دارد. نيچه مي‌گويد رويكرد ما به تراژدي و غم و اندوه‌هاي بزرگ بايد منشأ لايتناهي خلاقيت باشد و اشاره‌اي كه مي‌كند به لحظه زايش مادر است. گريه كودك ناشي از تولد است. تداوم حيات است. نه پايان حيات. ما بايد در رنج‌هاي‌مان اين مساله را پيدا كنيم. رنج‌ها زاينده هستند. رنج بايد باشد تا ما به حقيقت و آينده زندگي دست پيدا كنيم. رنج‌ها هميشه بد نيستند. داستايوفسكي يك جمله كليدي دارد؛ مي‌گويد تا رنج نباشد به حقيقت دست پيدا نمي‌كنيد. ما برخي از اوقات به اين رنج‌ها نياز داريم تا حقيقت زندگي و حقيقت جامعه را بهتر درك كنيم؛ نه اينكه طرفدار خشونت و رنج باشم، اما ما گاهي به بعضي از رنج‌ها براي شروع يك دوره جديد نياز داريم. بعضي از اين رنج‌ها شما را براي دستيابي به حقيقت بهتر هدايت مي‌كند. به نظرم در يك زندگي معمولي بدون هيجان و فراز و فرود، خيلي نبايد منتظر يك اتفاق خاصي باشيد. ما بايد از زاويه ديد نيچه نگاه كنيم كه تراژدي زايشگر و زاينده است. به نظرم ما بايد رنج‌هايي را در آثارمان بياوريم كه در ما بي‌تابي مي‌كند. چند نمايشنامه نوشته‌ام و اين رنج‌ها را به اين شكل در آنها بيان كرده‌ام.
نوع برخوردتان براي بيان اين رنج‌ها به چه شكل بوده است؟ آيا رئاليستي به اين موضوعات پرداخته‌ايد؟
نمي‌شود اين موضوعات را تنها از راه واقعگرايي بيان كرد. ما هر چه درباره واقعيت صحبت بكنيم و منشأ كتاب‌ها واقعيت باشد، در نهايت ما يك رويكرد داريم. در آثار هنري يكي از رويكردها شاعرانه است. ما تاريخ و دنيا را از زاويه تغزلي نگاه مي‌كنيم و حقيقت و وقايع را تراش مي‌دهيم. منزه مي‌كنيم. مي‌چلانيم. فشرده مي‌كنيم و آن را از يك زاويه تازه بيان مي‌كنيم و اين بسياري از اوقات به كمك نمادها و نشانه‌ها و حتي اسطوره‌هاي بزرگ ميسر مي‌شود. در واقع هنر مي‌خواهد به ما بگويد كاش تاريخ اينگونه بود. هنر تاريخ آرماني است. «ادوارد گوردن كريك» نظريه‌پرداز و كارگردان انگليسي مي‌گويد كار هنر ديدني كردن آن چيزي است كه ناديدني است. بسياري نمي‌بينند. اين شما هستيد كه از زاويه و معناي تازه اين وقايع را ديده‌ايد. اين مي‌تواند در روح شما حك شود و به انديشه شما جان ببخشد.
اگر در شرايط فعلي قرار بود متني را انتخاب كنيد تا روي صحنه ببريد - البته غير از متن‌هايي كه خودتان نوشتيد- تا پيشنهادي باشد براي بهتر شدن حال جامعه، كدام متن بود؟
ژاندارك. چند نويسنده بزرگ نمايشنامه ژندارك را نوشته‌اند. در سرشماري كه در فرانسه صورت گرفته تا شخصيت‌هاي بزرگ جامعه فرانسوي را معرفي كنند، ژاندارك حتي در مرتبه‌اي بالاتر از ناپلئون بناپارت ايستاده است. او دختر 15 ساله ساده روستايي بود كه به او الهام شد و مريم مقدس را در خواب ديد و به او گفت تو مي‌تواني فرانسه را نجات بدهي. او در دوره جنگ‌هاي 100 ساله فرانسه و انگليس زندگي مي‌كرد و انگليس از چهار سو فرانسه را اشغال كرده بود. او با اين الهام الهي سردمدار لشكر فرانسه شد و تمام نيروهاي انگليس را شكست داد. هر سال در هشتم ماه مه بعد از حدود 600 سال در شهري كه ژاندارك را به كمك مزدوران كليساي فرانسه به اتهام جاسوسي و جادوگري دستگير كردند؛ دقيقا عين تعزيه ما تعزيه‌اي براي ژاندارك اجرا مي‌كنند. اين اتفاق بسيار مهم و جالبي است. در شهري از فرانسه نيست كه مجسمه اين دختر نباشد. اين يعني تبلور آرزوها و آمال بزرگ ملت فرانسه است. ملت‌ها همواره به دنبال دستاويزهاي بزرگ فرهنگي هستند تا آمال و انديشه‌هاي بزرگ خود را در بزنگاه‌هاي تاريخي بيان كنند. مرگ ژاندارك خيلي تلخ است اما مرگش و سوزاندنش توسط كليسا باعث شده تا او تبديل به قدرتي ماوراي حكام فرانسوي و انگليسي شود. به نظرم در بزنگاه‌هاي تاريخي، شمشير پول و سرباز نيست كه شما را بزرگ و قدرتمند مي‌كند بلكه ايمان و آرمان‌هاي شما است كه شما را بزرگ مي‌كند. من چون مي‌خواستم ژاندارك را در ايران روي صحنه ببرم و بخشي از مردم ايران با تاريخ فرانسه و جنگ‌هاي 100 ساله آنها آشنا نيستند در بخش‌هايي از نمايش به تاريخ فرانسه پرداختم. اين نمايشنامه را براساس متن برنادشاو و ديگران نوشتم. بيشتر نمايشنامه‌نويس‌هاي بزرگ ژاندارك را نوشته‌اند. خودم آخرين تئاتري كه 20 سال پيش از روبر حسين ديدم، ژاندارك بود. به قدري اين اسطوره در دل و جسم و روح مردم فرانسه جاي گرفته كه با وجود اينكه حساسيت جنگ با انگليس را از دست داده‌اند اما هنوز هر سال چندين نمايش ژاندارك در فرانسه روي صحنه مي‌رود. ژاندارك تجلي‌بخشي از افكار انديشه‌ها و آرزوهاي مردم فرانسه است.
آيا اين نمايشنامه را بومي‌اش كرديد و هنگام نگارشش به امروز ايران هم توجه داشتيد؟
نه. من اين نمايشنامه را براساس وقايع همان دوره فرانسه نوشتم و مي‌خواستم پيش از وقايع اخير آن را روي صحنه ببرم. آن زمان من مي‌خواستم نمايش ژاندارك را روي صحنه ببرم و مي‌خواستم مخاطب ايراني بداند كه ژاندارك در چه دوره و تاريخي متولد شده و اهميت كار او در چيست.
يعني قبل از وقايع؟ آيا اين نشان مي‌دهد يك هنرمند فراتر از زمان خودش فكر مي‌كند؟
بله. به اين مي‌گويند اشراق، الهام، توارد. اين يك پيش‌بيني شهودي است. پرويز كيمياوي يك فيلمي به نام «اوكي مستر» پيش از انقلاب ساخته و در اين فيلم تمام انقلاب ايران را پيش‌بيني كرده. اگر اين فيلم را نديده‌ايد حتما آن را ببينيد و به گمان من بهترين فيلم پرويز است. زماني كه تو دلت با تاريخ و مردم باشد اين اتفاق مي‌افتد و پيش‌بيني‌ها دور از ذهن نيست.
ژاندارك را در كدام سالن مي‌خواستيد روي صحنه ببريد؟
هنوز براي اجرا با سالني قطعي نكرده بودم. اين نمايش را مي‌خواستم با چالاكي در ميزانس و با حداقل لباس و صحنه‌پردازي روي صحنه ببرم. در اين نمايش مي‌خواستم بيشترين بار كار را بر دوش بازيگران و تحرك آنها بگذارم. برخي از اوقات تجزيه و تحليل شخصيت‌ها بايد از پيرنگ كار قوي‌تر باشد. ما بايد بتوانيم انسان را با همه عواطفش به انسان معرفي كنيم. ما آدم‌ها را كم مي‌شناسيم. برخوردمان با آدم‌ها با فاصله است به همين دليل آدم‌ها را كم مي‌شناسيم. ما بايد اين سخاوت روحي را پيدا كنيم و از زواياي پنهان يكديگر مطلع شويم. داستان به شما اين فرصت را مي‌دهد كه به درون تك تك آدم‌ها راه پيدا كنيد و اين چيز كمي نيست. اين شناخت براي شما سخاوت روح و فكر به همراه خواهد داشت. همه را بشناسيد و همه را درك كنيد. كسي اين موضوع را درك كند ديگر خودخواه نيست و شناخت و پرداخت دقيق شخصيت‌ها به ما مداراي بزرگ را مي‌آموزد. من اصلا اعتقادي به تئاتر پر زرق و برق و تئاتر بورژوازي ندارم. اينگونه نمايش‌ها براي مرفهان بدون درد است.
با توجه به اينكه شما بيشتر متن‌هاي‌تان را خودتان مي‌نويسيد و روي صحنه مي‌بريد، آيا هنگام نوشتن يك نمايشنامه، نقش‌هاي‌تان را براي بازيگران خاصي مي‌نويسيد؟
برخي از اوقات من اين كار را كرده‌ام. برخي از نقش‌ها را در نمايش‌هاي «مويه جم»، «سحوري» و«هفت قبيله گمشده» براي ميكاييل شهرستاني نوشته‌ام و چند نمايشنامه ديگر از جمله مكبث و هملت را براي روي صحنه بردن، بر مبناي حضور او انتخاب كردم. اين درك روح كار گروهي، اصل خلاقيت است. در كارهاي گروهي خيلي مهم است كه آدم‌ها همديگر را پيدا كنند و نسبت به توانايي‌هاي يكديگر آگاه باشند.
ميكاييل شهرستاني بازيگر بزرگي است. من همه توانايي‌هاي ميكاييل شهرستاني را كشف كردم. همه مي‌دانند و خودش هم به اين موضوع معترف است. از دهه 60 با ميكاييل كار كرده‌ام و با هم بالا آمده‌ايم اما او بعدها بخش عمده وقتش را صرف آموزش تئاتر به نوجوانان و كارگرداني آثاري براي آنها گذاشت و به نظرم اشتباه كرد. كار او بازي است. به تازگي هم متني به ميكاييل داده‌ام كه باهم كار كنيم. نمايش نفس‌گيري است. اسمش «هيچ‌كس به ما سلامي نكرد» است. نمايش درباره يك استاد دانشگاه و يك دانشجوست. دو نسل ضربه خورده و پر از حرف. اين نمايشنامه از كارهاي اخيرم است. وقتي داشتم اين نمايشنامه را مي‌نوشتم قيافه ميكاييل جلوي چشمم بود. در نمايش ژاندارك هم ميكاييل شهرستاني حضور خواهد داشت. اميدوارم به زودي بتوانم ژاندارك راهم روي صحنه ببرم. ستايش شخصيت‌هاي بزرگ كه بتواند براي جوانان ما الگو باشند خيلي مهم است. متاسفانه امروز بخش عمده بچه‌هاي ما سرگردان هستند و اسطوره‌هاي بزرگ شايد بتوانند در اين وضعيت راهگشا باشند. متاسفانه در دوره‌اي به سر مي‌بريم كه فرهنگ عمومي ما بسيار آشفته است و جامعه مصرفي شده است و جوانان ما فاقد هر نوع الگو و آرماني شده‌اند. در چنين شرايطي آدم‌هاي بي‌سواد در هر عرصه‌اي زمام كار را برعهده گرفته‌اند و همواره در حال كپي كردن كارهاي خارجي سخيف هستند. تئاتر ما هم مستثني از اين وضعيت نيست. من كپي‌كاري را دشمن خلاقيت مي‌دانم. متاسفانه مدتي است كه در ايران دارند آثار موزيكال و ضعيف قرن نوزدهم را روي صحنه مي‌برند و چه بد! آن وقت با محتواي سلطنت‌طلبانه آن‌هم توسط آدم‌هايي كه خودشان را مخالف سلطنت‌طلبي معرفي مي‌كنند. برايم اين موضوع خيلي قابل تامل و تاسف‌آور است.
امروزه بخش عمده بازيگران حرفه‌اي تئاتر كار نمي‌كنند و عملا بازيگران تئاتر نمي‌توانند از تئاتر امرار معاش كنند؛ ريشه‌ها و دلايل آن از نظر شما كدامند؟
دليل اصلي آن اين است؛ تئاتر در ايران بي‌صاحب است. در تمام دنيا تئاتر كم اجرا مي‌شود. يك گروه نمايشي حداقل سه ماه تمرين مي‌كنند و دو ماه هم نمايش‌شان روي صحنه است. دولت‌ها از گروه‌هاي نمايشي حمايت مي‌كنند و اين موضوع اساسي است. اين وظيفه دولت است كه از گروه‌هاي تئاتري حمايت كند اما در ايران اينگونه نيست. من يك آمار به شما مي‌دهم شما تا ته ماجرا را بخوانيد. بودجه‌اي كه براي فرهنگ و هنر در نظر گرفته شده، نيم درصد است. يك درصد هم نيست. 84 درصد بودجه فرهنگ و هنر صرف ادارات موازي مي‌شود كه هيچ تعهدي نسبت به فرهنگ و هنر ندارند و تنها 16 درصدش به وزارت فرهنگ و ارشاد داده مي‌شود. از اين 16 درصد هم تنها هشت درصدش به هنرهاي تجسمي، نمايشي و موسيقي اختصاص داده مي‌شود كه اگر اين سهم هم عادلانه تقسيم شود تنها سه درصد بودجه فرهنگ و هنر به تئاتر اختصاص داده مي‌شود. اين فاجعه است. در يكي از شهرستان‌ها من كلاس آموزشي داشتم. مسوول تئاتر استان به من گفت آقا اينجا وضع بد است. گفتم يعني چه؟ گفت اينجا جشنواره تئاتر استاني را كه براي خود وزارت فرهنگ و ارشاد است در فروردين با بودجه شخصي برگزار كرديم الان اسفندماه است و هنوز با ما تسويه نكرده‌اند. اين بي‌توجهي، بي‌مسووليتي، اين رها كردن تئاتري‌ها فاجعه است. الان همه دل خوش كرده‌اند به اين سريال‌هايي كه از پلتفرم‌هاي اينترنتي پخش مي‌شوند و اين سريال‌ها بهترين راه پولشويي براي سرمايه‌گذاران‌شان است. يك عده از بازيگران نيز خودشان را وقف اين سريال‌ها كرده‌اند و كارشان واقعا مزخرف است. اين سريال‌هاي مزخرف را به خورد مردم مي‌دهند. من اين سريال‌ها را توليدات دستمال كاغذي مي‌دانم. يعني ماندگار نيستند. الان صحنه‌هاي تئاتر را كه نگاه كنيد همه جوان هستند و هيچ‌كس هم تا حالا كارگرداني نكرده است. مسوولان براي اينكه سالن‌هاي تئاتر را پر بكنند؛ مجوز روي صحنه رفتن اين نمايش‌هاي ضعيف را مي‌دهند.
با وجود تعطيلي پي در پي سالن‌هاي نمايش خصوصي و روي صحنه رفتن كارهاي ضعيف در سالن‌هاي دولتي، آينده تئاتر ايران را چگونه مي‌بينيد؟
تئاتر ما با اين شرايط به قهقرا مي‌رود. كساني كه دارند براي تئاتر ما تصميم‌گيري مي‌كنند تنها دغدغه‌شان وفاداري به ارزش‌هاي سياسي است و هيچ ربطي به هنر ندارند. اغلب اين افراد را من نديده‌ام. بيشترشان آدم‌هاي بدون تخصصي هستند كه از حوزه‌هاي كاري ديگري آمده‌اند و دارند براي فرهنگ و هنر ما تصميم مي‌گيرند. يك ذره شناخت از فرهنگ و هنر ندارند و به فرهنگ ما و رشد جوان و پويايي جامعه ضربه مي‌زنند.
تئاتر برآمده از چه جامعه‌اي است و اگر در جامعه‌اي تئاتر نباشد، چه اتفاقي مي‌افتد؟
جامعه‌اي كه تئاتر را كشف كرد، آتن بود. آتن مهد تفكر و دموكراسي بود. در آتن شاهد ثبات و شكوفايي هستيم. اساس تئاتر ديالوگ است. يعني قهرمان مخالف آنتيگون با قهرمان ديگر كرئون به يك اندازه حق پرسش و پاسخ و دفاع از خود داشته باشند. از اول هم چيزي در تئاتر مشخص نيست. در پايان نمايش است كه همه‌چيز معلوم مي‌شود. اين نشان رشد و شكوفايي و پايداري يك جامعه است. تئاتر يك سويه نيست. تئاتر نشانه ثبات جامعه است. جامعه‌شناسان از جامعه نمايشي ياد مي‌كنند يعني جامعه مي‌آموزد به جاي اينكه تضادهاي اجتماعي و طبقاتي را به شكل خونين و خشم‌آگين حل بكند و ديگري را حذف بكند، جامعه را نمايشي مي‌كنند؛ نماينده‌هاي اين گروه‌ها را روي صحنه مي‌برند. نماينده اين گروه‌ها روي صحنه با هم درگير مي‌شوند و اين نوعي فرافكني است تا جامعه آرامش و ثباتش را از دست ندهد. از طريق قهرمان‌ها به جان هم مي‌افتند. اين نشانه روح، صلابت و بزرگي جامعه است. بلوغ يك جامعه مدني است. ما بايد اين را در جامعه جا بيندازيم، ما يك جامعه مدني داريم كه نماينده همه گروه‌ها مي‌توانند روي صحنه باهم حرف بزنند. ديگر در كف خيابان‌ها همديگر را نابود نكنند. اگر اين فرافكني نمادين اتفاق نيفتد و قهرمان‌ها روي صحنه با هم درگير نشوند در كف خيابان‌ها آدم‌ها به جان هم مي‌افتند و همديگر را لت و پاره مي‌كنند. جامعه به خوي غريزي خود باز مي‌گردد. تئاتر داراي ارزش‌هاي متعالي است. چهار نفر آدم خامي كه دور هم مي‌نشينند و درباره تئاتر تصميم مي‌گيرند، هنوز اين موضوع را نفهميدند. اگر تئاتر ضربه خورد تمام هنرهاي نمايشي ضربه مي‌خورد. به يك ملت بي‌رگ و ريشه بي‌خاصيت تبديل مي‌شويم.
اگر قرار بود خودتان در نمايشي نقشي را بازي كنيد، آن كدام نقش است و چرا؟
امروز دوست دارم نقش ليرشاه را بازي كنم. ليرشاه سياسي‌ترين و اجتماعي‌ترين نمايش شكسپير است. لير آن‌قدر شيفته قدرت است كه حتي دخترانش را نيز نمي‌بيند. او آن‌قدر خود شيفته است كه اجازه نمي‌دهد كسي به درونش نفوذ كند يا اينكه كسي را بشناسد. همين اشتباه منجر به قتل عام و ويراني تمام انگلستان مي‌شود. ليرشاه درس بزرگي است. به نظرم فوق‌العاده است. آخرين درسي كه مي‌گويند شكسپير به ما داده اين است كه آدم‌ها در هر شرايطي بايد ياد بگيرند. امروز هم ما بايد از ليرشاه و از فرهنگ نمايشي ياد بگيريم.