گفت‌وگوی کیوان مهرگان با كامران دیبا به مناسبت برپايي نمايشگاه آثارش
ريشه‌ها و علايقم در ايران است
اين نقاش و معمار برجسته مي‌گويد دوست دارد كارهايش را با قيمت مناسب براي ايراني‌ها به نمايش دربياورد
كيوان مهرگان
كامران ديبا را در ايران اغلب با آثار و يادگارهاي بي‌همتاي معماري او به ياد مي‌آوريم و همواره به عنوان معمار مولف و خلاق موزه هنرهاي معاصر مورد ستايش قرار مي‌دهيم اما او پيش از آنكه تحصيلات معماري را آغاز كند، نقاش بود و تا به امروز وجه نقاشانه‌اش را حفظ كرده است. اوايل دهه شصت ميلادي با ديدن آثار آوانگاردهاي امريكايي به ويژه جسپر جانز و راشنبرگ تحت‌تاثير هنر پيشروي غربي قرار گرفت. در دوران دانشجويي و اوايل دهه چهل آثارش متاثر از جنبش اكسپرسيونيسم انتزاعي بود اما نقشمايه‌هاي ايراني به ويژه خط در آثارش خودنمايي مي‌كرد. در اين دوره آثارش را در نمايشگاه‌هاي گروهي در امريكا، بيينال ونيز و بيينال پاريس به نمايش گذاشت و وقتي در دهه چهل به ايران بازگشت، به دنبال تحولي در جامعه هنري ايران بود. او به دنبال ديالكتيك بين سنت و مدرنيسم و سنتز آنها بود. ديباي جوان خيلي زود به اين نتيجه رسيد كه هنر نمي‌تواند منحصر به تزيين سالن پذيرايي طبقه بورژواي ايران باشد و بايد ماوراي مرزهاي طبقاتي در آن تحركي ايجاد كرد. بر مبناي همين فكر اولين چيدمان- نمايش را با نام «من آب‌باز زبردستي هستم» در گالري سيحون اجرا كرد. در اين نمايشگاه متاثر از نئودادايست‌ها يك كار جمعي و چيدماني از كارهاي سه‌بعدي، وسايل لوله‌كشي و شير آب و صدايي از گفت‌وگوي يك زن و مرد ارايه كرد. نوعي همكاري بين يك نويسنده، يك معمار، يك نقاش، يك مجسمه‌ساز و يك خوشنويس. كار قابل خريدن و نصب در پذيرايي نبود و براي اولين‌بار، هنر فقط براي هنر بود نه براي فروش. ديبا اين تجارب را تا پايان دهه پنجاه ادامه داد. او در اين مدت پروژه‌هاي مهم و ماندگار معماري را اجرا كرد و مشخصا با ساختن موزه هنرهاي معاصر تهران و گنجينه مهم آن نام خود را در تاريخ معاصر ايران جاودانه كرد. او بعد از انقلاب تمايلي به برگزاري نمايشگاه در اروپا نداشت و با گالري‌هاي ايراني همكاري كرد. تاكنون آثارش در گالري‌هاي آو (1386)، ماه (1389)، اعتماد در دبي (1391)، آران (1393) و آران در نمايشگاه آسيا (1400) به نمايش درآمده‌اند. اين روزها نمايشگاه جديد او با نام «شكسته» در گالري باوان آغاز شده و تا 5 تيرماه ادامه دارد. مجموعه جديد ديبا متاثر از تجربيات و زيست هنرمند است. شايد خود او نيز كلاژي از يك معمار، نقاش، مدير و جامعه‌شناس باشد كه همه اين تجربيات در آثارش برون‌ريزي مي‌شود. ديبا در اين مجموعه، تصاويري از بخش تبليغات مجلات، عمدتا از بدن زن و گيسوان زن جدا كرده و آنها را به شكلي سرگردان و گنگ كنار هم قرار داده تا پيش‌زمينه نقاشي برايش فراهم شود. تخريب تصاوير و بدن‌هاي قطعه‌قطعه‌شده و گيسواني كه در ميان آثار در دست باد هستند، به ويژه در بستر اجتماعي- تاريخي اين روزهاي ايران دلالت‌هايي ايجاد مي‌كند كه شايد منظور نظر هنرمند نبوده اما مگر غير از اين است كه اثر هنري در بستر اجتماعي آن تفسيرپذير است؟ با كامران ديبا درباره مجموعه جديد آثارش گفت‌وگويي داشتم كه شايد بيش از آنكه درباره نقاشي باشد، گوياي دلتنگي معمار به وطني است كه مي‌پرستد.
شما به عنوان معمار شناخته مي‌شويد؛ اما گفته مي‌شود خودتان را بيشتر نقاش مي‌دانيد. خب اول تكليف اين را روشن كنيم. خودتان علاقه داريد با كدام عنوان شناخته شويد؟ معمار يا نقاش؟
فكر نمي‌كنم بتوان روي آدم‌ها مارك زد. به نظر من محتواي انسان متنوع است. چون خود من يك فرد تك‌بعدي نيستم. همواره كارهاي متنوعي داشته‌ام. در سابقه من نقاشي، معماري، جامعه‌شناسي، مديريت فرهنگي و شهرسازي وجود دارد ولي در نهايت مي‌توانم بگويم با اين سوابق متنوع باز هم هيچ‌كاره‌ام. مي‌دانيد؟ نمي‌خواهم براي خودم نقش مشخصي تعيين كنم. اين را هم اضافه كنم كه شايد چون هنر يك كار شخصي و برآمده از تحولات دروني است و معماري يك كار تيمي؛ برخي مايلند من را نقاش ببينند تا معمار اما من همه اينها هستم و هيچ كاره‌ام.
برپايي نمايشگاه‌هاي شما در ايران يك تجربه جديد در نوع زيست هنرمندان ايراني است؛ خودتان سال‌هاست در ايران نيستيد اما نمايشگاه‌هاي‌تان را در ايران و با همكاري گالري‌هاي داخل ايران برگزار مي‌كنيد؛ با توجه به غيبت‌تان چگونه با مخاطبان‌تان ارتباط برقرار مي‌كنيد؟
قبل از پرداختن به ارتباط با مخاطب مايلم به يك وجه ديگر اين كاري كه من مي‌كنم، بپردازم. ريشه‌هاي من در ايران است. ما در خارج از ايران توريست هستيم. اگرچه خارج از ايران احساس بيگانگي نمي‌كنم چون تحصيلاتم در خارج از ايران بوده اما ريشه‌ها و علايقم در ايران است. فرزندان من كارهايي هستند كه در ايران انجام داده‌ام. پيشينه و ريشه‌هاي من در ايران است و اين براي من ارزشمند است. خودم را به عنوان آدمي بي‌ريشه و مهاجر قبول ندارم و اگرچه جهان‌وطني هستم اما پايگاه من ايران است چه حضور فيزيكي داشته باشم چه نداشته باشم. شما مي‌توانيد عشقي داشته باشيد اما به آن دسترسي نداشته باشيد.
مهم نيست من در ايران باشم يا نه، خاطره‌هاي من ايراني است و پاسپورت ايراني دارم و با هيچ پاسپورت ديگري سفر نكرد‌ه‌ام. من وابسته به ايرانم و همه در اين سرزمين مي‌آيند و مي‌روند و هيچ‌كس ابدي نيست و تا وقتي زنده‌ام ريشه‌هاي من ايراني است. من در خاطراتم زندگي مي‌كنم و مي‌دانيد خاطره قدرتمند است. واكنش‌هايي كه به كارهايم هست چون بخش بزرگي از آن از دل تعارفات ما ايراني‌ها مي‌آيد، زياد روي آن حساب نمي‌كنم.
در ايراندوست بودن شما ترديدي نيست اما هدف از سوال اين بود كه ارتباط بين آرتيست و مخاطب چگونه برقرار مي‌شود؟
هر هنرمندي كاري را انجام مي‌دهد و طبعا هر مخاطبي مي‌تواند برداشت خودش را داشته باشد؛ حتما پشت بعضي كارها ايده‌هايي هست كه ممكن است برخي متوجه آن شوند و برخي متوجه نشوند. هنرمند نمي‌تواند براي هميشه در دسترس باشد و با مخاطب در ارتباط. شما مي‌توانيد اينگونه هم ببينيد كه غيبت من در زمان نمايش آثارم اين آزادي را به مخاطب مي‌دهد كه خودش با كار ارتباط بگيرد و تجربه منحصر ه‌فردي برايش رقم بخورد.
يك نكته ديگر هم بگويم در فعاليت هنري نمي‌توان فقط سراغ آرتيست رفت. 5 حلقه هنرمند، خريدار، گالري، منقد و رسانه باهم در ارتباط هستند تا پيوند هنرمند با مخاطب را شكل بدهند.
چرا براي‌تان اولويت دارد كارهاي‌تان در ايران به نمايش درآيد؟
اولويت دارد چون ضرورت دارد. اين اولويت از ضرورت مي‌آيد.
ضرورتش چيست؟
ترجيح من اين است كه آثارم به دست مخاطب ايراني برسد. جدا از دلايل هنري و عاطفي يك دليل مهم آن اقتصادي است. شما مي‌دانيد نمايش آثار ايرانيان در گالري‌هاي خارج از كشور در صورتي براي گالري به صرفه است كه قيمت آثار را متناسب با قيمت معمول در آن كشور ارايه بدهد اما قيمت‌گذاري با دلار و يورو خيلي با قيمت‌گذاري در ايران فاصله دارد. اگر كارها مثلا در پاريس ارايه شود براي اينكه براي گالري بصرفد بايد بالاي 50 هزار دلار بگذارد، خب، اين رقم در ايران يك عدد بزرگ مي‌شود كه فراتر از توان بازار هنر ايران است. آن‌وقت يا بايد كارهاي ضعيف ارايه كنيم يا اگر بخواهيم دو قيمتي بدهيم گالري خارج از ايران انگيزه‌اي براي نمايش پيدا نمي‌كند چون كاري كه او گذاشته 50 هزار دلار در ايران 5 هزار دلار قيمت‌گذاري شده است. من نمي‌خواهم متهم بشوم كه از فاصله اين دو نوع قيمت‌گذاري دارم استفاده يا سوءاستفاده مي‌كنم. چون ارايه كار در ايران برايم مهم‌تر از هرچيزي است. مايلم كارهايم را با قيمت ايران براي ايراني‌ها به نمايش دربياورم.
شما حداقل 60 سال است كه هنر معاصر جهان را دنبال مي‌كنيد و در تاسيس مهم‌ترين بناي معاصر ايران و گنجينه مهم آن يعني موزه هنرهاي معاصر تهران، نقش كليدي داشتيد؛ به نظرتان چرا هنرمندان ايراني در سطح جهاني كمتر حضور دارند و نمي‌توانند جهاني شوند؟
ما هنرمندان ايراني مطرح در سطح جهان داريم و اين ادعا را قبول ندارم. اگر چه يك زماني ما كشوري مهاجرپذير بوديم اما الان مهاجرفرست هستيم و در ميان مهاجران ايراني هنرمندان بزرگي هستند كه در جهان حرفي براي گفتن دارند. هرچند اين انتقاد هم به اغلب آنها وارد است كه نسل دوم ايراني‌هاي مهاجر اصلا بلد نيست فارسي حرف بزند.
اما در حراج‌هاي بزرگ جهان مثل ساتبيز و كريستيز يا بينال ونيز هنرمندان تجسمي ايراني اغلب غايب هستند؛ در حالي كه در حوزه سينما اينگونه نيست و در جشنواره‌هاي سينمايي كن، ونيز، برلين و اسكار حضور دارند. چرا در عرصه تجسمي به اندازه سينما رشد نداشته‌ايم يا ديده نشده‌ايم؟
اول يك چيز بگويم؛ اين دو بخش بدون حمايت حكومت رشد كرده است. اين رشد از جامعه و فرهنگ ايراني برخاسته است. جامعه ايراني يك جامعه خلاق است اگرچه فردگرا و تكرو اما در هنر[هاي تجسمي] و سينما خيلي پوياست. اينكه سينما فروغ بيشتري در دنيا دارد اما هنرهاي تجسمي ندارد، به نظرم قابل مقايسه نيستند. ببينيد، ما سرمايه‌دار جهاني داريم؟ نه. آيا اقتصاد ايران در جهان حرفي براي گفتن دارد؟ ندارد. خب هنر تجسمي اساسا رابطه مستقيمي با اقتصاد پويا و سرمايه‌داران بزرگ دارد. شما نگاه كنيد چرا چيني‌ها در هنر هم موفق شده‌اند چون سرمايه‌داران چيني آنقدر ثروتمند شده‌اند كه دست‌شان براي حمايت از هنرمندان باز است. مضاقا حضور ما ايراني‌ها در بازار هنر جهان يك حضور جوان است. هنوز راه زيادي داريم ولي در همين مدت هم به نظرم هنرمندان جهاني داريم.
يعني غيبت سرمايه‌گذاران يا ثروتمندان ايراني را در وضعيت هنرمندان و رشد هنر موثر مي‌دانيد؟
بله. پولدارهاي ما الان همه نوپا هستند. مي‌دانيد مي‌خواهم چه بگويم؟ آن بخش از ثروتمنداني كه سابقه و تحصيلي داشتند را به دلايل مختلف طرد كرديم. و از 45 سال پيش شروع كرده‌ايم دوباره يك طبقه برگزيده جديد بسازيم. تحصيلكرده‌هاي ثروتمند از ديدگاه حكومت، مضر به نظر آمدند و اينها را طرد كرديم.
برگردم به سوال قبلي‌ام و دليل ديده شدن هنرمندان در عرصه سينما و مهجور ماندن هنرمندان تجسمي در عرصه جهاني...
بين سينما و هنر يك تفاوتي هست؛ به نظر من سينما اين قابليت را دارد كه با طيف گسترده‌تري از مردم به نسبت هنرهاي تجسمي ارتباط برقرار كند. هر آدمي در هر سطحي مي‌تواند با يك فيلم مشغول شود و بعد از گرفتن برخي جوايز هم كه همه توجه مي‌كنند اما در هنر اين گونه نيست. مصرف سينما مصرف كلان است و مصرف هنر خيلي نخبه‌گرا و برگزيده است.
ديدن يك تابلوي نقاشي يك دقيقه طول مي‌كشد و اثر يك تابلو همانند اثر يك فيلم نيست. هنر، بازگرد رواني و تفريحي سينما را ندارد. هنر را نمي‌توان با سينما مقايسه كرد. ارايه هنر محدود و برگزيده است در حالي كه عرضه سينما كلان و گسترده است. با در نظر گرفتن اين تفاوت‌ها، هنرمندان ايراني خيلي زياد هستند كه در گالري‌هاي مهم حضور دارند. اين را هم ناديده نگيريم كه سينماگران تا جوان هستند ديده مي‌شوند و هنرمندان تجسمي زماني مطرح مي‌شوند كه به 60 و 70 سالگي برسند. مي‌خواهم بگويم اين دو قابل مقايسه نيستند.
شما نمايشگاه‌هايي متنوع داشته‌ايد؛ از «من آب باز زيردستي هستم» در دهه 40 تا حالا يك خط واحد را دنبال نكرده‌ايد و به نظر مي‌رسد ماجراجويانه پيش مي‌رويد و هر نمايشگاه داراي يك ويژگي خاص است. اين عدم پيروي از خطي واحد ناشي از چيست؟
نمي‌دانم. شايد نوعي هوسبازي! يا شايد ريشه در معمار بودن دارد. من قبل از معمار شدن نقاشي مي‌كردم. فكر مي‌كنم اين به نوع تربيت و آموزش معمارانه من برمي‌گردد كه فكر نمي‌كنم بايد كاري را تكرار كنم.
من هميشه در جست‌وجو هستم و جست‌وجو روش‌هاي مختلف را مي‌طلبد البته تحت‌تاثير عوامل بيروني هم بوده‌ام و كنش و واكنش با جامعه و هنرمندان جامعه تاثيرگذار است اما سبك كاري من اين است كه فقط خودم را در يك شيوه محدود نمي‌كنم.
برخي منتقدان شما را ذيل مكتب سقاخانه معرفي مي‌كنند، برخي شما را يك هنرمند مفهومي مي‌شناسند. خود شما به ما بگوييد يك نقاش مدرنيست برآمده از مكتب سقاخانه هستيد يا يك هنرمند مفهومي؟
وقتي جوان بودم، مفهوم چندان برايم اهميت نداشت. آن زمان فرم اهميت بيشتري داشت؛ بعدتر محتوا برايم اهميت پيدا كرد. من نمي‌توانم خودم را در قفس بخصوصي قرار دهم. مثل پرنده‌اي هستم كه محدود به يك درخت نيست و روي شاخه‌هاي درختان مختلف مي‌نشيند. جواب مشخصي براي اين سوال ندارم و هر كسي آزاد است از آثار من برداشتي داشته باشد و در هر دست‌هاي قرار بدهد.
نام نمايشگاه جديدتان در گالري باوان، «شكسته» است؛ چرا « شكسته»؟
براي اينكه من تصاوير را در اين مجموعه شكسته‌ام. پاره پاره و تكه تكه كرده‌ام. نمايشگاه قبلي من راجع به رويدادهاي جهاني بود و من از آنها روزنامه درست كردم و رويدادهاي يك روز در جهان منعكس مي‌شد و مي‌خواستم تاريخ را در يك روز نقاشي كنم و شايد در آن روز به خصوص اتفاق خاصي هم در جهان نيفتاده باشد. اين يك مرحله كاري‌ام بود.
بعد فكر كردم چرا روزنامه خودم را درست نكنم؟ براي همين در نمايشگاه جديد، زمينه كارهاي پيشين من هم ديده مي‌شود مثلا يكي از كارهاي اين نمايشگاه، راجع به خط است؛ خطاطي به صورت آبستره؛ خط را مي‌توان رساند به مرحله هذيان كه قابل خواندن و فهميدن نباشد و آبستره باشد. تاريخ اين كار قبل از جنبش خطاطي ايران بوده و خوشحالم كه كسي اين كار را كه در ايتاليا بود، خريداري كرده و به ايران برده و به گالري سپرده تا در اين نمايشگاه ارايه شود. در نمايشگاه كنوني موزه هنرهاي معاصر تهران هم براي اولين‌بار يكي از كارهاي قديمي‌ام روي ديوار رفته است.
خوب شد بحث موزه را پيش كشيديد چرا تاكنون از شما نمايشگاهي در موزه هنرهاي معاصر كه خودتان ساخته‌ايد، برگزار نشده است؟
به دلايل سياسي. در حالي كه خانواده من پيشينه روشني دارد اما گويي مي‌خواهند مرا به دليل فاميل بودن با ملكه سابق ايران تنبيه كنند. در حالي كه منطقي ندارد و من سياسي و كارمند دولت نبوده‌ام و فعاليتم در موزه افتخاري بوده است. تلاشم براي موزه را خدمت به كشورم مي‌ديدم نه براي مال اندوزي.
دوست داريد نمايشگاهي از شما در موزه برگزار شود؟
اين موزه مثل بچه من است و حتما دوست دارم.
برگرديم به آثارتان در اين نمايشگاه جديد...
كارهاي اخير من كلاژ و پاره پاره است. كلاژ تكه‌هايي از تصاوير موجود است. سابقه اين كلاژها كه 12 سال روي آن كار مي‌كنم، برمي‌گردد به سال 340 . در آن تاريخ من كلاژي كردم كه روي آن رنگ كردم؛ اين كار را كسي خريداري و بعدها به خانمي به ارث رسيد. آن خانم با من تماس برقرار كرد و درباره كار صحبت كرديم و من بار ديگر سراغ كلاژها رفتم؛ البته اين كلاژهاي من زمينه است و هدف نيست. من تصاوير را كنار يكديگر كلاژ و بعد روي بوم چاپ و بعد روي آن رنگ مي‌گذارم و نقاشي مي‌كنم.
آيا متاثر از هنرمند داخلي يا خارجي خاصي هستيد؟
در جواني بله اما در حال حاضر نه متاثر از كسي نيست. اين دوره از كارهايم به ياد كارهاي جواني‌ام و در ادامه تجربه آن سال‌هاست.
در گذشته متاثر از اكسپرسيونيم انتزاعي بوديد؟
بله بودم.
و اين آثار ادامه همان مسير است؟
مي‌تواند ريشه در همان جنبش داشته باشد براي اينكه كارها آبستره است و برخي آبستره وحشي و برخي هندسي است. بازي با رنگ و فرم است و اين زبان عمومي هنر است و منحصر به جنبش خاصي نيست.