گفت‌وگو با آندري وايدا
فيلمساز لهستاني
نمي‌توانم كنار بايستم
بهار سرلك
باربارا هولندر، خبرنگار و منتقد فيلم نشريه Rzeczpospolita، چاپ لهستان، در سالروز تولد هشتاد سالگي اين فيلمساز مصاحبه‌اي با او ترتيب داد. اين مصاحبه ششم مارس 2006 در اين نشريه منتشر شد.
خب، در روز تولدتان چه احساسي داريد؟
نمي‌دانم. فكر نمي‌كنم [زندگي‌ام] را اين‌طوري برنامه‌ريزي كرده باشم. دارم پيرتر مي‌شوم كه اين پيري اجتناب‌ناپذير است. مشكل من اين است كه يك كارگردان بايد سالم باشد و حال و روز خوبي داشته باشد و هر لحظه در دسترس عوامل فيلمش باشد و با گذشت هر سال اين عوامل بزرگ و بزرگ‌تر مي‌شوند. بنابراين من در تلاشم، چون مي‌خواهم يك يا دو فيلم ديگر، شايد هم بيشتر، بسازم. پروژه‌هاي زيادي در سر دارم.
سينماي امروز ارزش تلاش كردن دارد؟ كمدي-رمانتيك‌هاي احمقانه تمايل به چيره شدن بر صنعت فيلم را دارند...
درست است كه در لهستان فيلم‌هاي تجاري كم‌كم بر صنعت فيلم چيره شده‌اند. اولويت‌هاي مخاطبان نشان مي‌دهد كه سينماي قبل از جنگ در حال بازگشت است. اين سينمايي است كه ما آن را عميقا تحقير كرديم و با روي كار آمدن مدرسه فيلم لهستان بعد از جنگ با آن مبارزه كرديم. كاري نمي‌شود كرد؛ اين فيلم‌هاي احمقانه در سراسر اروپا توليد مي‌شوند. سوال اصلي اين است كه فيلم‌هاي بزرگ ايده‌آل بازمي‌گردند يا نه، ايده‌آل‌هايي كه نسل ما براي آنها جنگيدند. وقتي كه ما سرشار از اميد بوديم كه مي‌توانستيم حرف‌مان را [در فيلم بگنجانيم] و روي پرده ببريم. اين حرف را بايد به خودمان و به دنيا بزنيم. من عميقا متقاعد شده‌ام كه زيباترين سينما از درون اين احتياج متولد مي‌شود. دقيقا از همين احتياج متولد مي‌شود و نه از روي حساب و كتاب. يك كارگردان بايد براي مخاطب خود فيلم بسازد اما اين كارگردان بايد اين كار را با اعتقادي بكند كه بعدها فيلمش به صداي ما در جهان تبديل شود. امروزه فيلم‌هاي اينچنيني در آسيا ساخته مي‌شوند.
نه‌تنها برنده جشنواره فيلم برلين 2006 فيلمي از بوسني ساخته ياسميلا ژبانيچ درباره سارايوو- كه نمي‌تواند خود را از بحران دوران جنگ برهاند- بود بلكه اهالي بوسني در كشوري زندگي مي‌كنند كه سعي در التيام بخشيدن زخم‌هاي هولناكش است و فيلمسازهايش، مانند ژبانيچ، دانيس تانويچ و وينكو برشان داستان‌هايي را كه قصد تعريف‌شان دارند، مي‌دانند. چه چيزي مي‌توانيم به دنيا بگوييم؟
دقيقا... اگر من مي‌دانستم فيلمش را مي‌ساختم و اينجا نمي‌نشستم و با شما مصاحبه كنم. تغييرات بزرگي در حال روي دادن در كشور ما است اما فيلمسازها اين تغييرات را روي پرده نمي‌برند.
چرا نمي‌برند؟
همنشين هميشگي نسل من همواره ادبيات بوده است. ادبيات بي‌قصد و غرض و مستقل است. فيلمنامه‌ها براي كارگردان‌هاي مشخصي و همچنين بازيگران مشخصي خلق مي‌شوند. فردي فرمان نوشتن فيلمنامه را مي‌دهد و فرد ديگري پولش را. اما نويسنده از چنين مسووليت‌هايي آزاد است. و ما هميشه از اين ويژگي سود مي‌بريم. مطمئنا ادبيات معاصر جذاب است اما هنرمندان اين روزها درگير مسائل خودشان هستند و از مسائل اجتماعي روي برگردانده‌اند. به همين خاطر است كه من كمي احساس انزوا مي‌كنم. من فكر مي‌كنم، گرچه دير يا زود رمان‌هايي كه انتظارشان را مي‌كشيم نوشته مي‌شوند چون مدام از خودمان مي‌پرسيم چه اتفاقي دارد در اين كشور مي‌افتد.
در جشنواره فيلم برلين فيلم
«A Prairie Home Companion» ساخته رابرت آلتمن نمايش داده شد كه در آن پرتره‌هايي از آدم‌هايي به تصوير كشيده شده بود كه متحد، صميمي بودند و همديگر را درك مي‌كردند. آلتمن مي‌گويد همه فيلم‌ها از لحاظ اينكه انعكاسي از وجود ما هستند، زندگي ما روي چه پايه‌هايي بنا شده و چه احساساتي داريم، سياسي هستند. شايد ما بيش از حد لزوم درگير بيانيه‌هاي سياسي شده‌ايم؟
ما در لهستان شرايط متفاوتي داريم. بايد واضح و روشن بگوييم چه موضعي داريم و قصد انجام چه كاري را داريم. مي‌دانم مردم مي‌گويند دوران عوض شده است و همين يكي از دلايلي است كه ما براي آزادي مي‌جنگيم تا هنرمندان اجبار انجام كاري را نداشته باشند. اما آزادي را بايد آموخت؛ مسائل سياسي حل‌نشده و دشواري‌هايي كه از عصر كمونيسم برآمد بزرگ‌تر از آن چيزي است كه ابتدا ظاهر شدند و در سال‌هاي آينده با ما خواهند بود.
آيا فيلمسازها بايد به ادبيات روي بياورند؟ فيلم‌هايي كه براساس فيلمنامه‌هاي غيراقتباسي ساخته مي‌شوند و به مسائل سياسي و اجتماعي اشاره دارند براي تغيير دنيا توليد مي‌شوند.
متاسفانه اينجا با فقدان گروه فيلمنامه‌نويسان حرفهاي مواجهيم. اغلب گروه‌ها به تلويزيون رفته‌اند چون آنجا شغل و درآمد دارند.
بنابراين بدون حمايت نويسنده‌هايي مثل ايواسزكيوويچ، آندريوفسكي، كيووسكي و زولافسكي امروز احساس درماندگي مي‌كرديد؟
وقتي به مبحث‌هاي گذشته نگاه مي‌كنم، كاملا احساس درماندگي مي‌كنم. اما فقدان حمايت ادبي تنها نگراني من نيست. سخت مي‌توان گذشته را به سينما ترجمه كرد. آن جهان رفته و براي صحبت با جامعه امروز اين داستان‌ها بايد به زباني گفته شوند كه اين جامعه درك كند. همزمان آدم بايد به حقيقت، به خودش، به حافظه‌اش و تجربياتش وفادار بماند. به همين خاطر است كه اين موضوع را كه چگونه اين دوره را احيا كنيم، منعكس مي‌كنم. فيلم‌هاي اينچنيني ساخته شده‌اند مثل «كليا» (1996)، «خداحافظ لنين!» (2003)، «سوفي شول: روزهاي آخر» (2005) . مخاطب مي‌خواهد نظاره‌گر گذشته باشد تا زمان حال را بفهمد. بنابراين من تسليم نمي‌شوم و اميد دارم.
از آنجايي كه آرزوي ساخت فيلمي درباره زمان حال داريد، دوست دارم از شما بپرسم قادر بوديد در حقيقت اين روزها جايي را پيدا كنيد؟ بسياري از هنرمندان نسل شما كنار رفته‌اند. زماني كه شما سعي در رشد ادراك[مردم] اين دوره داشتيد، تادئوس كنويكي به صراحت گفت اين دوره، دوره او نيست.
قطعا بله. احساس خوبي ندارم از اينكه كنار بايستم. براي مني كه مرد سينما هستم، قادر به برقراري ارتباط نبودن با مخاطب نشان‌دهنده وداع با سينماست. فيلمي كه از آلتمن نام برديد تسلي‌ام داد. همين‌طور كه مشخص شد سرشت هنري مي‌تواند زندگي آنهايي را كه هنوز از فيلمسازي نمي‌ترسند تقويت كند، ضربان قلبم تندتر شد.
خيلي از آن زمان نمي‌گذرد كه اين گفته را با فيلم «پان تادئوس» ثابت كرديد. هرچند پس از اينكه دوره تحول در جلب نظر مخاطب با شكست روبه‌رو شد، شما چند فيلمي ساختيد. اين تلاش‌ها را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
فكر مي‌كردم وقتي آزادي به دست بياوريم مي‌توانم فيلم‌هايي كه قبلا به خاطر قوانين سانسور امكان ساخت‌شان را نداشتم، بسازم. فكر مي‌كردم مردم منتظر اين فيلم‌ها هستند. متوجه نبودم مدت‌ها از آن زمان كه مخاطبانم سينما را ترك كردند، مي‌گذرد. مخاطب جديد جاي او را گرفته و حرفي كه من [در فيلم‌هايم] مي‌زنم در دايره علاقه‌مندي مخاطب قرار ندارد. در فيلم «انگشتر عقاب نشان» و «هفته مقدس» اين موضوع را تجربه كردم. «هفته مقدس» فيلمي بود كه مي‌خواستم با يرژي آندريوفسكي و آندري زولافسكي در دهه 1970 بسازم. آن موقع فيلم مهمي و به‌شدت تاثيرگذاري مي‌شد.
اين روزها خودتان را براي ساخت فيلمي درباره كاتين آماده مي‌كنيد.
بايد اين فيلم را بسازم، چرا كه اين ماجرا دارد از تصور من از تيره‌بختي‌هاي لهستان دور مي‌شود. اين فيلم امسال آماده مي‌شود. مي‌خواهم داستاني درباره تراژدي كاتين بگويم اما از طرفي دروغ كاتين را هم پيش مي‌كشم، دروغي كه سال‌هاي سال آن را به خورد ما مي‌دادند.
شما تنها هنرمندي نيستيد كه قصد بازگشت به گذشته را دارد. اخيرا بحث‌هايي شد درباره اينكه چگونه- اگر بودجه مالي اجازه بدهد- بايد فيلم‌هايي درباره قيام ورشو و نبرد مونته كاسينو ساخته شود.
خطر مسلمي در اين كار مي‌بينم. اينكه تمايل داشته باشيم تاريخ اخيرمان را براي دستيابي به منافع بهتر و غير از آنچه تا به امروز انجام داده‌ايم، به نمايش بگذاريم، فكر نمي‌كنم ايده خوبي باشد. اين ايده به اين معني است كه ما در نبرد مونته كاسينو پيروز شديم؟ جوان‌هاي ما در قيام ورشو تا آخرين قطره خون‌شان شجاعانه جنگيدند؛ اين جمله به اين معني است كه ما پيروز شده‌ايم؟ نمي‌توانم با اين حرف‌ها موافق باشم. هر چيزي را كه درباره جامعه مي‌دانيم از مصيبت‌ها و فاجعه‌هاي كشورمان ياد گرفتيم و درست نيست جوان‌هاي‌مان را متقاعد كنيم كه قيام ورشو يك دستاورد بود. چرا فرماندهي «خانه ارتش» تصميم گرفت قيام را با اطلاعات كمي درباره فرصت‌هاي پيروزي شروع كند؟ فرماندهان روي چيزي حساب مي‌كردند، چرا آن را اعلام نكردند؟ اينها سوال‌هايي است كه به آنها احتياج داريم. سال‌ها پيش فيلم «كانال» را با نگاهي انتقادي به اين رويدادها ساختم. تجربه‌هاي قيام ما را به مسير ديگري از ادراك تصميم‌هايي كه بعدها شاهدش بوديم، رساند. شايد به همين خاطر است كه لهستاني‌ها توانستند از حكومت نظامي بيرون بيايند و با آرامش خاطر به حقيقتي تازه دست پيدا كنند؛ در حافظه رهبران سوليدارنوشچ حك شده است كه آنها نمي‌توانند كاري كنند كه كشور ما را با بحران نظامي تهديد كنند.
به عنوان يك هنرمند، فيلم‌هاي سياسي ساختيد كه فضاهاي خالي تاريخ ما را پر كرده‌اند. اما لحظاتي هم بوده است كه شما از لحاظ سياسي فعال بوديد. چرا تصميم به چنين كاري گرفتيد؟
اگر در فيلم‌هايم خواستار تغيير هستم وقتي كشورم به من احتياج دارد و راي من در پارلمان را مي‌خواهد، نمي‌توانم كشورم را كنار بگذارم. مهم‌تر اينكه اين موضوع جزو سنت لهستاني است. هنرمنداني كه در زندگي كشور خودشان نقشي دارند بايد در لحظات مشخصي ايفاي نقش كنند.
چرا طي دوره كمونيسم فيلم‌هاي خارق‌العاده‌اي در لهستان ساخته شدند و حالا كه همه‌چيز آزاد است، سينماي لهستان ضعيف شده است؟
در دولتي تماميت‌خواه، جايي كه انتخابات ساختگي يعني مردم هيچ‌گونه نقش سياسي ندارند، هنرمندان صداي اين مردم را مي‌شوند. سال‌هاي سال و تا آنجايي كه ظرفيت‌ها، استعدادها و شرايط سياسي اجازه مي‌داد، ما سعي داشتيم صداي مردم لهستان باشيم. سينماي سياسي نيازمند مخاطب گسترده است. هنرمند نمي‌تواند پنجره خانه‌اش را باز كند و با جامعه حرف بزند. چند نفر حرفهاي او را مي‌شنوند؟ طي دوره كمونيسم براي ساخت فيلم‌هاي سياسي نمي‌جنگيديم، فقط براي اكران آنها مي‌جنگيديم. چون دستگاه امنيتي درست شده بود؛ فيلمي فقط در سينماهاي هنري روي پرده مي‌رفت، و فيلم ديگري در شهرهاي بزرگ اجازه اكران مي‌گرفت. خوشبختانه، مسوولان سينما به فكر مشتري بودند بنابراين منافع در جهت مخالف يكديگر قرار مي‌گرفتند. اين موضوع به نفع ما بود و ما در شكاف‌هاي اين دستگاه شانس‌هايي پيدا كرديم. هر چند فقط وقتي با طيف وسيعي از مخاطب حرف مي‌زني، مي‌تواني عقيده‌ات را شكل بدهي. بعد از اينكه «مرد آهنين» براي نخستين بار در جشنواره گدنيا روي پرده رفت، تماشاگران ايستادند و سرود ملي لهستان را خواندند. (لهستان هنوز ويران نشده بود.) بقيه اين تماشاگران را تحسين مي‌كنند اما بايد بگويم اين تجربه براي كارگردان فيلم فراموش نشدني است. امروز، اين موضوع غيرقابل تصور است. حتي اگر تنشي سياسي وجود داشته باشد تاثير آن با تلويزيون از هم مي‌پاشد.
شايد مخاطب به اندازه كافي اين سينما را ديده باشد؟ شايد احساس سرخوردگي مي‌كند؟ شايد نمي‌خواهند به ننگ‌ها يا سياستمداراني كه تحت تاثير مقام و قدرت هستند نگاه كنند و نه اينكه از آينده لهستان روي برگردانند؟
بياييد يادآوري كنيم كه جامعه اين سياستمدارها را انتخاب كرده است در نتيجه آنها نمايندگاني را دارند كه شايسته‌شان بودند. شايد آنها از بقيه مي‌ترسند؟ حرف زدن درباره اين موضوع از ديگر وظايف ما است. هنوز هم، شك دارم مردم اين روزها منتظرند آنچه را هنرمندان بايد بگويند را بشنوند.
چطور مي‌توان مردم را ترغيب كرد به سينما بيايند؟
مشكل اين نيست كه از مردم تقاضا كنيم به سينما بيايند. مشكل در جداسازي فيلم‌هاي خوب از بد است. فقط فيلم‌هاي زيادي هست. وقتي مي‌فهميم امسال بونوئل، برگمان و كوروساوا فيلم‌هاي‌شان را تمام مي‌كنند و سال آينده فيلم جديد گدار بيرون مي‌آيد بايد به سينما برويم.
شايد استادان بزرگي نداريم؟
استاد داريم. موضوع اين است كه فيلم‌ها در سيل عنوان‌ها و تبليغاتي كه همه را وسوسه مي‌كنند، غرق شده‌اند.
در سال‌هاي اخير فيلمي ديده‌ايد كه بگوييد: «چقدر بد كه اين فيلم را من نساختم؟»
با فيلم «با او حرف بزن» از آلمادوار به هيجان آمدم. اما از خودم پرسيدم: «مي‌توانم چنين فيلمي بسازم؟» نه چون ما در لهستان بونوئل نداريم. و اين نوع سينما از دل رابطه‌اي متفاوت با واقعيت بيرون آمده است. خارق‌العاده است. ايده‌اي كه در واقع مهمل است اما حقيقت دارد، غافلگيركننده و متحيركننده است. اين فيلم را با تحسين نگاه كردم.
و در لهستان به فيلم كسي حسادت كرده‌ايد؟
نه، فكر نمي‌كنم... شايد بتوانم سوال را برعكس كنم. گاهي فكر مي‌كنم «خدا را شكر، اين فيلم را نساختم.» گونتر گراس پيشنهاد داد فيلم «طبل حلبي» را بسازم. به نوعي نتوانستم آن را بسازم و اشلوندورف آن را ساخت. وقتي فيلم او را ديدم، فكر كردم گراس چقدر خوش‌شانس بوده كه من اين فيلم را نساختم؛ من نمي‌توانستم دختري مثل كاترينا تالباخ پيدا كنم يا شجاعت فيلمبرداري برخي صحنه‌ها را داشته باشم.
حسادت نمي‌كنيد كه اشلوندورف در حال ساخت فيلمي براساس زندگي آنا والنتينويچ است؟
نه، خودم او را تشويق كردم ساخت اين فيلم را به عهده بگيرد. خيلي خوب است كه كسي ما را از زاويه ديگري نگاه مي‌كند. اما در تاريخ سوليدارنوشچ، والنتينويچ يك معيار است اما موتور تحريك رويدادها نيست. آنا نمادي است كه به والسا و فعال‌هاي سوليدارنوشچ كه مي‌دانستند رويداد والسا در لهستان روي مي‌دهد، جان بخشيد.