هومان دورانديش
با كنار رفتن محمدباقر قاليباف از شهرداري تهران و روي كار آمدن محمدعلي نجفي، پايتخت ايران وارد فصل تازه‌اي مي‌شود كه پايانش ناپيداست. بسياري مديريت 12 ساله قاليباف بر شهر تهران را دوره‌اي منفي در تاريخ تهران مي‌دانند و بسياري هم معتقدند قاليباف خدمتگزاري كوشا و پركار براي اين پايتخت بيمار بود. تقي آزاد ارمكي، استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران، در مجموع منتقد قاليباف است اما در ذكر نكات مثبت عملكرد او نيز امساك نمي‌ورزد. وي در اين گفت‌وگو وجوه مهم كارنامه قاليباف، مشكلات اصلي تهران و بايدها و نبايدهاي شهردار جديد را تشريح مي‌كند.
الان كه شهردار تهران عوض شده، طبيعتا بحث كارنامه قاليباف هم مطرح است. شما مهم‌ترين وجوه مثبت و منفي كارنامه قاليباف در شهرداري تهران را چه مي‌دانيد؟
مديريت طولاني‌مدت يكي از وجوه مثبت حضور قاليباف در شهرداري تهران بوده. چون همين امر امكان داوري درباره عملكرد او را فراهم مي‌كند. كسي كه دو سال شهردار تهران باشد، چندان نمي‌توان درباره عملكردش داوري كرد. بعد از انقلاب، در بين شهرداران تهران، فقط درباره عملكرد كرباسچي و قاليباف مي‌توان داوري دقيق كرد چراكه در همه عرصه‌هاي شهر تهران وارد شدند. دومين وجه مثبت، ناشي از اين بود كه قاليباف سوداي رياست‌جمهوري داشت و به همين دليل مطالعات فرهنگي و اجتماعي درباره شهر تهران براي شهرداري مهم شد. همين گرايش زمينه‌ساز جذب و رشد پژوهشگران فرهنگي و اجتماعي در شهرداري تهران شد.
ببخشيد، قاليباف اين كار را با انگيزه اطلاع از راه‌هاي جذب نيروهاي اجتماعي غير اصولگرا انجام مي‌داد؟
نه، مي‌خواست وجهه غير نظامي پيدا كند و در آينده رييس‌جمهوري باشد كه با حوزه‌هاي فرهنگ و اجتماع آشنايي عميقي دارد. اما نتيجه اين رويكرد قاليباف اين شد كه مطالعات فرهنگي و اجتماعي در شهرداري تهران اهميت پيدا كند. شايد دوره مديريت قاليباف، يكي از بهترين دوره‌هاي پژوهش شهري و اجتماعي و فرهنگي در شهرداري تهران باشد. پژوهشگران خوبي هم در اين زمينه تربيت شدند و مطالعات مفيدي هم انجام دادند. اما سومين وجه مثبت كارنامه قاليباف اين بود كه در اين 12 سال تكليف شهر تهران معلوم شد. قاليباف هر كاري كه مي‌شد در شهر انجام دهد، انجام داد. اتوبان و جاده ساخت، فروشگاه‌هاي بزرگ درست كرد، شهر را به حاشيه‌اش وصل كرد و در واقع هر كار بزرگ مثبت يا منفي‌اي كه از دستش برمي‌آمد، انجام داد.
تكليف تهران معلوم شد، دقيقا يعني چه؟
يعني هيچ جايي براي تصميم‌گيري در زمينه امور كلان براي تهران باقي نگذاشته است. از اين حيث، همه اوج‌ها و فرودها را خود قاليباف پشت سر گذاشته و ديگر شهردار جديد نمي‌تواند بگويد من مي‌خواهم شهر را به سمت غرب يا شمال يا آسمان توسعه دهم! منظورم اين است كه از حيث ساخت‌وساز ديگر امكان هيچ نوع تصميم‌گيري و توسعه‌اي در شهر تهران وجود ندارد. از اينجا به بعد است كه وجوه منفي كارنامه قاليباف ظاهر مي‌شود.
مهم‌ترين وجوه منفي چه بود؟
نگاه قاليباف به شهر، نگاه متاثر از «جبهه و جنگ» بود نه متاثر از يك بينش مدني. قاليباف اصلا تهران را دوست نداشت و به همين دليل به مداخله‌گري هر نيرويي در امور شهر تهران، مجوز مي‌داد و حتي كمك مي‌كرد. در دوران قاليباف، دعوايي بر سر از بين بردن جنگل‌ها و فضاي سبز اطراف تهران راه افتاد. فضاهاي سبز زيادي را از بين بردند و به جايش خانه‌سازي كردند و شهرداري تهران هم مشكلي با اين روند نداشت. عشق به شهر، در مديران ارشد شهرداري تهران وجود نداشت و تهران روز‌به‌روز بزرگ‌تر و پرآسيب‌تر شد. تهران الان احتمالا پرمساله‌ترين و پرآسيب‌ترين شهر خاورميانه است. منشا اين وضع، دوران مديريت قاليباف بود. دومين وجه منفي كارنامه قاليباف، يكسان‌سازي اجتماعي، فرهنگي، مهندسي و كالبدي تهران بود. يعني شما تمايزي بين منطقه‌هاي شهري تهران نمي‌بينيد. همه منطقه‌ها مثل هم در حال رشد و سرشار از خانه‌سازي‌اند. در نتيجه اين رويكرد، شهر نه تنها هر روز بزرگ‌تر شد بلكه فرصت نفس كشيدن را هم از دست داد. يعني اجازه ندادند اين شهر مدتي رشد نكند و براي خودش نفس بكشد تا بتوان سر فرصت و با مديريت علمي، مشكلاتش را كاهش داد و حل و فصل كرد. شهردار تهران چنان گرد و غباري برپا كرد كه الان هيچ مساله‌اي را نمي‌توان تشخيص داد و هيچ تصميم درستي هم نمي‌توان براي تهران اتخاذ كرد. اين سومين وجه منفي كارنامه قاليباف است كه امكان تصميم‌گيري مشخص و معيني براي شهردار بعد از خودش باقي نگذاشته است.
زماني كه قاليباف تازه شهردار شده بود، اعلام كرد توسعه جغرافيايي تهران بايد متوقف شود، اما در عمل اين طور نشد. اما چه تضميني وجود دارد كه از اين به بعد هم رو به شرق و غرب گسترش نيابد؟
اين توسعه جغرافيايي، يكي از بدترين وجوه كارنامه شهرداري در 12 سال گذشته بود و موجب شد همه حاشيه‌هاي تهران به تهران وصل شود. يعني تهران يك محدوده و مفهومي داشت كه با اتصال حاشيه‌ها به اين شهر، آن محدوده و مفهوم لوث شد. ما مي‌گوييم اين جا تهران است، آنجا اطراف تهران. تهران مختصات و فرهنگ خاص خودش را دارد، اطراف و حواشي تهران هم به همين صورت. اگر قرار باشد مرزي بين تهران و اطراف تهران باقي نماند، تهران معنا و مختصات خودش را از دست مي‌دهد. الان هم اگر اين روند ادامه پيدا كند، بايد قم را هم به تهران وصل كنيم. در حالي كه قم براي خودش شهري است و تهران هم شهري ديگر. مرز بين تهران و حاشيه تهران بايد مشخص باشد. الان اين به‌هم‌ريختگي در آسمان تهران هم وجود دارد. يعني يك ساختمان 20 طبقه را در كنار يك ساختمان 5 طبقه مي‌بينيد. فضاي بالاي سر ما در تهران، زشت و به‌هم‌ريخته و بي‌حساب و كتاب است. اين مشكل ناشي از آن است كه كل نظام سياسي كشور در تهران است. تهران يك شهر سياسي است و همه نهادهاي حكومتي در اين شهر مستقر شده‌اند. اين نهادها هم ساختمان‌هاي خودشان را لازم دارند. بنابراين به كرات مي‌بينيد يك ساختمان بسيار بلند در كنار يك ساختمان معمولي قد علم كرده است. تا وقتي كه قرار است كل نظام سياسي ما در تهران مستقر باشد، بعيد است شهردار جديد هم بتواند نظم و نظام و سر و شكلي به اين شهر بدهد.
فارغ از عملكرد قاليباف، الان مشكلات اصلي شهر تهران چيست؟
اينكه تهران پايتخت ايران است، يكي از اساسي‌ترين مشكلات است. يعني تهران الان شده است كل ايران. در حالي كه اين دو تا نبايد يكي باشند. مشكل دوم اين است كه تكليف نظام طبقاتي و تقسيم كار اجتماعي تهران بايد روشن شود. «شهر» اساسا منطقه‌بندي و ديسكورس دوگانه دارد اما در تهران همه‌چيز در همه جا ديده مي‌شود. شهر جايي است كه در بخش‌هايي از آن خانه‌هاي ويلايي وجود دارد و بخش‌هاي ديگري از آن، مناطق كارگري‌اند. اما تهران كنوني برآمده از نوعي نگاه ضد طبقاتي و نوعي ضديت با تقسيم كار در جامعه شهري است و همين موجب شده كه تهران شهري غير قابل فهم باشد. مشكل سوم اين است كه مسائل و آسيب‌هاي جامعه‌شناختي شهر تهران، فراگير است و در همه جاي اين شهر ديده مي‌شود. شما اگر به پاريس برويد، مي‌بينيد اين منطقه يك مساله دارد و آن يكي منطقه، مساله ديگري دارد. اما در تهران يك مساله اجتماعي را در همه مناطق تهران مي‌توان ديد. هر مساله‌اي در همه جاي شهر جاري و ساري است.
اينكه يك شهردار بخواهد رييس‌جمهور شود، خودش بالقوه نمي‌تواند انگيزه او را در مديريت خوب افزايش دهد؟
نه. شهرداري كه در فكر رياست‌جمهوري است، «سياست» را به «شهر» اولويت مي‌بخشد. در حالي كه او منطقا بايد در فكر مديريت «شهر» باشد. وظيفه شهردار، ذاتا مدني است نه سياسي اگر شهرداري پلي براي رياست‌جمهوري باشد، نقش مدني شهردار آلوده مي‌شود به نقشي سياسي، و همين سرآغاز بسياري از مشكلات خواهد شد. آن حرف آقاي نجفي، حرف بسيار درستي است و من اميدوارم همه شهرداران بعدي تهران هم از اين شعار تبعيت كنند.
آقاي نجفي به اين نكته هم پرداخته است كه شهرداري تهران به اين همه رسانه نياز ندارد. به نظرتان پيامدهاي كاهش وسعت امپراتوري رسانه‌اي شهرداري تهران، مثبت است يا منفي؟
مثبت است چراكه وقتي نيروهاي يك سازمان يا يك حوزه بيش از حد زياد مي‌شوند، به مسائل غير واقعي مي‌پردازند. شهرداري تهران بايد رسانه‌اي داشته باشد كه مسائل شهري و فني تهران را بررسي كند نه مسائل سياسي كشور را.
يعني اگر اين همه نشريه در خدمت اهداف ذاتي شهرداري تهران باشند، وجودشان بلااشكال است.
بله، اين حالت مطلوبي است ولي تا حالا اين طور نبوده. دليلش هم اين است كه اين رسانه‌ها مثل قارچ يكي پس از ديگري سر برآوردند تا شهردار تهران را رييس‌جمهور ايران كنند. اين رسانه‌ها براي پرداختن به مسائل شهر تهران ايجاد نشدند. اصلاح وضعيت رسانه‌هاي شهرداري تهران، يكي از جراحي‌هاي مهمي است كه شهردار جديد تهران بايد انجام دهد.
قاليباف و كرباسچي در مجموع هر دو مدرنيست بودند ولي متعلق به دو جناح سياسي مختلف. چه تفاوت مهمي در مديريت اين دو نفر مي‌بينيد؟
كرباسچي شهردار شهر كوچك‌تري بود و به همين دليل اقداماتش بيشتر به چشم مي‌آمد. قاليباف تهران بزرگ‌تري را تحويل گرفت و آن را بزرگ‌تر هم كرد. يعني قاليباف در شهري بسيار بزرگ‌تر از كرباسچي مديريت مي‌كرد. اشكال كار قاليباف اين بود كه بيشتر به پيرامون تهران توجه كرد ولي كرباسچي بيشتر به درون و مركزيت شهر. كرباسچي عمدتا كانون تهران را ارتقا داد اما قاليباف رفت به حاشيه تا از اين طريق به نيروهاي اجتماعي حاشيه‌اي بپردازد. در واقع دو رويكرد و سياست متفاوت در پيش گرفتند ولي هر دو سعي كردند يك «شهر ديدني» بسازند. تلاش براي تبديل كردن تهران به يك شهر ديدني، براي هر دو نفر مشكل ايجاد كرد. كرباسچي را به دادگاه كشاند و قاليباف را هم دچار شكست سياسي كرد. شهر تهران بايد به چشم اهل فن و اهل نظر بيايد. اگر زيادي ديدني شود و توجه همه را جلب كند، نيروهاي غيرمسوول زيادي در نحوه مديريت آن دخالت مي‌كنند و همين دخالت‌ها موجب كاهش كارآمدي شهرداري تهران مي‌شود.
در بين مشكلات ساختاري تهران، به نظر مي‌رسد ترافيك و آلودگي هوا با تغيير شهردار كاهش نمي‌يابد.
خير، اصلا اين طور نيست! براي حل اين مشكلات متخصص جهاني وجود دارد و بسياري از شهرهاي مهم جهان، موفق شده‌اند از اين مشكلات عبور كنند. در تهران اراده‌اي براي حل اين مشكلات وجود ندارد. منافع گروه‌هاي قدرت در شهر تهران، ايجاب مي‌كند كه به اين دو مساله پرداخته نشود. علاوه بر اين اگر اين دو مشكل را حل كنيم، بايد برويم سراغ حل بسياري از مشكلات ديگر. مثلا مهندسي شهر تهران، كه كار مهندسان خودمان است، بسيار مبتذل و احمقانه است! اگر مشكلات مزمن و كلاني مثل آلودگي و ترافيك حل شوند، تازه مهندسي و شهرسازي و مساجد قراضه و دانشگاه‌هاي پرشمار و مضحك و مراكز پليس و ده‌ها مشكل ديگر خودنمايي مي‌كنند. به نظر من اراده‌اي اعلام نشده وجود دارد براي اينكه آلودگي و ترافيك تهران رفع نشوند تا ساير مسائل و مشكلات تهران همچنان مخفي بمانند.
اين حرف‌تان عجيب است چراكه تهران براي جمهوري اسلامي در حكم ام‌القراي جهان اسلام است. حالا چرا نبايد ام‌القراي جهان اسلام، هواي پاك داشته باشد و خالي از ترافيك باشد؟
شما بفرماييد در كدام سخنراني مسوولان كشور ما، مسائل شهر تهران اولويت داشته است؟ مسوولان كشور ما از تهران بدشان مي‌آيد. اين شهر را دوست ندارند و اصلا هم دغدغه حل مشكلاتش را ندارند.
اينكه شهردار جديد تهران بحران هويت سياسي ندارد، مي‌تواند در ارتقاي كيفي مديريت او موثر باشد؟
آقاي نجفي داشته‌هايي دارد كه براي او امتياز محسوب مي‌شوند. يعني او جايگاه بالايي در ساختار قدرت داشته و تازه به دوران رسيده نيست. اما همين ويژگي مي‌تواند بر شان شهردار بودن او غلبه كند و چنانكه بايد و شايد، فعال نباشد. اطرافيان نجفي بايد مراقب او باشند تا شهردار تهران تبديل به يك شيخ براي تهران نشود. شهردار تهران بايد حوصله ورود به مسائل جزئي شهر تهران را داشته باشد. شهردار نبايد اين تلقي را نسبت به خودش داشته باشد كه شأن من بالاتر از پرداختن به اين يا آن مساله است. چنين خطري بالقوه مديريت آقاي نجفي را تهديد مي‌كند.
آقاي نجفي، با توجه به تجربياتش از يكسو و شرايط جسمي‌اش از سوي ديگر، گزينه خوبي براي شهرداري تهران بودند؟
شهر تهران به شهرداري نياز داشت كه قدرت به حاشيه راندن بسياري از مسائل كاذب تهران را داشته باشد. آقاي نجفي چنين قدرتي را دارد چراكه واجد مشروعيت و فاقد بحران هويت است. از اين حيث، انتخاب نجفي به عنوان شهردار تهران يك گام بلند است كه براي يك سال اول حضور وي در راس شهرداري تهران كفايت مي‌كند. ولي بعد از سال اول، مسائل اساسي شهر تهران بايد در دستور كار شهرداري قرار بگيرند. حل و فصل اين مسائل هم نيازمند اقدامات ريزتر و فني‌تر و مستلزم مشاركت فعالانه شهردار تهران و تعامل وي با گروه‌هاي كارشناسي است. من نمي‌دانم آقاي نجفي حوصله و انرژي چنين كاري را دارد يا نه. مي‌ترسم اين كار را به ديگران واگذار كند و ما دوباره شاهد قلع و قمع كردن شهر تهران باشيم.
نجفي بايد كدام «مسائل و اولويت‌هاي كاذب» را از دستور كار خارج كند؟
اول از همه بايد امر شهري را از امر سياسي تفكيك كند. تهران تا از سلطه امر سياسي بر امر شهري خلاص نشود، جز مرگ راهي براي اصلاح بنيادين ندارد. مثلا ممكن است پس از يك زلزله ويرانگر، اين سلطه از بين برود و تهراني كه پس از زلزله ساخته مي‌شود، ديگر كل نظام سياسي را در خود جاي ندهد. دومين كار نجفي، بايد سامان مجدد نظام شهري در شهر تهران باشد. تهران به منطقه‌بندي جديد نياز دارد و اين منطقه‌بندي جديد بايد ربطي با مشاغل و مناسبات اجتماعي شهروندان داشته باشد. سوم، بايد معلوم شود كه تهران يك شهر اقتصادي است يا تجاري يا فرهنگي يا نماد پيشرفت يا نماد تمدن اسلامي؟ تهران نمي‌تواند نماد همه اينها باشد.
پيشنهاد خود شما كدام است؟
من تهران را به عنوان يك شهر اقتصادي و تجاري پيشنهاد مي‌كنم. تهران اصلا نمي‌تواند يك شهر فرهنگي باشد.
يعني مثل نيويورك؟
بله. تهران فاقد عناصر لازم است براي اينكه يك شهر فرهنگي باشد. تهران پر از «مال» و فروشگاه بزرگ است و تاريخ چنداني هم ندارد. مثلا اصفهان مي‌تواند يك شهر فرهنگي باشد.
رابطه شهردار و شوراي شهر در دوره آقاي قاليباف دموكراتيك نبود چون اكثريت شوراي شهر اصولگرا بود و اصولگرايان برجسته‌اي هم نبودند. به نظرتان اين‌بار هم رابطه شهردار و شوراي شهر غير دموكراتيك خواهد شد؟
به نظرم رابطه شوراي شهر و شهرداري به سرعت قطع خواهد شد چراكه من معتقدم شوراي شهر عرصه‌اي مي‌شود براي مداخله‌گري اين و آن در مديريت و نظام شهر تهران. در نتيجه بين شهرداري و شوراي شهر اصطكاك زيادي ايجاد مي‌شود و چون آقاي نجفي قصد رياست‌جمهوري ندارد، ممكن است نخواهد به هر قيمتي در شهرداري بماند. بنابراين اگر تنش بين اين دو نهاد زياد شود، شايد نجفي استعفا كند و برود. اگر هم بماند، رابطه اين دو نهاد قطع خواهد شد. در هر صورت امكان ايجاد چنين ارتباط فرسايشي بين شوراي شهر و شهردار وجود دارد.
منظورتان از مداخله‌گري، اين است كه اين شوراي شهر چندان بازتاب‌دهنده منافع عمومي در شهر تهران نيست و نمايندگي گروه‌هاي خاصي را بر عهده خواهد داشت؟
بله، اينها با حمايت گروه‌هاي سياسي خاصي به شورا راه يافته‌اند و بايد منافع آن گروه‌ها را تامين كنند. انتخابات شوراي شهر بايد مدني باشد نه اينكه عده‌اي با حمايت گروه‌هاي سياسي وارد شورا شوند و هدف‌شان هم نه حل و فصل مسائل شهري، بلكه نجات دادن كشور و اموري از اين قبيل باشد. به هر حال اين شورا پشت‌پرده پررنگي دارد و همين ويژگي امكان مداخله‌گري گروه‌هاي خاص در مديريت شهر تهران را افزايش مي‌دهد و اگر چنين شود، بين شورا و شهردار اصطكاك ايجاد خواهد شد.
ولي اين همسويي سياسي، دست‌كم مشكل توسعه متروي تهران را حل خواهد كرد. چون ديگر احمدي‌نژاد و روحاني در برابر قاليباف نايستاده‌اند. رييس‌جمهور و شهردار و شوراي شهر، همسويي سياسي دارند.
بله، اين كارها را انجام مي‌دهند چون به سود همه بازيگران اين صحنه است اما مسائل اساسي شهر تهران حل نشده باقي خواهد ماند.
مسائل اساسي مصداقا يعني چه مسائلي؟
شهر تهران جاي زندگي نيست. زندگي در اين شهر بايد امكان‌پذير شود. در اين شهر پياده‌رو وجود ندارد. مردم جاي پارك براي خودروهاي‌شان پيدا نمي‌كنند. از ماشين خودشان نمي‌توانند استفاده كنند. جايي براي فراغت و تفريح وجود ندارد.
برخي هم گفته‌اند پليس در تهران بايد زيرنظر شهرداري باشد. نظر شما چيست؟
موافقم. تمام نيروهاي شهر بايد زيرنظر شهرداري باشند. كار شهرداري فقط آشغال جمع كردن و صدور مجوز ساختمان است؟ اگر همه نيروهاي شهر زيرنظر شهرداري نباشند، شهرداري نمي‌تواند تصميمات كلان بگيرد. اينكه پليس ساز خودش را بزند و وزارت مسكن هم به سليقه خودش عمل كند و درباره ميادين و مساجد و فروشگاه‌هاي شهر نهادهاي ديگري تصميم‌گيري كنند و گروه‌هاي فشار و نيروهاي غيرمسوول در امور شهر دخالت كنند، ديگر چيز زيادي از اقتدار شهرداري باقي نمي‌ماند.
با فروش تراكم هم كه قطعا مخالفيد.
بله؛ چون جمعيت را زيادتر مي‌كند، هوا و فضا را هم از شهروندان مي‌گيرد. كشور با بحران آب مواجه است. تامين آب تهران هم مشكل است. حالا تراكم بفروشيم و جمعيت را زيادتر كنيم؟ آب شرب اين جمعيت را از كجا تامين كنيم؟ از آن سر ايران كه نمي‌توانيم آب بياوريم براي تهران. ما الان در تهران بحران آب و هوا و فضا داريم. به نظر من توقف توسعه شهر تهران يك عمل انقلابي است.
جمعيت شب تهران 8 ميليون نفر است. اين جمعيت را چطور مي‌توان كاهش داد؟
بايد در خارج از تهران شهرك‌هايي ساخت كه بخشي از مردم تهران به اين شهرك‌ها بروند. اين شهرك‌ها نبايد ادامه تهران باشند. ما در 40 سال گذشته يك شهر بزرگ نتوانسته‌ايم بسازيم. بخشي از جمعيت تهران بايد بروند در اين شهرك‌ها يا در يك شهر نوپديد. همچنين يك سري از نهادهاي سياسي مهم بايد از شهر تهران خارج شوند. اگر اين راه‌حل راديكال را اجرا كنيم، دو، سه ميليون نفر از جمعيت تهران كم مي‌شود.
فكر مي‌كنيد اگر آقاي نجفي هشت سال شهردار باشد و برسيم به سال مهم 1404، مشكلات بنيادي تهران حل شده است يا همچنان تهران با آنها دست به گريبان خواهد بود؟
اگر نجفي بتواند با مديريتي علمي تهران را اداره كند و نيروهاي مداخله‌گر نامسوول مانع كار او نشوند به نظرم در يك بازه زماني هشت‌ساله، بخش اعظم مشكلات تهران حل مي‌شود؛ وگرنه تهران كل نظام سياسي را مي‌بلعد. يعني نابساماني‌ها و آسيب‌هاي اجتماعي، اتفاقات سياسي- اجتماعي عجيبي رقم خواهد زد. چنين قدرتي را فقط شهر تهران دارد نه اسلامشهر و شهرهايي از اين دست.