بهنام ناصري
وقتي در پايان گفتوگو بنا كرد به خواندن شعري از كتاب آماده انتشارش، از دو جنبه خوشحال شدم. دوم به خاطر آنكه خلوت‌مان را در آن خانه مشرف به چشم‌اندازي بكر و بديع از شهر لاهيجان با اثر خلاقه‌اش همراه كرد؛ اما اول و پيش از آن مسرتم از آن بود كه شرطش براي شعرخواني را برآورده بودم. گفته بود شعر بخوان، اگر خوشم آمد، من هم آخرين كارم را مي‌خوانم و خواند از اين آغازگاه: «تازيانه زد نوشت» كه بينامتنيتي داشت با كتاب مقدس مسلمانان و ادامه پيدا كرد با اينكه «بورخس گفت: پايان چندان دور نيست/ صداي او مي‌رسانَد/ من تقريبا رفته‌ام».
آري، محمدحسين مهدوي موسوم به م.مويد، اين روزها در كوران هفتاد و هفتمين سال عمرش كماكان مي‌نويسد و دقيق و جدي هم مي‌نويسد. با همان حرارتي كه حرف مي‌زند و وقتي به مصاحبش سرايت مي‌كند، محصولش چنان توصيف‌ناپذير است كه به يكي از روش‌هاي برون‌ريزي وامي‌داردت. در گستره شعر معاصر فارسي، سرشناس‌تر از آن است كه حاجتي به معرفي در جريده‌اي داشته باشد. بيش از نيم قرن است كه مي‌نويسد اما اولين كتابش را 32 سال بعد از شاعري جدي به سال 1372 منتشر كرد. روزي از دي‌ماه ابري لاهيجان با او در جوار كتابخانه‌اش گفتوگو كردم. پيشاروي عكسي كه نگاه دوست شاعرش بيژن الهي از متن آن، ناظر بر تمام گفته‌هاي‌مان بود.
شما همواره در اشاره به خصلت ويژه شاعر، گفته‌ايد كه هر كلمه براي شاعر يك جهان مستقل است و كاركردي متفاوت از بقيه براي او دارد. اين اهميت قائل شدن براي كلمه به عنوان واحدي مستقل در زبان از كجا در شما شكل گرفت؟
از آخرش مي‌گويم. با بورخس همسو هستم كه در آغاز خوانش بود و خوانش كلمه و شعر مي‌شود. از رختخواب شروع مي‌شود. من بچه يكدانه پدرم بودم. براي پدرم اولاد ميسر نمي‌شد و با زحمت و نذر و نياز و حلقه به گوشي خدا آنها را صاحب فرزند كرد. هنوز هم گوش من سوراخ است. بعد هم كه داشتند و برداشتند. من هميشه در رختخواب بين پدرم و مادرم مي‌خوابيدم. نصفه شب وقتي ناخودآگاه در خواب حس مي‌كردم كه جاي پدرم خالي است، بيدار مي‌شدم و مي‌ديدم پدرم نيست و صداي مويه‌اش از ته خانه و در تاريكي مي‌آمد. بعد من هم شروع مي‌كردم به گريه كردن بي‌صدا و آنقدر گريه مي‌كردم كه خوابم مي‌بُرد. آغاز حالي به حالي شدن شاعر به عقيده من اينجاهاست. ما در نجف زندگي مي‌كرديم. پدرم روحاني و در عين حال ناسيوناليست بود. بزرگ‌تر كه شدم به تاثير از تربيت او كه به زبان فارسي اهميت مي‌داد و تاليفاتي به فارسي داشت، دفتري داشتم و مجله يا چيزي از ايران مي‌رسيد، مي‌خريدم و شعرهايش را در آن دفتر مي‌نوشتم. يك بار در يك مجله غزلي از ابوالقاسم لاهوتي ديدم و آن را در دفترم نوشتم. در نوشتن دقت مي‌كردم و معمولا بازخواني مي‌كردم و تطبيق مي‌دادم كه اشتباه ننوشته باشم. ديدم يك چيز ديگر نوشته‌ام. پيش خودم گفتم، نكند گرماي نجف مغزم را ذوب كرده و خل شده‌ام! آغازش شاعري‌ام به گمانم اينجا بود. كمي مشكوك شدم كه نكند من هم اين كاره‌ام. يواش يواش ادبياتم قوي مي‌شد براي اينكه دنبال خواندن بودم. در كنار فارسي، شعرهاي عربي هم مي‌خواندم. نازك الملائكه، عبدالوهاب بياتي و ديگران. اينها تقريبا هم‌تراز نيما يوشيج، فرم زبان كلاسيك شعر عرب را شكاندند. شعر افقي عرب با اينها عمودي شد. درست مثل نيما.
سال اول يا دوم دبيرستان معلمي داشتم كه خيلي هواي من را داشت. آقاي شاه‌آبادي، پسر محمدعلي شاه‌آبادي بزرگ كه معلم امام بود. ايشان تشويقم مي‌كرد و بعد از پدرم دومين مشوقم بود. پدرم به زبان فارسي بسيار اهميت مي‌داد و خيلي ايراني بود و اين در شاعر شدن من بسيار تاثير داشت. آقاي شاه‌آبادي يك روز روي تخته سياه نوشت: صبر، اميد، عشق، عاقبت، روح و جسم. گفت از اينها يك مطلب بنويسيد. من خيلي خودخواهانه با خودم گفتم من اين را توي دو ساعت مي‌نويسم. اصلا توي دو ساعت شعرش را درمي‌آورم. نوشتم:«پشتم از عشقش خميد ليك با صبر و اميد/ عاقبت چون او رسيد روح در جسمم دميد»
اين را بهش دادم و دفتر و قلم من را گرفت و تا ته كلاس رفت و آمد و به من داد. ديدم دو بيت ديگر خودش درست كرده:«پشتم از بار فراقش خم شد/ طاقت و صبر و اميدم كم شد/ عاقبت بر سر مهر آمد او/ روح بود روشني جسمم شد» خُب خيلي فاخر بود و اين باعث تشويق بيشتر شد. كلاس نهم مي‌خواستم، ادبيات بخوانم كه چون آنجا نبود، آمدم ايران. خانواده همين جا نگه‌ام داشتند. ازدواج كردم و همين جا ماندم.
پس طبع‌آزمايي‌هاي‌تان در شعر كلاسيك از دوران مدرسه شروع شد.
بله. خُب پدرم هم شعر مي‌گفت. در آن دوره شعر كلاسيك متداول بود و تازه آغاز شعر نو بود. دارم حرف 70 سال پيش را مي‌زنم.
شما در جايي گفته‌ايد كه پدرتان يك روز شما را به خواندن كتاب ايرج ميرزا دعوت كرد. تصوير ذهني عمومي از يك روحاني آن هم در دهه‌هاي 20 و 30 معمولا با تلقي‌هاي سنتي و بافت ذهني كلاسيك همراه است و اين خيلي با كتاب پيشنهاد ابوي هماهنگ نيست. آيا اين بدان معناست كه شما فرزند يك روحاني متفاوت بوديد؟
بله. يك بار در صحن مي‌دويدم كه ناراحت شد. با يكي از دوستانش بود. صدايم زد و گفت:«پسر، چرا آسيمه‌اي؟» نگفت سرآسيمه، گفت آسيمه. اين كلمه‌اش از همان زمان در ذهنم ماند. به من پول داد و گفت برو از كتابفروشي بازار كتاب «ايرج‌ميرزا» بخر. من رفتم خريدم و بلعيدمش. بعد شگفت‌زده شدم و ديدم، حرف‌هاي زشت دارد. خُب، بچه آخوند بودم ديگر. آمدم گفتم: آقا آقا! گفت چيه؟ گفتم خيلي حرف‌هاي عيبي‌عيبي مي‌زنه. گفت كاري به حرف‌هاي عيبي نداشته باش. اين سلاست بيانش را ببين كه ما بعد سعدي چنين كسي تا حالا نداشته‌ايم. انگشت گذاشت روي سلاست و من اولين بار بود كه اين كلمه را مي‌شنيدم. اينها همه آموزش بود ديگر.
شعر شما در جاهايي به نظرم بر خلاف آنچه بعضي‌ها و از جمله منتقد مهمي مثل اسماعيل نوري‌علاء مي‌گويد، سلاست دارد. مثلا در مقايسه بعضي از موج نويي‌ها و شعر ديگري‌ها و شعر حجمي‌ها. مثلا شعر الهي اين طور نيست.
احمد شاملو هم خدا بيامرز همين را مي‌گفت. مي‌گفت از چفت و بست شعر مويد خوشم ميآيد. محبت داشت. وقتي نامه مي‌داد به كسي در اينجا، مي‌گفت به مويد هم سلام برسانيد.
فراتر از مساله سلاست، مي‌خواهم بدانم محشور بودن شما با زبان عربي و تجربه زيست در ميان عرب زبان‌ها چقدر در جهان شعر شما كه همان زبان شعر شماست، تاثير داشته؟
گفتم كه! وقتي آغاز- به قول بورخس- خوانش باشد يعني آغاز موسيقي است. موسيقي يك همنوايي در اجزاي خود بايد داشته باشد و الا اصلا موسيقي نيست حتي وقتي باس به ميان ميآيد، باز هم همخواني هست. در موسيقي مدرن و مثلا در جز هم همين طور. ادعيه، متون ديني و قرآن مخصوصا، همه چفت و بست‌هاي موسيقايي محكمي دارند. ادعيه در واقع بازتابند و به نوعي قرآن صاعدند. اين تا حد زيادي از زبان عربي ميآيد. دعاها و نيايش‌ها خود قرآن صاعدند. اين موضوع در ايران و در شعر ما سابقه كهني دارد. بي‌گمان حافظ عربي‌خواني‌اش خيلي خوب بود و اين در حس شعري او دخالت مستقيم دارد. گپ‌‌آواهايي كه حافظ دارد، آدم را ياد شاعر عرب، ابن فارض مي‌اندازد.
حافظ حتي مصاريع عربي هم دارد حتي غزلي دارد كه همه مصاريع زوج آن عربي است و در مصرع دوم مطلع مي‌گويد: اني رايت دهرا من هجرك القيامه. تداخل عربي و فارسي در اين حد نشان از اهميت كلام و متون و محتواي عربي نزد او و شعرش دارد. اين طور نيست؟
بله، عربي گويي‌اش خيلي خوب است. گرچه به پاي سعدي نمي‌رسد ولي همين اندازه كه بداند تحت تاثير بوده و يقينا بوده در بيان موسيقايي كلماتش كافي است.
شما شاعر آوانگاردي هستيد و اين را مي‌توان با قطعيت در مورد شما گفت؛ اما قائل به آنچه در مورد نسبت شما با «شعر ديگر»، «شعر حجم» و... مي‌گويند، نيستيد. به نظر مي‌رسد، دست‌كم اين قرابت‌ها را قبول داريد. همين طور است؟
البته. من قرابت‌هايي با موج نويي‌ها هم داشتم ولي شعر خودم را ذيل اين عناوين نمي‌دانم.
يعني شعر خود را واجد مولفه‌هاي در زمان خود متفاوت موج نو نمي‌دانيد؟
چرا! ببين، موج نو يعني شعري كه يك چيز ديگر است. يك چيز ديگر كه وقتي از احمدرضا احمدي مي‌رسد به مثلا م. مويد باز مي‌شود يك چيز ديگر. موج نو حكايت از يك نگاه ديگر دارد. يك آزادي‌هاي ديگري را تجربه مي‌كند. نگاه به بيرونش كمتر شده يا اصلا به دنبال انقطاع نگاه از بيرون است. خيلي‌هاي ديگر هم هستند كه به اين جريان‌ها باور ندارند. ممكن است گرايشاتي داشته باشند اما عقيده‌اي ندارند. من لاهيجان بودم و غالب آنها در تهران و اين آنها را دستخوش عذاب‌هايي مي‌كرد. مثل همين دوست بسيار گرانبهاي من بيژن الهي. رنج‌هايي كه بيژن كشيد، من را هم خيلي اذيت كرد. يك بار بيژن تلفن زد و با من درگير شد. بيژني كه به من حسين هم نمي‌گفت؛ مي‌گفت حسين جان. من شعري در نوشتا چاپ كرده بودم و بيژن ديده بود. تماس گرفت و گفت چرا اينجا شعر چاپ كردي؟ گفتم اين حسين - محمدحسين مُدل را مي‌گفتم، رفيق من است. بچه نجف است و مي‌شناسمش. بحث را كشاند به يدالله رويايي و آن برنامه‌ها و گفت مگر تو نمي‌داني يدالله با بهرام- بهرام اردبيلي را مي‌گفت- چه كرد؟ گفتم من حسين را اين طوري نمي‌بينم. بله تحت تاثير يدالله هست متاسفانه؛ كه اگر نبود شاعر خوبي مي‌شد. گفتم حسين بچه مسلمان و نمازخوان است. بيژن حرف عجيبي زد. درست هم بود. گفت: مگر هر كس نماز مي‌خواند، مسلمان است؟
در دهه 40 جريان چپ بر ادبيات و خاصه شعر جديد فارسي مسلط بود و مثل هر دوره‌اي آثار درخشان و كم‌مايه‌اي را در كنار هم در تاريخ ادبيات ثبت كرد. آنها از شعر متعهد حرف مي‌زدند. مفهوم تعهد با روحيه شيعي شاعري مثل شما كه هميشه به جمله آدونيس كه «شعر در نهاد خود شيعي است» استناد مي‌كند بايد مفهوم ويژهاي داشته باشد اما شعرتان داخل گيومه «شعر متعهد» به آن معنا قرار نمي‌گيرد. طبعا خواهيد گفت براي «تعهد» تعريف و مختصات ديگري قائليد. اين مختصات كدام است؟
به گمان من تعهد از آن نوع كه آنها مي‌گفتند، وجود ندارد. خود تعهد البته وجود دارد اما چيزي نيست كه بتوان شعر را با صفتي از آنكه «متعهد» باشد، صورت‌بندي كرد. خيلي از اين صورتبنديها به نظرم پوشالي است. مثل كارهاي خود ماها كه خيلي وقت‌ها بسيار با هم متفاوت بود. مثلا كارهاي اوليه من به كارهاي بيژن و هوتن نجات هيچ ربطي به هم ندارند. چيزي كه ما را گرد يك وضعيت جمع مي‌كند، آن بي‌وفايي به مقررات گذشته است. يعني پشت سر گذاشتن مقررات تا آن زمان شعر با تكيه بر اين تعريف كه هر آنچه جوشيد و تعارضي با بيان نداشت، روي كاغذ ميآيد و مي‌شود شعر. وگرنه ماها افتراقات زيادي با هم داريم. مثلا يكي از موارد جدايي من از دوستم بيژن الهي اين است كه مي‌گفت، شعر را بايد ساخت و من اصلا به اين تلقي اعتقاد نداشته‌ام. حالا مي‌فهمم كه هم اون غلط مي‌گفت و هم من. در عين حال هر دو يك جورهايي درست مي‌گفتيم. سرآغاز شعر جوشش است و بايد از يك خوانشي آغاز شود. ممكن است هنگام قدم زدن باشد، داخل اتوبوس باشد يا در زمان استحمام. بعد مي‌نشيني مي‌سازي. بايد بر خودت مسلط باشي و آن را ببيني وگرنه ممكن است، شعر را خراب كني. همه شعرهاي موفق اين وضعيت را گذرانده‌اند. اگر اين جوشش و مراقبت از آن نبود خيلي از شاعران بزرگ، ايني نمي‌شدند كه حالا هستند.
شما در سلوك و زندگي شخصي‌تان انساني مذهبي هستيد اما هميشه مجموعه توضيحاتي كه درباره شعر خودتان و كلا شعر مي‌دهيد، دلالت بر اين دارد كه عقايد شاعر لزوما نبايد بروز مستقيم در شعر داشته باشد. آيا اين به خاطر آن است كه شعر را في‌نفسه آميخته با امر قدسي مي‌دانيد؟
ببين، موضوع همان درگيري است كه منوچهر آتشي با ساير رجال و نسا جايزه كارنامه داشت. بعضي‌ها مي‌گفتند چرا كارنامه بايد به مويد كه فردي مذهبي است، جايزه بدهد؟ منوچهر مي‌گفت به شعر او نگاه كنيد، نه چيز ديگر.
بله، آنچه جهان يك شعر را مي‌سازد، زبان آن شعر است اما آيا زبان براي شما يك عنصر مقدس نيست؟ مي‌خواهم به وجه مشخصه‌اي در شعر شما در گستره شعر معاصر ايران برسم.
بله، هست. زبان شيرازه است. من را به خودم وصل مي‌كند. قلب را به مغز وصل مي‌كند. مغز را به خودكارم و به سرانگشتانم وصل مي‌كند. البته كه مقدس است. من مقدسم اصلا. حيات مقدس است.
اگر اين زبان را وجه مشخصه انسان بدانيم، اين نگاه از نيما به بعد به انسان‌گرايي و اومانيسم تعبير شده. نيما هم تاكيد داشت اين زبان خصلت آدميزاد است و انسان عصر جديد بايد زبان را از كهنگي گذشته به مجراي امروزين و طبيعي‌اش برگرداند. اين تلقي را شاعري با اعتقادات مذهبي مانند شما هم دارد. پس چرا بايد نيما را اومانيست بدانيم؟
من فكر مي‌كنم، انسان معاصر از مفهوم «انسان» دور شده. در نتيجه زبانش هم از زبان انسان دور شده. زبان انسان ريشه‌دار است. ريشه‌اش در سكوت است. اين سكوت گوياست و نگاه حرف مي‌زند. بشر اين طوري است. در همين لاهيجان ديدم پيرمردي كه رو به موت بود و چيزي نمي‌گفت، زنش نگاهش كرد و گفت:«آقا آب مي‌خواهيد» و رفت و پياله‌اي آب آورد. يعني از نگاهش فهميد. يا او با نگاهش گفت كه من آب مي‌خواهم. من فكر مي‌كنم، بشر معاصر از اينها دور افتاده. در مورد نيما نمي‌دانم اما اومانيسم از اينجاها شروع مي‌شود. به نظرم هر كسي را هم نمي‌توان اومانيست دانست.
اين محصول زيست انسان معاصر است ديگر. يعني عصر تجدد انسان را اين جوري كرده. مظاهر مخل دارد و جنبه‌هاي ديگري هم دارد. در شعر كسي مثل شما مظاهر مخل آن كمتر مشهود است.
بله نظرم اصلا نيست. اومانيسم را به كسي مي‌توانيم نسبت بدهيم كه قائل باشد كه خدا نيست و انسان جانشين خداست. خدا بيامرزد غفار حسيني را. يك روز در همين لاهيجان كنار اين استخر قدم مي‌زديم، گفت حسين جان، مي‌تواني روي اين آب‌ها راه بروي. اگر راه بروي به هر چه كه تو اعتقاد داري، من هم اعتقاد پيدا خواهم كرد. موضوع اين است.
مي‌گويم انسان معاصر لزوما اغفال نشده، مبتلا شده. به ريشه عذاب معاصر خود واقف است اما كاريش هم نمي‌تواند بكند. تكيه‌گاه سابقش را از دست داده شده مي‌بيند. آن «حبل‌المتين» را كه مد نظر شماست.
انسان معاصر هيچ چاره‌اي ندارد. يا بايد به اين انقطاع خودش پشت كند -كه حالا مال آهن است يا هر چيز ديگر- يا اينكه خودش و جهانش را به جهان به سمت نابودي ببرد. اين انقطاع بايد دوباره پيوند بخورد. چاره ديگري نيست. شاعر نمي‌تواند براي اين انسان كاري بكند. درست گفتيد؛ انسان معاصر دارد عذاب مي‌كشد. قرني است كه دارد عذاب مي‌كشد. هيپي‌گري خودش عذاب كشيدن بود. يا طغيان‌ها و عصيان‌هايي كه جوان‌هاي معاصر ما دارند. براي كسي مثل من به اين صورت است كه در اينجاها حيات مذهبي‌ام به كمكم ميآيد. من ممات را چندان ممات نمي‌دانم و اين حيات را هم چندان حيات نمي‌دانم. حيات حقيقي ادامه دارد از اين سو تا آن سوي بيكران در نتيجه اتفاق خاصي نمي‌افتد.
قبل از اين ممات كه از نظر شما ممات نيست به هر حال حياتي هست كه اگرچه از نظر شما حيات نيست اما يك جور عذاب و سرگيجه و احساس ناامني را در خود دارد. مي‌گويند شاعران نگاهي ناخودآگاه ناظر به آينده دارند. فكر مي‌كنيد بشر بار ديگر به دستاويزهاي معنوي و از جمله الهي و ديني خود باز خواهد گشت؟
من نمي‌توانم چيزي را امضا كنم. اما مي‌دانم كه حركت هست. موج هست. ممكن است درياها آلوده شده باشند كه يقينا شده‌اند اما كار موج پالايش است. تنها خداست كه ايستاست و مابقي در حركتند. اين حركت در خودش تغيير و تحولي بالقوه دارد. اين ما را اميدوار مي‌كند.