گفت‌وگو با شادمهر راستين درباره پيوند سياست با سينماي ايران
دوربين‌هاي مردم
واقعيترين فيلم‌هاي سياسي را مي‌گيرند
تينا جلالي
نا آرامي‌هاي اين روزها و شب‌هاي كشور اگر از جهات سياسي، روانشناختي و جامعه‌شناختي سويه‌هاي قابل بررسي و پژوهش دارد و كارشناسان را وامي‌دارد تا رخدادها را از منظر تخصصي خود تحليل كنند، در عرصه هنر و نزد توليدكنندگان آثار هنري نيز از موضوعيتي ويژه برخوردار است. خواه براي نويسندگان تا از آنچه اين روزها پيرامون‌شان مي‌گذرد، براي رسيدن به طرح‌هاي داستاني بهره بگيرند، خواه اهالي هنرهاي دراماتيك و... قدر مسلم وقایع هفته‌های اخیر در آينده سينماي ايران نيز بازتاب خواهد داشت و شاهد روايت‌هاي سينمايي فيلمسازان ايراني از اين وقايع خواهيم بود. بي‌شك وقايعي از اين دست، مانند ساير رويدادهاي مهم تاريخي مي‌توانند سبب ساخته شدن فيلم‌هايي شود كه خود در حكم اسنادي هنري در ارتباط با تاريخ معاصر براي آيندگان باشند. در اين ميان پرسش اين است كه فيلم‌هايي از اين دست را در كدام دسته از گونه‌هاي سينمايي بايد طبقه‌بندي كرد؟ آيا اطلاق «فيلم سياسي» به خاطر موضوعات‌شان مي‌توان درست باشد؟ اما آيا اين آثار در سينماي ايران، واجد همه ويژگي‌هاي فيلمي كه بتوان آن را فيلم سياسي دانست، هستند؟ چرا وقتي به تاريخ سينماي ايران نگاه مي‌كنيم، نمونه دقيقي از يك فيلم سياسي با تمام خصوصيات و ويژگي‌هاي آن نمي‌يابيم؟ هفته گذشته با فرزاد موتمن در اين باره گفت‌وگو داشتيم كه در آن از جنبه‌هايي به سينماي سياسي و ويژگي‌هاي آن اشاره شد. موتمن معتقد بود كه در ايران اصلا فيلم سياسي نداريم و در دنيا هم اندك فيلم‌هايي را مي‌توانيم نام ببريم كه ويژگي‌هاي سينماي سياسي را داشته باشند. او گفت در كشور ما از بس مميزان نسبت به هر چيزي شاخك‌هاي‌شان تيز مي‌شود، از هر نكته يا هر حرفي در فيلم‌ها تعبير سياسي مي‌كنند. مثلا در فيلم‌هايي تضاد عقيدتي وجود دارد، يا در خانواده‌اي فقر بيداد مي‌كند يا اختلاف طبقاتي وجود دارد و اينها را دليلي بر سياسي بودن فيلم مي‌دانند. در ادامه اين گفت‌وگوها، اين‌بار سراغ شادمهر راستين، فيلمنامه‌نويس نام‌آشناي سينماي ايران رفتيم و با او درباره ابعادي از سينماي سياسي گفت‌وگو كرديم.
وقتي صحبت از سينماي سياسي مي‌شود، خوانش‌هاي مختلفي از اين گونه سينمايي وجود دارد. بعضي كارشناسان معتقدند فيلم سياسي فيلمي است كه تماشاگر بعد از تماشاي آن به فكر واداشته مي‌شود؛ به عبارتي در مورد خودش و زندگي‌اش و جامعه پيرامونش فكر مي‌كند و به تدريج و به شكل نامحسوس دچار تغييراتي در زندگي مي‌شود. تعريفي كه شما از سينماي سياسي داريد، شامل چه جزيياتي مي‌شود؟
در تعريف سينماي سياسي بايد گفت به فيلم‌هايي سياسي گفته مي‌شود كه يك تفكر را به صورت بيانيه سياسي مورد تاييد يا مورد نقد قرار دهد؛ اما شما مي‌دانيد كه در ايران ما تفكر يا حزب سياسي متداومي كه فعاليت علني داشته باشد، نداريم كه بشود آنها را مورد نقد و تحليل قرار داد. در فيلم‌هاي سياسي مهم مي‌بينيم مثلا دموكرات‌ها عليه جمهوري‌خواهان سخن مي‌گويند يا نوع ديگر ليبرال‌ها عليه سوسياليست‌ها، يا محافظه‌كارها عليه حزب كارگر فيلم مي‌سازند؛ اما در ايران چون حزب‌ها قابل شناخت نيستند و مرزبندي‌هاي آنها معلوم و مشخص نيست، نمي‌دانيم از چه ويژگي سياسي‌اي اسم ببريم كه باعث تمايز ديدگاه سازنده فيلم شود. بنابراين بيشتر بحث سياسي را با بحث حكومتي قاطي مي‌كنيم و آنها را در هم گره مي‌زنيم.
درباره اينكه بحث سياسي با بحث حكومتي گره مي‌خورد بيشتر توضيح مي‌دهيد؟
نزديك‌ترين مثالي كه مي‌توانم در اين باره داشته باشم فعاليت‌هاي شهري يا مدني مردم بنا به اقتضائات هر حكومت است كه در تاييد سياست‌ها يا نقد فعاليت‌هاي نظام حاكم است. در حال حاضر مي‌بينيم كه جريان‌هاي فعاليت‌هاي مدني در همه جاي دنيا زياد شده است. مثلا كنگره امريكا كمك مالي به سرمايه‌داران مي‌كند تا ورشكستگي وال‌‌استريت از بين برود و از طرفي ديگر مي‌بينيم كه فيلم‌هايي در هاليوود ساخته مي‌شود كه اين سياست حمايتي جمهوري‌خواهان به وال استريت را نقد مي‌كنند و مي‌گويند اقتصاد امريكا فلج شده است و طبقه متوسط امريكا رو به زوال است و حذف اين طبقه بحران‌هاي مدني در پي خواهد داشت. به عبارت ديگر با يك واقعه سياسي فيلم شروع شده و به يك آگاهي‌بخشي در برطرف كردن عارضه اجتماعي مي‌پردازد.
چرا در سينماي ايران ما فيلم سياسي كه مرجع و قابل استناد باشد، نداريم و با ترديد از بعضي فيلم‌ها به عنوان نمونه فيلم‌هاي سياسي ياد مي‌كنيم؟
اينكه چرا در ايران فيلم سياسي نداريم دليلش اين است كه فيلم سياسي بيانيه و ضوابط مشخص و تفكر سياسي مي‌خواهد و نه ايدئولوژي. يعني فيلم در چارچوب بيانيه سياسي ساخته شود و مسائلي را به چالش مي‌كشد كه در اجراي آن منشور سياسي در جامعه پديد آورده است. در ايران چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب مرامنامه‌اي راجع به جناح سياسي نداريم كه مانا و پويا و حداقل پنجاه سال باشد و نمي‌توانيم به مباحث سياسي حزب‌ها ورود كنيم. البته در دوره مشروطيت مدل سياسي در فعاليت روشنفكران مشهود بود كه با عناوين آزادي‌خواه يا استبداديون مشخص مي‌شود و آن تفكر را مي‌توانستيم روايت كنيم و هنوز هم مي‌تواند به نوعي در طبقه‌بندي فيلم‌هاي معترض در اين دسته‌بندي، يعني آزادي‌خواهي يا استبدادخواهي، به روايت و شخصيت‌پردازي پرداخت.
در ابتداي صحبت‌تان اشاره كرديد كه ما در ايران تفكر يا حزب سياسي متداومي كه فعاليت علني داشته باشد، نداريم. بفرماييد از نظر شما مشخصا احزاب چه فعاليت‌هايي بايد داشته باشند كه به رسميت شناخته شوند و قابل شناخت باشند؟
ببينيد، از مهم‌ترين نكات در فعاليت‌هاي سياسي و حزبي در چارچوب قانون اين است كه عضوگيري در آن آزاد و علني باشد و بعد از ميان اعضاي حزب، نمايندگاني به مرتبه‌اي مي‌رسند كه آنها گروهي را به عنوان فراكسيون با برنامه اجرايي به مجلس بفرستند كه پشتيبان تفكرات آنها باشد و بعد رياست قوه مجريه يا همان شخص رييس‌جمهور يا رييس دولت اين برنامه را اجرا و عملياتي كند. در ايران چنين مسيري كه سينما بتواند آن را نشان دهد و متاثر از آن قصه بگويد، نداريم.
به عنوان مثال سريالي داريم با نام «آقازاده» كه از آن به عنوان سريالي با موضوع سياسي نام مي‌برند! درحالي كه اين سريال اصلا موضوع سياسي ندارد و بيشتر اكشن و ملودرام است. بنابراين من فكر مي‌كنم چيزي به عنوان فيلم سياسي در سينماي ايران نداريم. از سينماي جهان اگر بخواهم مثالي بزنم، فيلم‌هاي كن لوچ نمونه فيلم‌هاي سياسي خوب است. يا به تازگي فيلم «گزارش» ساخته اسكات بورنز در سال 2019 كه بحث شكنجه و سياست‌هاي بعد از ۱۱ سپتامبر و تاثير آن در امريكا را مطرح مي‌كند كه ابعاد افشاگري دارد. اين فيلم را مي‌توانيم نمونه مسجلي از فيلم سياسي بدانيم. يا فيلم «همه مردان رييس‌جمهور» ساخته آلن جي پاكولا در سال ۱۹۷۶. اين فيلم‌هايي كه به نام سينماي سياسي در ايران عنوان مي‌شود بيشتر ملودرام با ته‌مايه‌هاي حادثه‌سازي است.
در بعضي تحليل‌ها به بعضي فيلم‌هاي مسعود كيميايي اشاره مي‌شود كه حاوي نكات سياسي است؛ مثلا فيلم «گوزن‌ها».
مثال خوبي است. فيلم‌هاي آقاي كيميايي در دسته فيلم‌هاي اعتراضي قرار مي‌گيرند. نظام تفكري جاري در جامعه مي‌گويد اگر مشكلي هست بايد به پليس گفته شود اما وقتي شخصي مثل قيصر مشكلي را به پليس نمي‌گويد، فرد در برابر جامعه قرار مي‌گيرد كه اين خودش نوعي ژانر فرعي است يا به عنوان anti_goverment كه از تفكر قالب به اعتراض استفاده مي‌كند و فرد در برابر جامعه حاكم قرار مي‌گيرد. از آنارشيست و راديكاليسم شروع مي‌شود و به منجي‌گري و قهرمان‌سازي تبديل مي‌شود. در ايران آثاري نظير «خط قرمز» يا حتي «متولد ماه مهر» فيلم‌هايي هستند كه سويه‌هاي ملودرام در آنها قوي‌تر از سياست است و در بستر اعتراض به سيستم حاكم، قصه شخصيت‌ها روايت مي‌شود.
ممكن است از فيلم‌هاي رخشان بني‌اعتماد خوانش سياسي داشت؟
خانم بني‌اعتماد فيلم‌هايش موضوعات اجتماعي و شهري با ژانر ملودرام دارد اما وقتي در فيلم‌هايش فرد در برابر سيستم قرار مي‌گيرد يا سيستم آن را له مي‌كند يا آن فرد اعتراض خودش را بر ديگران علني اعلام مي‌كند، نشانه‌هاي يك فعاليت سياسي در رفتار و منش شخصيت اصلي را در خود دارد. مانند «زير پوست شهر» يا «قصه‌ها». از طرفي فيلم «من عصباني نيستم» كه فرد عليه سيستم مي‌شود يا سيستم حريف فرد نمي‌شود يا به فرد ظلم مي‌شود و فرد براي آرمان‌خواهي خود دست به اعتراض مي‌زند و روش كنش‌مندي را انتخاب مي‌كند، فيلم‌هايي با عصيان فرد در جامعه محسوب مي‌شود كه گرايش سياسي دارند مانند فيلم «تنگسير» ساخته امير نادري.
بد نيست در اين قسمت به نمونه فيلم‌هاي انقلابي در سينماي ايران اشاره كنيم كه به موضوعاتي در دل تاريخ انقلاب مي‌پردازند.
فكر كنم منظور شما فيلم‌هايي است كه نظام حاكم براي بررسي اتفاقات بعد از انقلاب ۵۷ مي‌سازد. تمام اين فيلم‌ها قالبي ملودرام دارند و راوي قصه‌هاي عاشقانه در بستر يك رويداد اجتماعي با گرايش سياسي هستند اما ژانر سياسي نيستند. با اين توضيح كه اگر خود سيستم حاكم، رديف بودجه مخصوص داشته باشد از خودش در برابر افكار منتقد دفاع مي‌كند. بنابراين اين دسته فيلم‌هاي معترض و سياسي نيستند. مثل نمونه فيلم‌هاي هاليوودي كه فيلم‌هاي تبليغاتي براي نظام امريكا هستند كه براي تبليغات خود از ظرفيت هنر استفاده مي‌كنند؛ مثل فيلم «مونيخ» اسپيلبرگ. اينجا به صحبت‌هاي وزير ارشاد اشاره مي‌كنم كه ايشان چند وقت پيش در صحبت‌هايي كه كاملا مشخص است از ظرفيت بي‌پايان هنر غافل است به اين نكته اشاره مي‌كند كه «رسانه ديگر ابزار قدرت نيست بلكه خود قدرت است». كاملا معلوم است كه نمي‌داند هنر چيست و چه ظرفيت‌هاي بسيار مهمي دارد. وقتي توجه به نتيجه‌بخشي رسانه در محدوده زماني- مكاني در برابر اثرگذاري پايا و ماناي هنر در هر مكان و زماني، مشخصا قدرت‌طلبي گوينده جمله معلوم مي‌شود تا اهميت دادن به يك فعاليت فرهنگي. چرا روسيه از رسانه براي بيشتر ديده شدن سياست‌هاي خود استفاده مي‌كند؟ براي اينكه تصميمات و سياست‌هايش را به دنيا مخابره كند. بنابراين در بعضي فيلم‌ها از ظرفيت رسانه براي استفاده تبليغاتي يا پروپاگاندا سياست‌هاي قالب يا در تبيين سياست‌هاي حاكم به كار گرفته مي‌شود و فيلمسازان در محصولات‌شان به اين سمت گرايش پيدا مي‌كنند. اين فيلم‌ها نمونه فيلم‌هاي سياسي نيست.
با تمام اين صحبت‌ها اما اجازه بدهيد اين پرسش را بپرسم كه به نظر شما قبل از انقلاب آيا از فيلمي مي‌توانيم نام ببريم كه نمونه‌ها و نشانه‌هاي سياسي درآن به كار رفته باشد؟
جواب شما را با اين پرسش مي‌دهم كه آيا فيلمي داريم كه جريان ملي شدن صنعت نفت و فعاليت‌هاي دكتر مصدق را به نمايش بگذارد؟ اينكه مصدق دهه 30 به امريكا مي‌رود و با حمايت امريكا مواجه مي‌شود و دادگاه ملي شدن صنعت نفت تشكيل مي‌دهد و چند ماه بعد پيروز مي‌شود و در يك بازي سياسي شاه با امريكا وارد معامله مي‌شود و مصدق شكست مي‌خورد را مي‌توانيم تمام و كمال در فيلم‌هاي‌مان نشان دهيم؟ اين طرح را به هر تهيه‌‌كننده‌اي ارايه دهيم اول مي‌گويد پس‌مايه‌هاي ملودرام و عشقش كو؟ يا مي‌گويد تماشاگر حوصله فيلم دادگاهي صرف ندارد. همه جريان دادگاه دكتر مصدق را مي‌دانند؛ بخش ملودرام هم به فيلم اضافه كن. خب، نتيجه چه مي‌شود؟ نتيجه اين مي‌شود كه ظرفيت‌هاي هنري سياسي كشورمان شناخته نمي‌شود. از نظر من مهم‌ترين نكته اين است كه بعضي هنوز نمي‌دانند هنر چيست. توانايي و خلاقيت فردوسي را ببينيد كه به جاي آنكه كوركورانه از ظرفيت‌هاي سياسي مقابله با خلفاي عباسي بگويد، فرآيند هنري را وارد شعر مي‌كند و به پويايي فرهنگ نوروز و زبان پارسي كمك مي‌كند تا ارزش كلان هنري را پي‌ريزي كند. اين درحالي است كه وقتي كسي مي‌گويد رسانه قدرت است، نمي‌داند هنر چه ظرفيت‌هاي ظريفي در دل خود دارد. همه فكر مي‌كنند مخاطب رابطه‌هاي عاشقانه، خانوادگي با پيرنگ‌هاي حسادت و انتقام و اغراق را دوست دارد. شايد درست باشد اما آيا مخاطب ايراني، فيلم‌هاي سياسي ديده است كه قدرت انتخاب داشته باشد. چند فيلم درباره تاثير مخرب التزام عمومي به حزب رستاخيز در سال ۱۳۵۵ ساخته شده كه مردم آن را پس زده باشند؟ اما مثالي كه مي‌توانم از يك نمونه سياسي ياد كنم سريال «هزاردستان» علي حاتمي است. نگاه كنيد ببنيد او چقدر هنرمندانه جريان سياسي را وارد قصه‌اش مي‌كند بدون آنكه از ژانر ملودرام استفاده كند.
از اتفاقاتي كه اين روزها در سطح كشور شاهد هستيم هم كمي صحبت كنيم. به عنوان كسي كه سال‌ها فيلمنامه مي‌نويسيد، به نظرتان از دل حوادث و رخدادهاي امروز مي‌توان قصه‌هايي با قابليت‌هاي جذاب بيرون آورد؟
حوادث مربوط به سال ۴۳ يا سال ۵۷ يا اتفاقات مربوط به 88 را همان زمان وقتي نگاه مي‌كرديم با خود مي‌گفتيم كه از اين اتفاقات مهم‌تر وجود ندارد و بايد اين روزها را به عنوان سند در فيلم‌هاي‌مان زنده نگه داريم؛ اما در گذران زمان بيشتر آگاه مي‌شويم و درك‌مان از اين واقعه بيشتر مي‌شود. در نتيجه همين مي‌شود كه آيندگان علاقه‌اي به روايت‌هاي دوران گذشته ندارند و دستاوردهاي كشورمان مغفول باقي مي‌ماند. همه مي‌گويند ايران محصول تمدن و فرهنگ سه هزار ساله است اما خيلي از جوان‌هاي امروزي با اشاره به اينكه قطعا ايران از تاريخ سرافرازي برخوردار است، مي‌پرسند خب، كه چه؟ امروز از اين فرهنگ چه داريم؟ اگر شرايط امروز ما نتيجه تمدن سه هزار ساله ماست كه حتما جايي مسير را اشتباه رفته‌ايم! پس گذشته هميشه نمي‌تواند چراغ راه آينده باشد. بنابراين آشتي جوانان با فرهنگ و هنر ايران‌زمين با معيارهاي كمي قابل مقايسه نيست. روشي كه براي ارشاد و مديران ارشاد در اين پنجاه ساله اتفاق افتاده است. دستاورد فرهنگي ايران معياري كيفي مي‌خواهد كه فقط در هنر و خلق اثر هنري قابل سنجش است. از اين‌رو آثار كيارستمي و شهيد ثالث در دستاورد كمي ارشاد قرار نمي‌گيرد.
همين مي‌شود كه در فيلم‌هاي ما از نسل جوان معترض امروز نشاني نمي‌بينيم؟
چيزي كه به شدت نسل جوان ما به آن ترغيب مي‌شود اين است كه در هر دوراني كه هست مي‌خواهد آن را تغيير بدهد. نسل جوان نه به حال توجه دارد و نه به گذشته. او آمده و مي‌خواهد آينده را بسازد. به جاي اينكه بشناسد و بداند فقط به آينده فكر مي‌كند. بنابراين ما هر ده سال با نسل جواني ساكن در ايران مواجه مي‌شويم كه به خود ايران مهاجرت كرده و اندك اندك حين تغيير مي‌خواهد از ايران چيزهايي بداند و تا جوانان از فرهنگ ايران چيزي مي‌دانند، ممنوع‌الكار مي‌شوند و نمي‌توانند دوباره اين دانستن‌ها را به نسل بعدي منتقل كنند.
و پرسش آخر اينكه در صحبت‌هاي‌تان اشاره كرديد كه در سينماي ايران فيلم سياسي با پرداخت و معناي واقعي سياسي نداريم؛ چقدر از اين فقدان به سانسور برمي‌گردد؟
به نظر من سانسور و مميزي وقتي اعمال مي‌شود كه سانسورچي فكر مي‌كند خالق اثر هنري هر آنچه مي‌گويد او نمي‌داند. مثلا به اين فكر مي‌كند اگر در بيتي از شعري كلمه سرخ با استعاره كمونيست به كار رود يا كلمه آهن با نهاد اسلحه نوشته شود، اين واژه‌ها بايد مميزي شود! يك‌سري كلمات در دوران شاه بود كه كليد واژه سانسور تلقي مي‌شد و وقتي در ترانه‌ها به كار برده مي‌شد، اين تفكر القا مي‌شد كه انگار شاعر پيامي را مي‌خواهد ارايه دهد. اين يعني دو آدم اهل رسانه مي‌خواهند همديگر را سانسور كنند و بخشي از وجود خالق را از اثر هنري از بين ببرد. خب در اين شرايط سانسور يعني حذف فرهنگ ايراني و حاكميت با اين كار فرهنگ قالب را حذف مي‌كند.
از نظر من با توجه به ساده‌انديشي، ايدئولوژيك بودن و سانسور مديران ارشاد، سينماي رئاليستي و واقع‌گرا در ايران كار سياسي مي‌كند؛ اين نوع سينما سياسي‌ترين فيلم‌ها هستند و سينماي مستند ايران مملو از فيلم‌هاي سياسي است؛ به عبارتي شايد مثل مدل تاركوفسكي كه فيلم شاعرانه مي‌سازد و تعبير مي‌شود كه فيلم سياسي در شوروي ساخته، در ايران هم وقتي فيلم واقع‌گرا ساخته مي‌شود به نظر مي‌آيد كار سياسي انجام مي‌دهد. اين در حالي است كه دستگاه حاكم از واقعيت مي‌هراسد و مهم‌ترين نكته در فيلم‌هاي رئال كه نمونه خوب آنها مستندها است تصاوير واقعي است كه ثبت مي‌شود. دوربين‌هايي كه در سطح شهر اعتراض‌ها و تجمعات را ثبت مي‌كنند، واقعيترين فيلم‌هاي سياسي هستند. وقتي هم اين فيلم‌ها روي پرده نشان داده مي‌شوند اين نمونه اعتراض بزرگ است.
از نظر من با توجه به ساده‌انديشي، ايدئولوژيك بودن و سانسور مديران ارشاد، سينماي رئاليستي و واقع‌گرا در ايران كار سياسي مي‌كند. اين نوع سينما سياسي‌ترين فيلم‌ها هستند و سينماي مستند ايران مملو از فيلم‌هاي سياسي است. به عبارتي شايد مثل مدل تاركوفسكي كه فيلم شاعرانه مي‌سازد و تعبير مي‌شود كه فيلم سياسي در شوروي ساخته، در ايران هم وقتي فيلم واقع‌گرا ساخته مي‌شود به نظر مي‌آيد كار سياسي انجام مي‌دهد.
اينكه چرا در ايران فيلم سياسي نداريم دليلش اين است كه فيلم سياسي بيانيه و ضوابط مشخص و تفكر سياسي مي‌خواهد و نه ايدئولوژي. يعني فيلم در چارچوب بيانيه سياسي ساخته شود و مسائلي را به چالش مي‌كشد كه در اجراي آن منشور سياسي در جامعه پديد آورده است. در ايران چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب مرامنامه‌اي راجع به جناح سياسي نداريم كه مانا و پويا و حداقل پنجاه سال باشد و نمي‌توانيم به مباحث سياسي حزب‌ها ورود كنيم
«زير پوست شهر» يا «قصه‌ها» از طرفي فيلم «من عصباني نيستم» كه فرد عليه سيستم قالب مي‌شود يا سيستم حريف فرد نمي‌شود يا به فرد ظلم مي‌شود و فرد براي آرمان‌خواهي خود دست به اعتراض مي‌زند و روش كنش‌مندي را انتخاب مي‌كند فيلم‌هايي با عصيان فرد در جامعه محسوب مي‌شود كه گرايش سياسي دارند مانند فيلم «تنگسير» ساخته امير نادري