مجموعه پرحاشيه «سرزمين مادري» به كارگرداني كمال تبريزي بعد از سال‌ها توقيف، از تلويزيون پخش مي‌شود، سريالي تاريخي كه نگاهي متفاوت به وقايع سياسي ايران از دهه بيست تا پيروزي انقلاب اسلامي دارد. فريدون جيراني طي گفت‌وگويي با كمال تبريزي دلايل توقيف و حواشي اين سريال را بررسي كردند و به نقد وضعيت نامطلوب اين روزهاي صداوسيما و سياست‌هاي مديران پرداختند.
آقاي كمال تبريزي من با يك سوال تلخ مي‌خواهم شروع كنم؛ سريال «سرزمين مادري» به اين خوبي و با اين كيفيت، با كارگردان صاحب سبك، با نويسنده‌اي كه بهترين نويسنده سريال‌هاي تلويزيوني است، با فيلمبردار خوب، با تهيه‌كننده صاحب تشخص، با آهنگساز معتبر، اين همه سال پشت نوبت پخش بماند؟ الان اين بهترين سريال است كه در اين دو سال در تلويزيون جديد يعني با مديريت جديد پخش شده. چرا؟ من نمي‌فهمم اصلا داستان چيست؟
به نظر من حجم زيادي از آن برمي‌گردد به ساختار خود تلويزيون؛ يعني فكر مي‌كنم در تلويزيون يك مشكل بزرگي كه وجود دارد، اين را بگذاريد بگويم چون واقعيتي است كه در تلويزيون فرقي بين دوغ و دوشاب براي‌شان وجود ندارد...
در همه دوران‌ها؟
من فكر مي‌كنم اين‌طوري بوده؛ يعني كم پيش آمده در دوره‌هاي مختلف مديريت سازمان چون در اغلبش و از اول انقلاب در تلويزيون بودم... من خيلي جاها صحبت كردم و گفتم من فرزند تلويزيون هستم. خيلي از كارگردان‌هاي بزرگ سينما از تلويزيون شروع كردند و همه‌شان در تلويزيون تجربه‌هاي اول‌شان را شروع كردند و بعد آمدند وارد عرصه سينما و در رشته‌هاي ديگر هنري شدند. ولي واقعا متاسفانه يك مديريتي وجود دارد كه تفاوت لازم را بابت آن توليداتي كه وجود دارد و فرق اينها با همديگر، اندازه و سطح آنها- من اصلا به مخاطبش كاري ندارم- اما مي‌خواهم به اين اشاره كنم كه به نظر من از ديدگاه مسوولان تلويزيون مثل اين بوده كه يك سريال معمولي با يك هزينه پيش‌پاافتاده اتفاق افتاده و جلويش را گرفتند و به هر دليلي نمي‌تواند پخش بشود، بنابراين رفته در آرشيو و براي‌شان مهم نبوده كه ادامه اين چه اتفاقي ممكن است بيفتد و اگر پخش نشود يا اگر پخش بشود چه تاثيراتي دارد؟ اصولا اين تحليل‌ها و مدلي كه در تلويزيون يك اتاق فكري داشته باشيم كه بگوييم سريال‌هايي كه مي‌سازيم الان بايد موضوعش چه باشد و در رابطه با چه باشد، مدل و ساختارش چطور باشد، از چه كساني دعوت كنيم كه بيايند براي ما سريال‌هايي را بسازند يا چه كارها و خط و خطوطي را ادامه بدهيم؟ فكر نمي‌كنم، اين وجود ندارد...
در سال‌هاي مختلف شما نديديد اصلا؟
اين را اشاره كنم كه خيلي انگشت‌شمار بوده؛ يعني جريان غالب نبوده...
«دوران سركشي» سال 80 و در دوره اصلاحات است، همان موقع كه شما «دوران سركشي» را داريد بعدش عطاران مي‌تواند «خانه به دوش» بسازد، «متهم گريخت» بسازد. بهترين طنز‌هاي تلويزيون، نقطه‌چين و پاورچين، اينها همه دوره اصلاحات است. چقدر اصلاحات در ساخت آنها تاثير داشته؛ يعني شرايط سياسي چقدر تاثير داشته؟
طبيعتا ما؛ يعني يك گروهي از هنرمندان، وقتي كاري را انجام مي‌دهند اتفاقات اجتماعي هم خيلي روي كارشان تاثير مي‌گذارد هم روي قضاوت مديران مختلف در جاهاي مختلف. بنابراين فكر مي‌كنم حركت مردم و اتفاقات اجتماعي كه رخ مي‌دهد، تازه مديراني را كه ممكن است خوابيده باشند بيدار مي‌كند كه متوجه بشوند آقا مردم چقدر از ما جلوترند؛ يعني چند قدم جلوتر از مديران و همه كساني هستند كه دارند برنامه‌ريزي مي‌كنند براي اداره كشور. خب، ديدگاهاي‌شان عقب و ضعيف است. تلويزيون هم طبيعتا چنين معضل بزرگي را دارد و به خاطر همين هم هست كه مخاطبين اصلي خودش را، در واقع مخاطبيني كه مي‌تواند شامل همه اقشار و گروه‌هاي اجتماعي باشد، از دست مي‌دهد؛ يعني تلويزيون تبديل مي‌شود به كانالي كه فقط يك گروه خاصي را مخاطب خودش قرار مي‌دهد و برنامه‌هايي كه توليد مي‌كند آن تنوع لازم را ندارد، بنابراين اگر يك اتفاق بيروني رخ بدهد تازه يك مدير جمهوري اسلامي متوجه مي‌شود كه بايد چه كار كند.
پس مي‌توانيم اين را بگوييم كه تغييرات جامعه خيلي روي تصميمات [مديران] تاثير دارد؟
فكر مي‌كنم كه اصلا همين تغييرات اخير اجتماعي باعث شده كه امكان پخش «سرزمين مادري» فراهم شده و دوستان توانستند جرات كنند و اصلا تصميم بگيرند كه سريال را پخش كنند. فكر مي‌كنم اتفاقاتي كه در جامعه مي‌افتد خيلي تعيين‌كننده است. كارهايي كه مي‌كنيم براي مخاطب است؛ يعني ما فيلم را نمي‌سازيم كه برويم در يك اتاق يا آزمايشگاهي بنشينيم و با همديگر نگاه كنيم، [بلكه] فيلم را مي‌سازيم براي مخاطب. طبيعتا تلويزيون هم هر سريالي توليد كند و هر اثر نمايشي كه توليد كند بايد بسازد براي مخاطبش، ولي اين فاصله وجود دارد آقاي جيراني. الان شما نگاه كنيد اتفاقي براي تلويزيون افتاده كه در سينما هم دارد تكرار مي‌شود؛ يعني فقط براي يك گروه مشخصي كه يك انتظار به خصوصي از ديدن فيلم‌ها دارند توليد مي‌شود، ژانرهاي سينمايي، توليدات ديگر در تلويزيون، مدل سريال‌هاي مختلف را شما نگاه كنيد كه چقدر سريال‌ها به هم شبيهند، چقدر هم موضوعات‌شان، هم روابط شخصيت‌ها، داستان‌ها و قصه‌ها، همه اينها يك‌جوري...
اصلا تلويزيون به نظر من يك جزيره جداگانه است از جامعه؛ يعني جزيره مجزايي است و احساس مي‌كنند بايد از جامعه مجزا باشد؛ يعني جامعه يك چيز ديگر است، خيابان يك چيز ديگر است، شهر يك چيز ديگر است... سينما هم دارد به همين سمت مي‌رود كه مجزا باشد از جامعه؛ يعني ما هيچ دوره‌اي اين شكلي نداشتيم كه [سينما] خيلي مجزا باشد از جامعه.
شما نگاه كنيد آيا امكان اطلاقِ- من همه كانال‌هاي تلويزيوني داخلي را مي‌گويم- مي‌شود به آنها اطلاق كنيم اين اسم رسانه ملي را؟ يعني واقعا ملي‌اند؟ ملي به معناي اينكه همه آدم‌هايي كه در جامعه حضور دارند، چون ما بيرون‌شان را كه نمي‌خواهيم، ما مي‌خواهيم داخل حريم خصوصي‌شان را مديريت كنيم اصطلاحا؛ يعني فيلمي را كه مي‌خواهيم نمايش بدهيم، چه پلتفرمي كه در آن نمايش داده مي‌شود يا در تلويزيون كه نمايش داده مي‌شود در حريم خصوصي خانواده‌هاست، آدم‌هايي كه در خانه هستند و مي‌توانند تلويزيون نبينند، مي‌توانند سوييچ ماهواره را روشن كنند، كانال ماهواره‌اي را ببينند، مي‌توانند با همه جاي دنيا ارتباط برقرار كنند. آيا در تلويزيون به اين انديشيده مي‌شود كه در يك خانواده ايراني- منهاي اينكه حالا صاحب چه جور طرز تلقي و تفكري است- آيا به اين انديشيده مي‌شود ما بايد كاري بكنيم كه به جاي اينكه مثلا بروند شبكه‌هاي جم و شبكه‌هاي مختلف ماهواره‌اي را ببينند، رغبت كنند كه كانال تلويزيون را باز كنند، پخش تلويزيوني را ببينند، كانال‌هاي يك و دو و سه و چهار و الي آخر...
اين ملي كه شما مي‌گوييد درباره‌اش خيلي حرف است؛ اينكه تعريف ملي چيست؟ من مي‌خواهم بدانم شما چقدر آزاد بوديد در درآوردن ملي‌ترين شخصيت تاريخ [يعني] مصدق؟ ما قبل از انقلاب فكر مي‌كرديم وقتي انقلاب بشود ما همه آن شخصيت‌ها را مي‌توانيم در تلويزيون و سينما بياوريم، ولي تا اين تاريخ كه من مي‌گويم يك فيلم خوب راجع به مصدق نداريم، يك تصوير خوب راجع به مصدق نداريم...
واقعيت اين است كه ما دايما درگير تزاحمات سياسي به خصوص در تلويزيون هستيم. مي‌خواهم بگويم علت اينكه «سرزمين كهن» در زمان خودش نتوانست پخش بشود يكسري اختلافات سياسي بود. واقعا من هم خودم سر درنياوردم. به ما هم پيغام دادند؛ يعني آن كساني كه اين شلوغي را ايجاد كرده بودند و مانع نمايش سريال شده بودند، از طريق افراد مختلف به ما پيغام دادند- حداقل اين پيغام براي من آمد از طريق تهيه‌كننده و ارتباطي كه با افراد مختلف داشت- كه ما با شما مشكلي نداريم، ما مساله‌مان با آقاي ضرغامي است، ما مساله‌مان با تلويزيون است. ما مساله‌مان با سيستم و ساختار تلويزيون است كه مثلا قبلا اين كارها را كرده و ما هم الان مي‌خواهيم تلافي كنيم، ما هم مي‌خواهيم بگوييم كه نمي‌گذاريم اين سريال شما پخش بشود وگرنه ما با شخص شما هيچ مشكلي نداريم. ببينيد يكسري تزاحمات سياسي، يكسري اختلافات سياسي، اختلاف سليقه سياسي و يكسري دعواهاي سياسي وجود دارد كه اينها سرايت مي‌كند به حوزه هنر، سرايت مي‌كند به حوزه فعاليت و كاري ما و ما هم روح‌مان خبردار نيست كه اصلا كي با كي دعوا مي‌كند. الان اين جبهه الف يا مثلا گروه الف است كه دارد با من صحبت مي‌كند يا گروه ب؟ واقعا من نمي‌دانم آقاي جيراني؛ يعني واقعا در طول زندگاني‌ام هيچ وقت به اين فكر نكردم كه من مثلا بيشتر تمايل دارم به جبهه چپ از نظر تفكر يا به جبهه راست؟ يا مثلا همه آدم‌هايي كه در اصلاحات هستند قبول دارم در جناح اصلاح‌گرا يا جناح اصولگرا؟ خيلي از آدم‌ها در جناح اصولگرا هستند كه از نظر من آدم قابل قبولي‌اند و خيلي آدم‌ها هستند در جناح اصلاح‌گرا و اصلاح‌طلب كه آدم [قابل قبولي نيستند]؛ يعني واقعا فكر مي‌كنم ما اساسا نبايد وارد اين دسته‌بندي بشويم و خودمان را مقيد كنيم به يك‌جور طرز تلقي اجتماعي.
تاريخ كه سند دارد، سندهاي تاريخ كه روشن است، تاريخ كه به هر حال زياد نوشته شده، آيا تاريخ هم درگير اين جناح‌هاي سياسي شده؟
متاسفانه شده ديگر؛ يعني شما نمي‌دانيد آقاي جيراني كه ما چقدر به اتفاق آقاي طالب‌زاده در شوراي طرح و برنامه- آن موقع اين‌جوري مي‌گفتند و الان نمي‌دانم چه جوري است- مي‌رفتيم و مي‌آمديم. واقعا هم آقاي پورمحمدي و آقاي تخشيد خيلي كمك مي‌كردند به ما، ولي نهايتا ما بايد پاسخگو مي‌بوديم؛ يعني از آن ابتدا كه فيلمنامه نوشته شد و در ادامه‌اش كه رفتيم سراغ اجرا و فيلمبرداري كرديم و مثلا يك قسمت‌هايي آماده مي‌شد و آقايان در شوراي طرح و برنامه مي‌ديدند، از بحث‌هايي كه مي‌كردند با ما كه مثلا فرض كنيد طيب حاج‌رضايي چه جوري بوده، شعبان بي‌مخ موقعيتش چه جوري بوده، فداييان اسلام موقعيت‌شان چه جوري بوده. اصلا يك بحث‌هاي عجيب و غريبي مي‌شد كه مي‌گفتيم آقا ما نگاه مي‌كنيم به فكت‌هاي تاريخي و همه اينها را نويسنده از روي اطلاعات و اخباري كه در روزنامه‌ها بوده جمع‌آوري كرده؛ در روزنامه نوشته آقاي كاشاني اين كار را كرد، مصدق اين‌طوري كرد، مجلس به فلان موضوع پرداخت. از اين فكت‌هاي تاريخي استفاده كرده براي اينكه داستانش را بنويسد و قصدش هم اين نبوده كه روي يك ماجراي سياسي بخواهد صحه بگذارد يا با گروهي مخالفت كند. فقط ايده و طرح اوليه اين بوده كه ما يك قصه جذابي را روايت كنيم. اصلا رمان «سرزمين كهن» روايت زندگي يك ايراني است كه در بستر تاريخي طوري حركت مي‌كند كه شما تمام فراز و نشيبي كه به كشور ايران گذشته و اتفاقات عجيب و غريبي كه پشت سر گذاشته را مي‌توانيد در قالب زندگي اين شخصيت اصلي كه اسمش رهي است، ببينيد؛ يعني تمام اين طراحي‌ها را نويسنده بر اين مبنا قرار داده كه مثلا در مقاطع مختلف تاريخي چه رويدادهايي وجود داشته و سعي كرده قصه زندگي او را مرتبط كند با آن رويدادهاي تاريخي و اجتماعي و سياسي...
نگاه‌تان نگاه تقريبا منطقي است و آدم‌ها از يك زاويه‌اي وارد مي‌شوند كه از اين جبهه‌بندي‌هايي كه در سريال‌هاي تلويزيوني معمول است...
سياه و سفيدي كه وجود دارد...
بله، اين خيلي نكته خوبي است تا اينجا كه رفتيم، البته به كودتا نرسيديم هنوز...
داريم نزديك مي‌شويم...
به رفراندوم مجلس رسيديم، اما به كودتا نرسيديم...
من يادم است ما وقتي كه صحنه‌هايي را مي‌گرفتيم كه دست برده بودند در آرايي كه مردم رفتند راي دادند...
براي رفراندوم؟
بعد ملت ريخته بودند در خيابان و اين نوشته در فيلمنامه بود كه ما داشتيم پلانش را مي‌گرفتيم كه مي‌گفتند: راي ما چي شد؟ هاپولي شد! دقيقا اين صحنه‌ها را كه داشتيم مي‌گرفتيم درست زمان ۸۸ بود. اتفاقاتي كه در جامعه رخ داده بود و بحث اينكه تقلب شده يا نشده، اختلاف اين‌طوري و صندوق آرا و اسم‌هايي كه درآمده؛ مثلا احمدي‌نژاد و آقاي موسوي و... آن موقع داشتيم اين پلان‌ها را مي‌گرفتيم و تهيه‌كننده مي‌گفت نمي‌دانم اين را اجازه مي‌دهند ما پخش كنيم كه داريم فيلمبرداري مي‌كنيم...
اين را نمي‌دانستم؛ يعني نبود در اين تكه يا بعدا مي‌آيد؟
هست و پخش شد. همه دارند تظاهرات مي‌كنند و اعتراض مي‌كنند به اينكه آقا راي ما را عوض كرديد و از صندوق يك راي ديگري آمده بيرون و راي ما از صندوق بيرون نيامده. ما آن موقع فكر مي‌كرديم نمي‌شود...
واقعا اين اتفاق افتاده بود، چون ما در خبرهاي روزنامه خوانده بوديم راي آورده بوده انحلال در تهران و شهرستان‌ها...
راي آورده بوده، ولي در تاريخش اعتراض كرده بودند به اينكه چنين چيزي نبوده و آرا را دستخوش تغيير كردند و چنين اتفاقاتي رخ داده بود. آن موقع تهيه‌كننده مي‌گفت اين را اگر بخواهيم پخش كنيم يعني اگر سريع مي‌رسيد و اين مسائل برايش پيش نمي‌آمد، آن موقع مطمئن بودم براي پخش اين صحنه دچار چالش جدي مي‌شديم، اما الان چون گذشته و ديگر مشمول مرور زمان شده خيلي روي آن حساسيت نشان نمي‌دهند.
الان به كودتا مي‌رسيم ديگر؟
بله، به كودتاي 28 مرداد مي‌رسيم...
از آخرين اطلاعات كودتا هم استفاده كرديد؟ چون كودتا به‌روز شد...
بله، كاملا...
يعني اطلاعات زيادي آمد...
خيلي، اتفاقات زيادي افتاد.
كودتا، بعد سندها رو شد؛ يعني خود سيا رو كرد...
اطلاعات از اين دست هم داخلش آمده. اينكه چه جوري اول شعارهاي خاصي داده مي‌شود، بعد شعارها تغيير مي‌كند و پول مي‌دهند و پول‌ها وجه دلاري دارد يعني پول ريالي نيست؛ اشارات اين‌جوري شده كه دست عوامل بيروني درگير است كه چنين اتفاقاتي افتاده...
البته يك روحاني هم بوده كه پول مي‌داده [مي‌خندد]
ما نتوانستيم روحاني را بياوريم. اما كاملا مشخص بود كه پول خيلي خوبي دارند مي‌دهند براي اينكه تبليغات كنند و بتوانند كودتا را راه بيندازند.
معروف است آن روحاني و در تاريخ نوشته شده است...
الان كه آقاي جيراني، ايده‌اي را مطرح كردند- هر چند جايش اينجا نيست- ولي بگويم ولي يك روحاني و معممي بوده كه وقتي رفتند گذشته او را ديدند اصلا يك چيز فاجعه بود؛ يعني اگر بتوانيم چنين ايده‌اي و قصه‌اي را بپردازيم ممكن است به يك فيلمنامه‌اي دست پيدا كنيم كه عنوانش مارمولك 2 باشد؛ اينقدر اين عجيب و غريب است و داستان خيلي عجيبي دارد. من الان نمي‌توانم اينجا بگويم براي اينكه ممكن است لو برود داستانش. اخيرا مطرح شد توسط چند نفر از دوستان كه يك سرگذشت بسيار پيچيده‌اي كه از ابتدايي كه اين آدم متولد مي‌شود، بزرگ مي‌شود، درس مي‌خواند و معمم مي‌شود اتفاقاتي مي‌افتد كه اصلا شما باورتان نمي‌شود چنين كسي با چنين سوابقي آمده باشد و رسيده باشد به مدارج خيلي بالا و بعد معلوم شده باشد اين آدم...
بساز! الان وقتش است كه مارمولك ۲ را بسازي! [مي‌خندد]
اشاره كرديد ياد اين ايده افتادم...
الان باز در مورد كودتا صحبت مي‌شود. يك عده معتقدند كودتا نبوده حتي با اعترافاتي كه همه كردند امريكا و انگليس [اعتراف] كردند كه آقا كودتا كرديم، اعترافات صريح كردند...
بله، كاملا مشخص بوده.
گفتند كودتا كرديم ولي عده‌اي مي‌گويند كودتا نيست و در خلأ مجلس مثلا آن حكم...
آقاي جيراني در مورد تاريخ هم به قول شما نمي‌شود قضاوت نكرد و هم واقعا قضاوت كردنش بسيار سخت و دشوار است. يكي از مسائلي كه الان وجود دارد، اين است كه شما مثلا به تاريخ گذشته نگاه مي‌كني و بعد به همين راحتي آن اتفاقي كه در گذشته رخ داده را ادامه مي‌دهي و مي‌رساني به زمان حال و بعد نتيجه مي‌گيريد كه اين دليلش آن بوده است. مثال مي‌زنم براي‌تان، حالا به موضوع ما خيلي ارتباط پيدا نمي‌كند ولي چون بحث تاريخي است [مي‌توان گفت]. شما فكر كنيد به زماني كه سفارت امريكا توسط دانشجويان اشغال شد! چون الان خيلي‌ها تحليل و قضاوت‌شان نسبت به تاريخ اين است كه نقطه شروع مخالفت با امريكا از آنجا آغاز شده حالا به هر دليلي و هر بحثي كه مي‌كنند؛ اينكه چي شد كه اين دانشجويان آمدند سفارت را اشغال كردند، انگيزه‌شان چه بود، چه كساني پشت‌شان بودند را من كاري ندارم، ولي تحليل اينطور است آنجا آمدند چنين دشمني‌اي را با امريكا به وجود آوردند كه باعث شد تا الان ادامه پيدا كند و تحريم‌ها...
داستان تلخ همين است. همان موقع ما يكي از نسل‌هايي بوديم كه خيلي لذت برديم از اينكه شما سفارت امريكا را گرفتيد. از نسل‌هايي بوديم كه آمديم جلوي سفارت و لذت برديم...
من الان اين را بگويم. من آنجا عكس و فيلم مي‌گرفتم، هم براي تلويزيون فيلمبرداري كردم و گروه‌هاي مختلف فيلمبرداري تلويزيون را آوردم كه از جاهاي مختلف آنجا و از خود گروگان‌ها فيلمبرداري كردند و با آنها مصاحبه كردند، از روز اولي كه اين دانشجويان راه افتادند من عكس گرفتم، فيلم گرفتم، كنار آقاي تقي‌پور مرحوم، آقاي مسچي و افراد ديگر كه با همديگر بوديم همه‌مان آمده بوديم براي اينكه يك جوري اين را ثبت تاريخي بكنيم. الان من نوشته‌هايي دارم كه در آن تاريخ- تاريخي كه اين اتفاق افتاد- تقريبا مي‌توانم بگويم كه هم از نظر شخصي و هم حقوقي هيچ جريان سياسي‌اي وجود ندارد كه مخالفت كرده باشد با اين حركت و هيچ شخص...
من در روزنامه بودم و يادم است...
فكرش را بكنيد يك روز هنروران سينما- كه آن موقع به آنها مي‌گفتيم سياهي لشكر- جمع شده بودند و آمده بودند جلوي سفارت و شعار مي‌دادند، بگذريم از گروه‌هاي ديگر كه...
الان در مراسمي كه سالانه برگزار مي‌شود هيچ كدام از آن نسل نيستند؛ يعني نسلي دارد برگزار مي‌كند كه به نظر من يك‌جور ديگر است و ما ديگر برگزاري اين مراسم را باور نمي‌كنيم. اين نسل ما باور نمي‌كند كه برگزار مي‌كنند...
كاملا، اصلا تغيير كرده...
خيلي تغيير كرده. من آن نسل هستم؛ شما در سفارت بوديد و من جلوي سفارت بودم. اصلا آن شوري كه جلوي سفارت بود بي‌نظير بود، اما الان مراسم هر سال برگزار مي‌شود و يك مراسم عجيبي است كه براي ما ديگر نه ارزش دارد نه تاثير....
آقاي جيراني كلا تحليل‌ها تغيير كرده. آن موقع مدل نگاه و يك‌جور اعتقادي وجود داشت در مبارزه با امپرياليسم...
براي اينكه مرجعيت وجود داشت...
بله، مرجعيتي وجود داشت. بعد همه جاي دنيا [بود]؛ يعني يك جريان روشنفكر و پيشرفته آن دوره جرياني بوده كه به شدت مخالف امريكا بوده، كاملا دشمني مي‌كرده و در مقابل امريكا مي‌ايستاده. تحليل آن موقع مثل الان نبوده كه يك‌جور ديگري دارند به همه موضوعات [نگاه مي‌كنند]. اصلا داستان عوض شده...
اين را بايد به اين نسل بگوييم. يك مرجعيتي بود در تمام دنيا، يك روشنفكري بود، يك تفكر ضدامپريالسيتي بود. اينها را كه نمي‌شود كتمان كرد.
اصلا نمي‌شود كتمان كرد.
آقاي تبريزي، الان نه خيابان، نه رستوران و نه شهر قابل نمايش در تلويزيون كه اصلا نيست، قابل نمايش در سينما هم نيست؛ يعني خيابان تغيير كرده و رستوران تغيير كرده. ببينيد تلويزيون موسيقي پخش نمي‌كند، اصلا ساز نشان نمي‌دهد، اما شما اگر سوار تاكسي بشويد، به رستوران و كافي‌شاپ برويد، در همه جا همه ترانه‌ها هست. قبلا اگر در دهه ۶۰ مي‌رفتي رستوران بهشان گفته بودند ترانه پخش نكنيد و از اين نوارهاي موسيقي بدون كلام پخش مي‌كردند، اما الان ترانه داريوش پخش مي‌شود همه ترانه‌ها پخش مي‌شود. در همه مراسم‌ها هست، اما تلويزيون ساز نشان نمي‌دهد و موسيقي ندارد...
در پلتفرم‌هاي نمايشي كه نشان مي‌دهند؟
بله، در پلتفرم‌هاي نمايشي نشان مي‌دهند و آزاد است. در برنامه «مهموني» كه آقاي طهماسب داشت يكي از بهترين قسمت‌هايش موسيقي زنده بود كه آواز نداشت و اركستر بود. من يك‌بار به آقاي پورحسين گفتم آقا اين اركسترهاي سمفونيك جهان را لااقل پخش كنيد، از بتهوون و اينها فيلم‌هاي خيلي خوبي هست، اينها را حداقل پخش كنيد! گفت نمي‌شود پخش كرد.
به نظر شما واقعا شدني است چنين چيزي؟ من فكر نمي‌كنم امكان‌پذير باشد. مگر مي‌شود اينقدر شما با آن تمايلات اجتماعي و تغيير نگاه‌هاي اجتماعي، تغيير مداري كه اصلا همه فكر مي‌كنند...
نسل جديد مثل نسل قديم فكر نمي‌كند. من نمي‌گويم اين نسل بدون مذهب است، مذهبي است اتفاقا ولي نگاه آدم‌هاي مذهبي هم فرق كرده است؛ يعني در خانواده‌هاي مذهبي هم تغييرات رخ داده و ديگر آن شكلي نيست. من يك‌بار هم گفتم؛ اشتباهي كه شاه كرد [اين بود كه] نفهميد پاره سنتي رشد كرده، اما ما داريم اشتباه مي‌كنيم و نمي‌فهميم پاره مدرن رشد كرده...
دقيقا، من هم هميشه به اين فكر مي‌كنم كه آيا واقعا اين چيزي كه ما داريم مي‌گوييم؛ يعني به عنوان يك واقعيت اجتماعي با آن روبه‌رو هستيم، چون همه كساني كه به عنوان مسوول- حالا هر مسوولي- در اين نظام دارند كار خودشان را مي‌كنند، آيا با واقعيت اجتماعي روبه‌رو نمي‌شوند؟ قطعا مي‌شوند. بالاخره...
در خيابان كه راه مي‌روند...
بالاخره يك رستوران با بچه‌هاي‌شان بروند متوجه مي‌شوند. اصلا چه جوري مردم دارند مي‌گردند و نوع تلقي و طرز فكرشان [چيست]...
اصلا لباس‌ها و پوشش. مي‌گويند تاريخ پوشش است، پوشش تاريخ مي‌دهد. پوشش نشانگر تاريخ است؛ لباس‌ها را نگاه كنيد! اصلا روسري را ول كنيد؛ روسري سرش هست، اما پوشش او را نگاه كنيد...
كاملا، نكته اساسي اينجاست كه ديگر اين مرزبندي‌هاي فكري هم دارد برداشته مي‌شود و فقط مرزهاي جغرافيايي نيست كه برداشته مي‌شود؛ يعني تمام فرزندان ما در آينده همان جوري فكر خواهند كرد كه در نقطه ديگري از دنيا در اروپا، امريكا و شرق جهان همان‌جور فكر مي‌كنند، سلايق‌شان همين‌جوري خواهد بود و همه به هم پيوسته مي‌شوند و با يك سليقه جلو مي‌روند، با يك نوع نگاه و با يك مدل نگاه به زندگي پيش خواهند رفت.
اينترنت دموكراسي خودش تحميل شده است و تو نمي‌تواني جلوي اين را بگيري. جلويش را نمي‌شود گرفت. اينترنت يك دموكراسي آورده در ايران و تحميل كرده. تو بخواهي هر كاري بكني نمي‌تواني جلويش را بگيري. اين نسل جديد وجود دارد؛ نسل جديد اينترنت است و سريع با موبايل به اينترنت مي‌رود و سريع اطلاعات به دست مي‌آورد.
ما الان از همه چيز اطلاع داريم. تا چيزي را مي‌خواهيم گوگل مي‌كنيم.
ما قديم مي‌خواستيم يك اسم پيدا كنيم بايد مي‌رفتيم كتابخانه ملي و روزنامه ورق مي‌زديم...
چقدر بايد زحمت مي‌كشيديم.
الان مي‌زند تق تق تق؛ قاتل افشارطوس كيست؟ بلوچ قرايي! سريع مي‌بيند كي هست. نكته اينجاست. چه كار شده، چه كسي بوده، افشارطوس كي بوده...
اين روزها كه داريم كاري انجام مي‌دهيم، من با خودم كمي فكر كردم در مرحله كستينگ (انتخاب بازيگر) يك نفر پيدا مي‌شود كه همه چيزش خيلي خوب است؛ فيزيكش خوب است، وزن و قد و چهره و استعداد بازيگري او هم خوب است، اما صداي خوبي ندارد و مدل صدايش مطلوب نيست. با طراح صدا صحبت كردم كه مي‌تواني صداي اين را- خودش ديالوگش را گفت و ضبط كرديم- عوض كني؟ گفت مي‌توانم و با هر الگويي مي‌خواهي من تغييرش مي‌دهم. لازم نيست خودش بيايد دوبله كند؛ همان جمله‌اي را كه گفته يك جوري مي‌گويد انگار مارلون براندو گفته و با صداي او شنيده خواهد شد. همه چيز خيلي تغيير كرده...
نمي‌شود ما يك جزيره جدا از جامعه باشيم نه در تلويزيون و نه در سينما. شما هم دوره اصلاحات كار كردي، هم در دهه 60 و دوره آقاي بهشتي كار كردي، هم در دوره آقاي ضرغامي و حتي دوره آقاي احمدي‌نژاد هم كار كردي. چقدر جامعه در كار شما تاثير داشت؟
خيلي، اصلا بدون جامعه نمي‌توانيم كار كنيم؛ يعني بدون در نظر گرفتن جامعه مگر مي‌شود كار كرد؟ الان شما مثالي كه زديد ذهن من رفت سراغ دوره قاجار. گفتم الان با اين تحليلي كه آقاي جيراني كرد خيلي خوب است آدم يك داستاني بردارد و قصه‌اي كه مي‌گويد در دوران قاجار باشد تا مخاطب دريابد اين موضوع به در گفته شده كه در اصل ديوار بشنود...
من الان دارم نمايشنامه‌هاي دوره قاجار را مي‌خوانم؛ درجه يك هستند اين نمايشنامه‌ها. آخرين نمايشي كه خواندم «رستم، دزد و الماس سياه» بود. اين نمايشنامه را بخوانيد درجه يك است. نمايشنامه در دوره مظفرالدين شاه نوشته شده و نمايش درجه يكي است. نمايش‌هاي ميرزاآقا تبريزي و نمايش‌هاي ميرزا فتحعلي آخوندزاده نمايش‌هاي دوره قاجار است، دوره ناصرالدين شاه است ديگر. دوره بي‌نظيري است و اينها نمايش‌هاي درجه يكي هستند. اوضاع آن موقع و شرايط آن موقع... برويم سراغ بازيگران سرزمين كهن- سرزمين مادري- و اين دوست عزيزي كه خيلي خوب بازي كرده؛ علي شادمان. سن او را چطور حفظ كردي؟
[مي‌خندد] اخيرا چيزهايي هم خودش گفته. واقعيتش چون پروژه طولاني‌مدت بود و اين بچه در دوران بلوغش بود؛ يعني قبل از بلوغش آمده بود سر كار ولي ما در طول كار داشتيم به دوران بلوغش نزديك مي‌شديم، اما هنوز فيلمبرداري تمام نشده بود و بايد بلوغش قدري به تعويق مي‌افتاد كه ما فيلمبرداري بكنيم [مي‌خندد] بلوغ هم كه به تعويق نمي‌افتد، براي اينكه تايم مشخصي دارد و سرعتش هم بالاست. من يادم است آن موقع به تكاپو افتاده بودند بچه‌ها كه چه كار بكنند. بحث گريم را مي‌كرديم كه مثلا اگر موهاي پشت لبش درمي‌آيد مي‌توانيم آنها را حذف كنيم. در واقع فكرهاي اين‌جوري مي‌كرديم كه پدر ايشان- يادم است خودش اصلا بدون اينكه به ما و تهيه‌كننده بگويد- رفته بود از يك پزشك سوال كرده بود و به پزشك گفته بود ماجرا را كه پسرم در يك سريال تلويزيوني بازي مي‌كند و الان رسيده به لحظه‌اي كه صدايش عوض مي‌شود؛ يعني جنس صدايش تغيير مي‌كند و آن پزشك به او گفته بود ما مي‌توانيم تا مقطعي دارويي را تجويز كنيم كه ايشان استفاده كند- به صورت تزريقي هم بوده- كه مرحله بلوغ ايشان را به تاخير بيندازد تا زماني كه فيلمبرداري به اتمام برسد. يادم است آمدند به من هم گفتند و من گفتم با اين موافق نيستم، من مي‌گويم اين كار را نكنيد! گفتند نه، پدرشان به خاطر اينكه علاقه خاصي دارد به كارهاي نمايشي و كارهايي كه در هنر انجام مي‌شود، گفته اشكالي ندارد و ما اين كار را مي‌كنيم. من مطمئنم فشاري از طرف گروه ما روي علي شادمان و خانواده‌اش نبوده كه بياييد چنين كاري بكنيد و آنها در واقع اين را خودشان پذيرفتند و اين در واقع يك فداكاري بزرگي محسوب مي‌شود به نظر من كه چنين كاري كردند. علي هم اخيرا مطرح كرده اين كار برايش عوارض داشته. فكر هم مي‌كنم طبيعي است و به هر حال وقتي اين كار را مي‌كنيد چنين عوارضي حتما وجود دارد ولي در هر حال اين ازخودگذشتگي را انجام داد.
برمي‌گرديم به سوال اول كه خيلي تلخ است؛ فيلمي با اين همه بازيگر، با اين كستينگ و با اين موقعيت، اين همه سال پشت در انتظار بكشد و ما همه‌اش مجبور شويم سريال مزخرف تماشا كنيم. نقطه تلخي است...
[مي‌خندد] آقاي جيراني شما نمي‌دانيد چقدر به روش‌هاي مختلف متوسل شدم- بگذاريد اين جمله را بگويم- به مسوولان تلويزيون بفهمانم كه آقا شما يك گوهر در اختيارتان است و اين اتفاق ديگر در تلويزيون به اين زودي رخ نخواهد داد؛ يعني شما مجموعه اين هنرمندان، از نويسنده و تهيه‌كننده و اين همه بازيگر درجه يك، تا عوامل پشت دوربين را نمي‌توانيد دوباره در تلويزيون جمع كنيد. بياييد به اين مشكل فكر كنيد و موانع پخش سريال را حل كنيد. البته خيلي رفتند و آمدند. گروه‌هاي مختلف آمدند، نماينده‌هاي مختلف از ايل بختياري آمدند كه بنشينند و سريال را نگاه كنند، ولي واقعا از يك جا به بعد هم خودم كاملا احساس مي‌كردم يك تنبلي در مديران ما هست و اصلا براي‌شان مهم نيست اين همه هزينه و زحمت بسيار...
خودتان خرج كرديد و پول خودتان را داديد...
اين سريال آقاي جيراني، كل هزينه‌اش زير 20 ميليارد تومان تمام شد شايد هم كمتر...
الان بخواهي كار كني ده برابرش...
خيلي بيشتر. آن موقع هم براي خودش پول سنگيني بود. من مي‌گويم اينكه اين همه ما حرف بيت‌المال مي‌زنيم و مي‌گوييم پول مردم است و در هزينه كردن آن بايد حساس بود. چطور مي‌شود يك مديري اين همه وقت، زمان و تلاش آدم‌هاي مختلف برايش مهم نباشد؛ مي‌دانيد چقدر ما جلسه گذاشتيم و صحبت كرديم، چگونه مي‌شود ناگهان همه چيز براي‌شان بي‌اهميت مي‌شود؟ من بارها و بارها با آنها مطرح مي‌كردم كه آقا بياييد فكري بكنيد. همان موقع يعني وقتي كه سريال توقيف شد و ديگر امكان نمايش نداشت، گفتم آقا بياييد- به فاصله يكي، دو سال بعدش- با يكي از پلتفرم‌ها صحبت كنيد، اگر سريال را ببينند با شما وارد مذاكره مي‌شوند. شما 20 ميليارد هزينه كرديد، قيمت بدهيد 30 ميليارد، فورا از شما مي‌خرند (آن زمان) بگذاريد در پلتفرم‌ها نمايش داده شود. اين زحمت شماست، زحمت همه است، با همديگر سختي كشيديم و حيف است ديده نشود. اصلا كو گوش شنوا؟ يعني واقعا هيچ كس به اين فكر نمي‌كرد. جالب اين است- تمام‌شان اين حرف را مي‌زدند به من- چون قسمت‌هاي مختلف سريال را تهيه‌كننده كپي مي‌كرد چند قسمت را در دي‌وي‌دي مي‌داد به آنها كه ببينند- همه بدون استثنا مي‌گفتند كه وقتي شام را خورديم و شروع به ديدن قسمت اول كرديم بلافاصله رفتيم سراغ قسمت دوم، سوم، چهارم و...، ناگهان متوجه شديم صبح شده و كماكان مشغول ديدن «سرزمين كهن» هستيم. من هم مي‌گفتم شما كه مي‌بيني و لذت مي‌بري چرا تلاش نمي‌كني كه مردم هم از اين اثر بهره‌مند شوند؟ من نمي‌دانم. شايد يك‌جور عافيت‌طلبي هم بود؛ اينكه يك مدير نگران باشد كه اگر سريال را پخش كند و دوباره اعتراض‌ها شروع شود مديريت او به فنا مي‌رود و اولين كسي خواهد بود كه اخراج مي‌شود...
همه همين طوري هستند و اين شكلي است. الان در تلويزيون سريالت را مي‌بيني يا در تلوبيون؟
من سعي مي‌كنم در تلويزيون ببينم؛ گرچه دو قسمت عقب است از تلوبيون. بيشتر هم به اين خاطر كه ببينم كجاهاي سريال را تغيير داده‌اند.
همين سريال خودت را در تلويزيون مي‌بيني يا برنامه‌هاي ديگر را هم مي‌بيني؟
نه، فقط سريال خودم را مي‌بينم [مي‌خندد] و ديگر هيچ. آقاي جيراني من تنها چيزي كه در تلويزيون نگاه مي‌كنم- بگذاريد راحت بگويم - يعني چيزي كه آدم رغبت مي‌كند ببيند، فوتبال است من نمي‌خواهم بگويم در شبكه‌هاي ماهواره‌اي چيزهاي تحفه‌اي پخش مي‌كنند؛ آنها هم چيزي براي ديدن ندارند، اما خيلي وقت است كه ما از تلويزيون خودمان فاصله گرفته‌ايم و برنامه‌هاي محدودي را مي‌بينيم. حالا فوتبال داخلي كمتر و فوتبال باشگاه‌هاي...
آقاي عادل فردوسيپور را داشتيم كه درجه يك بود، بي‌نظير بود...
به هر حال اينقدر بازي‌هاي درخشاني وجود دارد...
تنها برنامه‌اي كه نگاه مي‌كنم فوتبال است؛ يعني اگر فوتبال نبود تلويزيون نگاه نمي‌كرديم. واقعا درست گفتيد...
من هم فكر مي‌كنم آقاي جيراني متاسفانه مخاطب تلويزيون خيلي ريزش كرده...
به من در خانه وقتي «دوران سركشي» را تماشا مي‌كردند، مي‌گفتند تلفن نزن، برو تو اتاق! همه خانواده نشسته بودند و اجازه نمي‌دادند ما تلفن بزنيم. الان تلويزيون خاموش است. نه اينكه فكر كنيد مي‌رود روي ماهواره، خاموش است. بچه‌ها كه در اينترنت هستند و با اينترنت فيلم مي‌بينند، تلويزيون هم خاموش است و گاهي وقت‌ها فقط اخباري...
اخبار هم كه ديگر مرجعيت رسانه‌اي خودش را از دست داده...
آن كه اصلا وجود ندارد...
خبرها را هم كه اغلب مي‌روند از فضاي مجازي...
اصلا خبرها از آنجا مي‌آيد. من يك‌بار به آقاي ضرغامي گفتم تو را به خدا خبر را از ايدئولوژي جدا كنيد؛ گفتند دست من نيست. گفتم وقتي خبر با ايدئولوژي مخلوط بشود شما نمي‌توانيد بگوييد امريكا، مي‌گوييد استكبار جهاني. عين اتحاد جماهير شوروي ديگر كه نمي‌گفت امريكا، مي‌گفت امپرياليسم جهاني. بعد راديو شنيده نمي‌شد. بي‌بي‌سي چرا شنيده مي‌شد؟ براي اينكه ايدئولوژي‌اش اينطور نبود و روشن نبود؛ يعني سعي مي‌كرد خبر بدهد. نكته اينجاست. در دوران انقلاب همه‌مان بي‌بي‌سي گوش مي‌كرديم ديگر، راديو مسكو هم بود، راديو امريكا هم بود ولي همه بي‌بي‌سي گوش مي‌دادند ساعت يك ربع به هشت... پس فقط سريال خودت را نگاه مي‌كني [مي‌خندد] و فوتبال.
واقعا هيچ برنامه‌اي وجود ندارد كه بگويم مي‌روم پاي آن برنامه، حتي بچه‌ها و خانمم هم همين‌طور. او هم اينطور نيست كه بخواهد برنامه خاصي را ببيند و دنبال كند. سريال را پنجشنبه‌شب و جمعه‌شب مي‌بينيم و بعد هم اگر فوتبال باشد كه ماشاءالله تعدادش هم كم نيست...
من فوتبال‌دوست نيستم، ولي وقتي كه عادل فردوسيپور بود پسرم مي‌نشست، دخترم مي‌نشست، من هم كنارشان مي‌نشستم. عاشق عادل فردوسيپور شده بوديم كه برنامه اجرا مي‌كرد و خيلي خوب و بي‌نظير بود، نداريم ديگر...نمي‌شود راجع به سينما از تو سوال نكنم، اوضاع سينما را چگونه مي‌بيني؟
واقعيتش اينكه من يك مقدمه‌اي گفتم براي‌تان كه الان خجالت مي‌كشم بگويم من فيلم كمدي مي‌سازم، چون سينما به سمت و سويي رفته كه واقعا تاسف‌بار است، شايد به خاطر اتفاقاتي كه به هر حال من و شما خبر داريم از ماوقعش در جريان سينما و مدل‌هايي كه فيلم‌ها ساخته مي‌شود، مدلي كه آيا طراحي وجود دارد يا ندارد و چه جوري كار مي‌شود. كمي كه فكر مي‌كنم- شما حالا بيشتر مي‌توانيد كمك كنيد تا اينها را با هم مقايسه كنيم- ولي حتي زمان فيلمفارسي هم اينطور نبوده كه ديگر اينقدر همه چيز، به لحاظ فيلمنامه، به لحاظ فيلمبرداري، به لحاظ كارگرداني و به لحاظ بازي، تبديل شده به يك شوخي دم‌دستي كه در آن فرض كنيد جنگولك‌بازي خاصي وجود داشته باشد يا براي گروه مخاطب خاص [ساخته شود]. من هميشه مي‌گويم اين طرف كه ما مخاطب خاص داريم در بخش هنر و تجربه آن طرف هم مخاطب خاص دارد، آنجا هم در واقع يك‌جور مخاطب خاص محسوب مي‌شود و آنها هم اين‌جوري نگاه مي‌كنند سينما را. بعد از اين ما تنوع در سينما را از دست داده‌ايم؛ يعني اصلا دوستان متوجه اين هم نيستند كه سينما با تنوعش در ژانرهاي مختلف رشد مي‌كند، آزمون و خطا مي‌كند و به مدل‌هاي جديد، به گويش‌هاي جديد و به ساختارهاي جديد دست پيدا مي‌كند. الان مطمئن باشيد بعد از يك مدت همين هم فروكش خواهد كرد؛ يعني تبديل مي‌شود به يك مدل از سينما كه كهنه و كليشه شده است. بعد همه مي‌فهمند اين فيلم‌ها تكراري و بي‌ارزش هستند و قهر مي‌كنند با سينما، چون سينمايي كه نتواند تازه باشد و حرف تازه، ساختار، مدل و فرم تازه داشته باشد، حتما از طرف مخاطب دچار كهنگي مي‌شود.
تو داستان خيلي خوبي را مي‌گويي. در دوره‌هاي مختلف قبلي تو «ليلي با من است» را ساختي. خب، آن هم مال جريان اصلي است اما فيلم سرپاست...
بايد اين‌جور باشد...
ما آمديم جلوتر تو مارمولك را ساختي. آن هم مال جريان اصلي ولي فيلم سرپايي است. اصلا داستان اين است كه ما مخالف جريان اصلي نيستيم، ما معتقديم جريان اصلي نزول كرده...
كاملا، ببينيد آقاي جيراني به اين فكر كنيم كه سينما را اساسا بايد جدي تلقي كنيم وقتي مي‌خواهيم كار كنيم. من با هنرجوها سر كلاس درس، بعضي وقت‌ها بحث‌هايي را مطرح مي‌كنم، مي‌گويم اگر فكر كنيد كه اينجا جايي است كه آمديد براي مخاطب‌تان صرفا يك اثر سرگرم‌كننده بسازيد به نظرم داريد اشتباه مي‌كنيد و تلاش‌تان ارزشي ندارد. اگر براي‌تان اين مهم باشد كه كار هنري خيلي جدي است، اصول پيچيده و عجيب و غريب دارد كه بايد مرتب كشفش كنيد و مرتب بتوانيد به‌روز باشيد، مرتب بتوانيد حرف‌هاي تازه بزنيد، اگر اين ويژگي را نداشته باشيد تبديل مي‌شويد به آدمي كه مثل يك دستگاه براي شما قالبي را مي‌زند و همه را به يك شكل درمي‌آورد، خيلي هم شكيل و زيباست ولي خب هيچ ارزش هنري ندارد. من مي‌خواهم بگويم هيچ اشكالي ندارد ما فيلم پرفروش بسازيم، ولي فيلم بسازيم.
نكته اين است زماني كه تو فيلم «ليلي با من است» را ساختي و نمايش دادي بغلش «كيميا» بود، بغلش «پدر» بود. اين نكته خيلي نكته مهمي است؛ يعني «ليلي با من است» در واقع وسط [دو فيلم] «پدر» و «كيميا» بود، آن طرف هم «پري» فيلم مهرجويي بود.
ببينيد يك اشكال ديگر هم به وجود آمده و آن هم جرياني است كه دايما القا مي‌كند كه فيلم سياه‌نما نسازيد؛ يعني فيلم نبايد سياه‌نمايي داشته باشد و برعكس اميد داشته باشد. من مي‌گويم اصلا چرا شما اين را مطرح مي‌كنيد؟ اتفاقا شما بايد برعكس نگاه كنيد. شما بايد فيلمسازت را تشويق كني برود با جامعه....
واقعيت‌هاي اجتماع را ببيند، حتي اگر تلخ باشد...
حتي اگر تلخ باشد بايد حتما آن را بگويد ...
چون اگر سينماي داخل بگويد ديگر نيازي به خارج نيست...
اصلا، به خاطر اينكه جلوي فيلمساز داخلي گرفته شده الان شما مي‌بينيد «عنكبوت مقدس» ساخته مي‌شود، چون در داخل امكان ساخت ندارد. من يادم است آقاي عسگرپور در جلسه‌اي اعلام كرد كه اين كارگردان آمده بود در ايران اين فيلم را بسازد.
من در شوراي پروانه ساخت بودم، سناريو را خواندم. اول آقاي موسوي داده بود سناريو را و بعد آقاي عسگرپور داد؛ سناريوي خيلي خوبي هم بود و اين نكاتي هم كه هست بعد ديگر نتوانستند بسازند.
قبول نكردند؛ يعني اجازه ندادند ساخته بشود. بنابراين فيلمساز تصميم مي‌گيرد كه فيلم را جاي ديگري بسازد.
آخر شكايتي هم دوستاني كه فيلم ديگري ساخته بودند، كرده بودند. آنها شكايت كردند كه اين فيلم نبايد ساخته بشود و اين كمي مانع شد تا ما بحث سناريو را ديگر ادامه ندهيم در شوراي پروانه ساخت...
الان اين اتفاق افتاده؛ يعني الان فيلم‌هايي كه سابقا در داخل كشور خودمان ساخته مي‌شد به جايگاه ديگري منتقل شده تحت عنوان فيلمسازان مستقل...
يك چيز را بايد بفهمند كه هر چه فضا بازتر و آزادتر باشد در سينما بهتر است. در واقع دست و پاي بقيه كه مي‌خواهند مخالف‌خواني كنند، بسته مي‌شود در داخل، ولي وقتي فيلم مي‌سازي در داخل و انتقاد مي‌كني ديگر نيازي نيست...
يك دوره‌اي بود كه ما نيازي به صدور پروانه ساخت نداشتيم. فيلمسازان آثار خود را مي‌ساختند و فقط بايد پروانه نمايش مي‌گرفتند. خب، چرا بايد از اين روش بترسيم؟ اگر ما بتوانيم شرايطي در جامعه به وجود بياوريم و اگر ما بتوانيم اعتماد مردم را به دست بياوريم- اينها همه ناشي از عدم اعتماد جامعه است- اگر مردم به اندازه كافي نسبت به شما، سيستم شما و وزارت ارشاد اعتماد داشته باشند اصلا چرا بايد جلوي يك فيلمساز را بگيريد كه هر فيلمي مي‌خواهد بسازد؟ چون اين فيلمي كه مي‌سازد يا واقعيت است و چون واقعيت است بايد آن را پذيرفت يا دروغ است كه وقتي همه آن را ببينند به فيلمساز خواهند خنديد كه اين پرت و پلا چي بود كه ساختي. جامعه ما كه اين‌جوري نيست. بنابراين قبول كنيم كه اين مشكل به خودمان برمي‌گردد؛ يعني ضعف‌هاي خودمان را مي‌خواهيم اين‌گونه بپوشانيم. هر قدر محدود كنيم سينماگران را [فايده‌اي ندارد]، چون فيلمسازي تفكر محض است، فيلمسازي شعار در خيابان نيست؛ فيلمسازي تفكر است.
هيچ جاي دنيا الان سناريو را قبل از ساخت نمي‌خوانند، هيچ جاي دنيا مگر كره شمالي و افغانستان كه الان سينما ندارد...
اصلا، خيلي بد است براي ما...
يعني ما جايي پيدا نمي‌كنيم كه سناريو را بخوانند و تصويب كنند و بعد بگويند برويد بسازيد. نداريم! من يك‌بار كه به برنامه ساترا رفته بودم، گفتم به خدا نيست، مگر اينكه كره شمالي باشد...
تمام شد و رفت. اين واقعا نقطه ضعف بزرگي است براي ما...
هيچ جاي دنيا نيست. در بازبيني امكان دارد فيلم را ببينند و بعد ايراد بگيرند و بگويند مي‌خواهيم نمايش ندهيم، ولي در ابتدا و قبل از ساخت نمي‌گويند آقاي كمال تبريزي چي فكر مي‌كني و چي مي‌خواهي بسازي؟
آقاي جيراني من را يك‌بار دعوت كردند به شورا، از طرف خانه سينما نماينده شدم بروم در شوراي پروانه ساخت، اما دو جلسه بيشتر نتوانستم تحمل كنم. جلسه اول رفتم و قدري دچار مشكل شدم و گفتم اين بحث‌ها چيست كه با فيلمسازان مي‌كنيد؟ چرا الان داريد درباره فيلمنامه‌اش قضاوت مي‌كنيد؟ اينكه خودش آمده مي‌گويد من اين فيلم را اين‌گونه مي‌سازم، تو چه كار داري و تو چه مي‌داني اين فيلمنامه‌اي كه نوشته را شايد طوري بسازد كه تو نتواني از آن ايراد بگيري؟ تو داري در نوشته ايراد مي‌گيري اول ببين معادلات تصويري كه اين براي فيلم خودش مي‌سازد و خودش هم دارد داد مي‌زند من اينجا اين‌طوري مي‌سازم، من اينجا منظورم اين است و... اصلا چرا ما بايد در مورد اين فيلمنامه [بحث كنيم]. جلسه دوم كه رفتم، گفتم من ديگر به اين جلسه نخواهم آمد و شركت نمي‌كنم. من در شوراي پروانه نمايش هم بودم؛ فيلم ديدم و بحث كردم، ولي در شوراي پروانه ساخت واقعا دو جلسه بيشتر نتوانستم تحمل كنم.
آخر پروانه ساخت براي چي؟
براي چي به آدم‌ها مي‌گوييد شما بيا به من بگو كه مي‌خواهي چه كار كني؟ تو يكسري اصول گذاشتي و مي‌گويي اينها را رعايت كن. اينطور نباشد، توهين نباشد، فلان نباشد. تمام شد ديگر، بعد از اين ديگر خود فيلمساز بايد بتواند تشخيص بدهد، تهيه‌كننده دارد، كارگردان دارد... بعد مي‌دانيد چه اتفاقي مي‌افتد؟ اينجا (شوراي پروانه ساخت) چيزي تصويب و ساخته مي‌شود، ولي بعدا در مرحله نمايش، شوراي پروانه نمايش آن را رد مي‌كند. اين شورا تصويب كرده آن شورا رد مي‌كند، بعد مي‌اندازند گردن همديگر كه اين، آن كار را كرده، آن، اين كار را كرده...
وقتي سناريو را مي‌دهيد طرف مي‌رود كار خودش را مي‌كند، تو كه نمي‌داني...
الان همه در سينما مي‌گويند متاسفانه شوراي پروانه ساخت يك هفت‌خان است كه به هيچ كس پروانه ساخت نمي‌دهد. هر كسي پروانه ساخت بگيرد معلوم است فيلمنامه‌اش چيست كه توانسته پروانه ساخت بگيرد. يك سد گذاشتند جلوي فيلمسازان كه اصلا هيچ كس نتوانسته از آن سد [بگذرد، چون] اصل بر اين است كه اساسا نتواند از آن سد عبور كند.
مدت كوتاهي است كه بعد از دعوايي كه شده در پروانه ساخت و دوستان نماينده‌هاي شوراي كانون كارگردانان و نماينده تهيه‌كنندگان آنجا هستند كمي فضا بازتر شده.
چند ماهي است...
در تمام دوره‌ها كار كردي كدام دوره برايت كار كردن راحت‌تر و فضا بهتر بود؟ چون دوره احمدي‌نژاد كار كردي، دوره بعد از احمدي‌نژاد هم كار كردي، كارگردان همه دوره‌ها هستي...
واقعيت آقاي جيراني دوره اول و زمان دهه 60 به نظرم يك دوره طلايي بود. اگر بخواهيم منصفانه بگوييم...
آن دوره فكر مي‌كنم براي خيلي از همكاران سينمايي، به خصوص هم‌نسلان من، يك دوره نوستالژيك محسوب مي‌شود. واقعا دوره‌اي است كه اصل بر اعتماد بود؛ يعني بين فيلمسازان و مسوولان سينمايي يك‌جور ارتباط نزديك وجود داشت، در بعضي موارد رفاقت وجود داشت، ديالوگ برقرار مي‌شد، گفته مي‌شد و صحبت مي‌شد با همه فيلمسازان آن دوره و يك‌جور با عشق و علاقه همه كار مي‌كردند و معني مميزي و سانسور اصلا يك چيز ديگري بود و با تحميل و فشار اين اتفاق نمي‌افتاد، سعي مي‌شد يك جور همفكري ايجاد شود و به مسير نهايي ديگري برسد، بنابراين فيلم‌هايي كه در آن دوره كار كرديم منجر به سينماي پرافتخاري شد... خيلي دوره درخشاني بود و...
البته آن دوره دهه 60 خيلي فيلم كار نكردي...
چرا، من هم كار كردم...
«در مسلخ عشق» تو كه توقيف شد...
شرايطي كه مثلا باعث مي‌شد فيلم توقيف بشود آن‌طور نبود كه آدم را آزار بدهد...
من «در مسلخ عشق» را در جشنواره ديدم...
مثلا «پايان كودكي». من اول «پايان كودكي» را ساختم. مي‌دانيد آنجا و در آن زمان سينما محصول يك اتاق فكر بود؛ يعني واقعا به آن فكر مي‌شد و پيشنهاد مي‌شد به فيلمسازها، به اينكه ما چه ژانرهايي را بايد داشته باشيم و به چه موضوعاتي بايد توجه كنيم، اينكه هواي چه كارگرداني را بايد داشته باشيم. سينماگران تشويق مي‌شدند براي اينكه فيلم بسازند، درباره موضوعات خاص فيلم بسازند و اين رابطه خيلي رابطه خوبي بود.
اصلا بيضايي بهترين فيلمش «مسافران» را در آن دوران ساخت، كيميايي دو فيلم خوبش «دندان مار» و «سرب» را در آن دوران ساخته...
الان هم قدري فكر كنند مسوولان سينمايي كه چطور اين اتفاق افتاد، اگر بتوانند يعني در واقع اين هنر را داشته باشند- اجازه بدهيد اين‌طوري بگويم- اين عرضه را داشته باشند كه با سينماگران رابطه برقرار كنند؛ يعني تنها گروهي كه...
هامون» در دهه ۶۰ ساخته شد...
هامون هم كه اثر درخشاني است... مسوولان بايد به اين فكر كنند كه بتوانند با سينماگران ارتباط برقرار كنند. جامعه هنرمندان تنها مرجع و گروه اجتماعي هستند كه با بخشنامه و بايد و بگير، هيچ اتفاق مفيدي را در آنان رقم نمي‌زند...
اصلا دوره عوض شده. با اين اينترنت و نسل آگاه شما چه كار مي‌خواهيد بكنيد؟
نمي‌شود. شدني نيست. اگر نتوانيد با آنها هم‌انديشي كنيد، اگر نتوانيد با آنها همفكري كنيد اصلا راه به جايي نمي‌بريد. نتيجه‌اش اين مي‌شود كه شما يك دفعه با عكس‌العمل‌هايي از بعضي‌ها روبه‌رو مي‌شويد كه واقعا تعجب‌آور نيست. يك دفعه مي‌بينيد هنرمندي- حالا من نمي‌خواهم اسم ببرم- خب، چرا اين‌جوري كرد؟ چرا يك دفعه...
آدم‌ها طرز تفكري هم دارند كه- من نمي‌خواهم اسم ببرم- فكر مي‌كنند، مي‌توانند نسل پرورش بدهند و تصور نمي‌كنند كه نسل‌ها در دل تحولات به وجود مي‌آيد و دولت نمي‌تواند نسل بسازد.
كاملا، اين شدني نيست...
شدني نيست. نسل‌هاي فيلمسازي كه ما داريم؛ نسل دوم‌مان، نسل سوم‌مان، نسل چهارم‌مان و نسل پنجم‌مان از دل تحولات بيرون آمده...
اصلا حاصل يك فرآيند است...
اين فرآيند تا نباشد اينها بيرون نمي‌آيند كه...
امكان‌پذير نيست.
اصلا امكان‌پذير نيست. فكر مي‌كنند، مي‌توانند فيلمساز جوان بياورند و آن را فيلمساز كنند، اصلا نمي‌شود...
شدني نيست ديگر...
نسل‌هايي كه فيلمسازي و تحول ايجاد مي‌كنند، تغيير ايجاد مي‌كنند از دل تحولات بيرون مي‌آيند.
يك دوره ديگر كه به نظر من باز هم دوره درخشاني بود، دوره آقاي خاتمي بود.
دوره اصلاحات بود. مارمولك را ساختي آن دوره. [در اين دوره‌هاي درخشان] فيلم‌هايت توقيف شده [مي‌خندد] «مارمولك» توقيف شده، «در مسلخ عشق» توقيف شده...
خيلي عجيب است. فكر كنيد آن كساني كه در آن دوران مخالف سرسخت بودند، يك دفعه چطور مي‌شود كه بعد از چند سال [جور ديگري مي‌شوند]. اين‌گونه مي‌شود كه همه آنهايي كه مقابل ما ايستاده بودند و كار ديگر به جايي رسيده بود كه منوچهر محمدي رفته بود و گفته بود من مي‌خواهم نگاتيوهاي اين فيلم را آتش بزنم جلوي وزارت ارشاد و به چنين تقابلي رسيده بودند. فكر كنيد كه هر شب به من زنگ مي‌زد كه كمال بدبخت شديم، «مارمولك» را ساختيم، اينها مي‌خواهند ما را اعدام كنند، چه كار كنيم؟ من به او مي‌گفتم نگران نباش، اين‌جوري نيست [مي‌خندد]، به خاطر يك فيلم كسي را اعدام نمي‌كنند.
البته بعدا مثل اينكه آدم‌هاي مخالف عذرخواهي كردند از آقاي...
اتفاقا مي‌خواهم اين را بگويم كه بعد از مدتي كه آب‌ها از آسياب افتاده ديگر چه فايده‌اي دارد. به قول پرويز پرستويي در «ليلي با من است» مرد حسابي عذرخواهي تو ديگه الان به چه درد من مي‌خوره؟ تو الان آمدي مي‌گويي ببخشيد ما اشتباه كرديم. ولي نكته اينجاست كه هيچ كس اعلام نكرد اشتباه كرده؛ در مورد فيلم «مارمولك»؛ همه گفتند كي بود كي بود، من نبودم و كساني كه مخالفت كردند ما نبوديم. فكر كنيد يك فيلمي كه سه در روز در شهرستان اجازه اكران پيدا كرده و در تهران ۲۰ روز بيشتر نتوانسته روي پرده باشد و در مشهد ۲ روز بيشتر نمايش داده نشد و در واقع همه دست به دست هم جلويش را گرفتند در سينماها و كتك‌كاري و اينها [اتفاق افتاد] بعدتر از تلويزيون پخش مي‌شود.
الان كار ديگري داري كه مي‌خواهي بسازي؟
ما الان روي فيلمنامه يك سريال كار مي‌كنيم. نويسنده‌اش فيلمنامه خيلي خوبي نوشته، يك فيلمنامه جذاب است كه مخاطبينش مربوط مي‌شود به نسل‌هاي مختلف و اين براي من جذاب است؛ يعني كاراكترهاي اصلي آن از يك نسل نيستند و از نسل‌هاي مختلف هستند. اين هم در واقع همه جور مخاطب را مي‌نشاند براي ديدن و تقابلي كه اين نسل‌هاي مختلف با هم دارند، به نظرم كار جذابي است...
براي شبكه نمايش خانگي؟
بله، ولي فعلا در مراحل اول در ساترا رد شده [مي‌خندد] حالا داريم تلاش مي‌كنيم كه...
بايد دوباره اصلاح كنيد...
نمي‌دانم چه كار بايد بكنيم. وقتي چيزي رد مي‌شود؛ يعني بايد آن را كن فيكون كنيم ديگر.
فكر مي‌كنم كه اصلا همين تغييرات اخير اجتماعي باعث شده كه امكان پخش «سرزمين مادري» فراهم شده و دوستان توانستند جرات كنند و اصلا تصميم بگيرند كه سريال را پخش كنند. فكر مي‌كنم اتفاقاتي كه در جامعه مي‌افتد خيلي تعيين‌كننده است.
شما نگاه كنيد اتفاقي براي تلويزيون افتاده كه در سينما هم دارد تكرار مي‌شود؛ يعني فقط براي يك گروه مشخصي كه يك انتظار به‌خصوصي از ديدن فيلم‌ها دارند، كار توليد مي‌شود، ژانرهاي سينمايي، توليدات ديگر در تلويزيون، مدل سريال‌هاي مختلف را شما نگاه كنيد كه چقدر سريال‌ها به هم شبيهند، چقدر هم موضوعات‌شان، هم روابط شخصيت‌ها، داستان‌ها و قصه‌ها...
آيا مي‌شود به كانال‌هاي تلويزيون، رسانه ملي اطلاق كرد؟ يعني واقعا ملي‌اند؟ آيا در تلويزيون به اين انديشيده مي‌شود كه در يك خانواده ايراني- منهاي اينكه حالا صاحب چه جور طرز تلقي و تفكري است- آيا به اين انديشيده مي‌شود ما بايد كاري بكنيم كه به جاي اينكه بروند شبكه‌هاي جم و شبكه‌هاي مختلف ماهواره‌اي را ببينند، رغبت كنند كه كانال تلويزيون را باز كنند؟
واقعيت اين است كه ما دايما درگير تزاحمات سياسي به‌خصوص در تلويزيون هستيم. مي‌خواهم بگويم علت اينكه «سرزمين كهن» در زمان خودش نتوانست پخش بشود يكسري اختلافات سياسي بود.
اين پيغام براي من آمد كه ما با شما مشكلي نداريم، ما مساله‌مان با آقاي ضرغامي است، ما مساله‌مان با تلويزيون است. ما مساله‌مان با سيستم و ساختار تلويزيون است.
اصلا تلويزيون به نظر من يك جزيره جداگانه است از جامعه؛ يعني جزيره مجزايي است و احساس مي‌كنند بايد از جامعه مجزا باشد؛ يعني جامعه يك چيز ديگر است، خيابان يك چيز ديگر است، شهر يك چيز ديگر است... سينما هم دارد به همين سمت مي‌رود كه مجزا باشد از جامعه؛ يعني ما هيچ دوره‌اي اين شكلي نداشتيم كه سينما خيلي مجزا باشد از جامعه.
اين ملي كه شما مي‌گوييد درباره‌اش خيلي حرف است؛ اينكه تعريف ملي چيست؟ من مي‌خواهم بدانم شما چقدر آزاد بوديد در درآوردن ملي‌ترين شخصيت تاريخ يعني مصدق؟ ما قبل از انقلاب فكر مي‌كرديم وقتي انقلاب بشود ما همه آن شخصيت‌ها را مي‌توانيم در تلويزيون و سينما بياوريم، ولي تا اين تاريخ كه من مي‌گويم يك فيلم خوب راجع به مصدق نداريم، يك تصوير خوب راجع به مصدق نداريم...
الان نه خيابان، نه رستوران و نه شهر قابل نمايش در تلويزيون كه اصلا نيست، قابل نمايش در سينما هم نيست؛ يعني خيابان تغيير كرده و رستوران تغيير كرده. ببينيد تلويزيون موسيقي پخش نمي‌كند، اصلا ساز نشان نمي‌دهد، اما شما اگر سوار تاكسي بشويد، به رستوران و كافي‌شاپ برويد، در همه جا همه ترانه‌ها هست. قبلا اگر در دهه ۶۰ مي‌رفتي رستوران، بهشان گفته بودند ترانه پخش نكنيد و از اين نوارهاي موسيقي بدون كلام پخش مي‌كردند، اما الان ترانه داريوش پخش مي‌شود همه ترانه‌ها پخش مي‌شود. در همه مراسم‌ها هست، اما تلويزيون ساز نشان نمي‌دهد و موسيقي ندارد...