يكي از مهم‌ترين مشكلاتي كه سينما در سال‌هاي اخير با آن مواجه بوده، بحث اقتصاد و اوضاع مالي آن است، يعني يك اقتصاد طبيعي، شفاف و متداولي در سينما جريان ندارد. اگر نشانه‌هاي علايم اين بحران را از ابتداي دهه ۸۰ بدانيم، اما در سال‌هاي اخير آشفتگي در اين حوزه بسيار بيشتر شده و رشد تورم و كاهش ارزش پول ملي هم به آن دامن زده است. به عنوان نمونه فيلم معمولي آپارتماني كه تا دو سال پيش نهايت با شش ميليارد ساخته مي‌شد امروز زير 20 ميليارد تومان نمي‌توان ساخت و خب پرسش مهمي كه در ذهن به وجود مي‌آيد اين رقم هزينه شده براي توليد يك فيلم در چرخه اكران و نمايش آيا بازگشت مالي دارد؟ كه اقتصاد سينما بچرخد كه فيلم درآمد و سود داشته باشد كه فيلمساز بتواند كار بعدي را شروع كند؟ فريدون جيراني در گفت‌وگوي اين هفته خود با منوچهر محمدي از تهيه‌كنندگان قديمي، بحث بحران اقتصاد در سينما را مطرح كرده و در خلال آن گريزي به مشكلات امروز سينما و همچنين حذف طبقه متوسط در جامعه زده است.
آقاي محمدي من سال‌هاست از تحليل‌هاي شما استفاده كرده‌ام. يعني شما را به عنوان يكي از تئوريسين‌هاي سينما مي‌شناسم.
حالا اين را به اين غلظت نفرماييد. [با خنده]
من شما را از دهه ۶۰ مي‌شناسم. از همان اولين فيلمي كه تهيه كردي يا جلساتي كه شما را ديدم، دهه‌هاي 70 و 80 و دوره‌اي كه شما را در كانون كارگردانان مي‌ديدم و نظراتي مي‌داديد و هميشه هم نظرات‌تان جلوتر از زمان بود.
منظورتان كانون تهيه‌كنندگان است.
بله، قبلش در اتحاديه و بعد در كانون تهيه‌كنندگان، اتحاديه بزرگي كه همه بودند، شما را ديدم. در كانون كارگردانان هميشه نظراتي جلوتر از زمان مي‌داديد، نمي‌خواهم وارد نظرات بشوم، اما خيلي مهم بود كه وقتي آن نظرات اجرايي مي‌شد بعدا متوجه مي‌شديم كه درست است. الان در شرايط خاص اوضاع سينمايي هستيم. مي‌خواهم از منوچهر محمدي در اولين سوال بپرسم كه مساله مهم امروز سينما چيست؟ به شعارهايي كه دولت مي‌دهد كاري ندارم يا فيلم‌هايي كه فروخته. مي‌خواهم از زاويه ديد خودتان بگوييد كه وضعيت فعلي را چطور تحليل مي‌كنيد. تحليل شما شايد راهگشاي ما باشد براي ورود به بحث بعدي.
اولا خيلي ممنون بابت به قول فرنگي‌ها كومپيمانات شما، ولي به‌‌رغم اينكه اين سوال، سوال بسيار خوب و ارزشمندي است، به نظرم سوال زياد بسيطي است و اگر زمان اجازه بدهد، سعي مي‌كنم حداقل رئوس را عنوان كنم. به اين دليل ميگويم اين سوال در درون خودش صدها سوال نهفته ديگر دارد كه من ذاتا از دوره دبيرستان به دليل اينكه خوب مطالعه كردم، مخصوصا تفكرات چپ ماركسيستي را- الان وقت نقد ماركسيسم نيست- اما يكي از ويژگي‌هايي كه بود، ساده‌تر كردن مسائل و دادن راه‌حل‌هاي يك‌خطي بود. وقتي به عرصه تعامل با انسان و بالطبع در گام بعدي جامعه و در شكلي كه به عنوان حرفه ماست، حرفه فرهنگي و هنري برسيم، ديگر معادله‌اي نيست كه خطي و دستوري و جمله‌اي بشود گفت كه راه‌حل اين است. اگر يادتان باشد در تفكر چپ يكي اين بود كه جامعه بي‌طبقه، مركب از پرولتاريا تشكيل مي‌شود، تاريخ اين‌طور دگرگون مي‌شود و... ديديم همه‌اش به هم ريخت. به لحاظ اينكه با موجود ناشناخته‌اي به نام انسان طرف هستيم، موجود پيچيده، ناشناخته، داراي ويژگي‌هاي متفاوت و طبيعتا اطوار، مواجه هستيم. لذا پاسخ اين سوال را اگر بخواهم بدهم در چند سرفصل مي‌توانم بگويم. به گمان من آن چيزي كه به خصوص در چند سال اخير سينماي ايران را زمين‌گير كرده، يكي بحث اقتصادي است. يعني اقتصاد طبيعي، شفاف و متداولي نيست. اقتصاد از حالت طبيعي خودش خارج شده اين شامل سينما هم نمي‌شود، شامل عرصه‌هاي ديگر هم مي‌شود.
براي اينكه منظورتان را متوجه شوم، منظورتان سرمايه‌گذاري در فيلم‌ها و سينماست؟
اساسا اقتصاد حوزه سينما، يعني چرخه اقتصاد شامل توليد، پخش و نمايش. اگر خاطرتان باشد پيش از انقلاب بحثي بين ماها و بچه‌هاي چپ در جريان بود و جريان چپ معتقد بودند اقتصاد زيربناست و فرهنگ روبناست و اين تصور غلط را جا انداخته بودند كه بچه‌هايي با گرايش‌هاي مذهبي، اعتقاد دارند فرهنگ زيربناست و اقتصاد روبناست. ولي واقعيت اين است كه اينها دو عنصر جدايي‌ناپذير هستند. در جامعه‌شناسي ماركس وبر برخلاف ماركس، اساسا اين تركيب دچار تغيير مي‌شود. واقعيت اين است كه من اگر بخواهم مولفه‌ها را نام ببرم، اول ميگويم اقتصاد كه ذيل اين اقتصاد مسائل مختلفي خواهد آمد: 1) اين چرخه، چرخه معيوبي است. 2) چرخه محدودي است و چرخه‌اي است كه به گمانم هيچ تلاشي براي ارتقايش انجام نمي‌شود. نه از سوي دولت‌ها، بلكه از جانب دست‌اندركاران و اصناف و نهادهاي مدني كه در اين حوزه حضور دارند. يك علت بنيادي دارد اينكه سينما يك هنر كمي فردي است، مثل هر هنري و آدم‌ها وقتي تك‌محصولي مي‌شوند مثل كشورهايي كه يك محصول براي صادرات دارند، بنابراين هر نوساني در بازار- مثلا كشوري كه به نفت متكي است- تمام معادلات آن كشور را به هم مي‌ريزد. ما هيچ وقت صاحب كمپاني و موسسات بزرگ در توليد، توزيع و نمايش نشديم. به واقع اگر بخواهم روشن‌تر عرض كنم، تفاوت كالايي كه جنبه هنري دارد ولي توليد صنعتي دارد، با كالايي كه جنبه هنري دارد ولي هندكرافت است يعني صنايع دستي است، اساسا اينها اقتصادشان دو اقتصاد متفاوت است. اقتصاد سينماي ايران اقتصاد يك صنعت صنايع دستي است كه مثلا در اصفهان مي‌بينيد يك نفر قلمكاري مي‌كند، يك نفر ميناكاري مي‌كند، يك نفر خاتم‌كاري مي‌كند. طبيعتا ويژگي‌هاي منحصربه‌فرد يونيك و خاصي دارد. ببخشيد كه از اين لغات خارجي ناچار هستيم استفاده كنيم. در حالي كه در توليد صنعتي اين‌طور نيست و در توليد صنعتي طبيعتا بحث حجم توليد، عرضه، قيمت تمام شده و نهايتا بازارهاي بين‌المللي مطرح است. همه اين چرخه كه ميگويم، معيوب است. بحثم مثلا شوراي صنفي اكران يا اكران نيست.
متوجه هستم.
اساسا اين چرخه معيوب است. تا قبل از ۷۶ بحران افزايش توليد و كمبود سالن داشتيم. ۷۶ حركت‌هايي شروع شد كه نتايجش را در دهه‌هاي ۷۰ و ۸۰ ديديم كه رونق سالن‌سازي به وجود آمد و سالن‌ها گسترش پيدا كردند و اقتصاد سينما تكاني خورد. منتها مجددا منقطع شده يعني الان ساخت سينما اقتصادي نيست. وقتي اين اتفاق افتاده الان توليد هم ديگر اقتصادي نيست. وقتي سينماي ايران در داخل مرزهاي ايران محصور شود و نه فراتر برود، طبيعتا اين سينما هميشه كوچك خواهد ماند. اينكه چند فيلم ايراني به چند فستيوال بروند از نظر من بسيار خوب و ارزشمند است، اما به معني تحول اقتصادي نيست.
اجازه دهيد همين جا به يك موردي اشاره كنم. مي‌خواهم بدانم از چه تاريخي اقتصاد سينما دچار ابهامات و شرايط ويژه شد؛ يعني تعريفي كه نمي‌خواهم بگويم مشكوك و اصلا براي اقتصاد امروز ايران چه تعريفي داريد، چون من تعريفي ندارم كه اين سرمايهداري دولتي است يا خصوصي. با تعريف‌هايي كه ماركس مي‌كرد و شما هم اشاره كرديد كه ما هم هميشه اين تعريفات را دنبال مي‌كرديم، الان اقتصاد ايران چيست؟ من معتقدم سرمايهداري هست و نيست. نظر شما چيست؟
اينكه اقتصاد ايران چيست بحث جدايي مي‌‌طلبد. ولي اگر بخواهيم در مورد اقتصاد سينما صحبت كنيم...
از چه تاريخي؟
شايد نياز به كار پژوهشي باشد، اما به نظر من از دهه ۷۰ و ابتداي دهه ۸۰ علايم بحراني اين اقتصاد شروع به ظاهر شدن كرد. دليلش هم مشخص است. اقتصاد سينما جزيي از اقتصاد كلان كشور است و اساسا هم ربطي به مديريت‌هاي مختلف با سلايق مختلف وزارت ارشاد ندارد. چند ماه قبل جلسه‌اي در خدمت مسوولان ارشاد بودم كه من آنجا يكي از معضلات سينماي ايران را فهرست كرده بودم، شايد در آن جلسه پروپوزالي ارايه كردم به مجموعه دوستان دولتي و صنفي كه آنجا بودند كه در راس آن كاهش ارزش پول ملي و تورم خيلي آيتم‌ها بود، ولي اين دو مورد را اشاره كردم. همان‌طور كه مي‌بينيد از دهه ۸۰ آرام‌آرام تورم‌مان مدام بالا ميرود و ارزش پول ملي‌مان هم شروع به پايين آمدن مي‌كند. به جايي رسيده‌ايم كه الان هستيم؛ يعني صحبت ۲۰ تا ۲۵ ميليارد تومان براي يك فيلم متوسط معمولي خيلي عادي تلقي مي‌شود. اقتصاد بايد بچرخد كه فيلم درآمد و سود داشته باشد تا بتوان كار بعدي را شروع كرد يا همان پول خودت برگردد كه بتواني كار كني. وقتي اين چرخه به هم مي‌خورد چقدر مي‌توانيد تلفات بدهيد؛ يعني مدام شكست پشت شكست. طبيعتا عده‌اي عطاي اين عرصه را به لقايش مي‌بخشند و خارج مي‌شوند. اگر بخواهيد فهرست‌وار بگويم رشد جمعيت، كاهش ارزش پول ملي، قطع ارتباط اقتصادي ما با جهان، تحريم‌ها در ابعاد مختلفش، مجموعه مواضع سياسي كه ما در دنيا داريم، اينكه اسلام‌هراسي يا ايران‌هراسي مي‌گويند، تقريبا اين امكان را از سينما گرفته. من با موارد و نوادر كاري ندارم كه يك فيلمساز ايراني فيلمش تا صد تا اسكار هم ميرود يا جوايز ديگر بين‌المللي مي‌گيرد، براي ايران افتخار است، اما به عنوان يك روند كاملا منقطع شده‌ايم و به نظرم مي‌رسد مديريت فرهنگي هم چون هيچ نگاه بلندمدت و درازمدتي به اين حوزه ندارد بالطبع نه‌تنها از اين موفقيت‌ها يا بسترهايي كه به وجود مي‌آيد، استقبال نمي‌كند، بلكه اگر دستش برسد سنگ‌‌اندازي هم مي‌كند كه آن اتفاقات نيفتد. ما جزو كپي‌رايت جهاني نيستيم و نمي‌توانيم با آن طرف ديالوگ برقرار كنيم. نمي‌توانيم به توليد مشترك يا بازار فكر كنيم. وقتي ميزان مميزي تا اين اندازه در كشورمان گسترده مي‌شود به هيچ‌وجه نمي‌توانيم راجع به موضوعات ديگر صحبت كنيم. مثل اين است كه شما محصولي را در داخل فقط براي داخلي‌ها آن هم در اندازه بسيار محدودي توليد كنيد. اقتصاد اين محصول كوچك خواهد بود. حداقل مي‌شود ۱۰ شركت در كشور نام برد كه در دهه‌هاي ۶۰ و ۷۰ شركت‌هاي فعالي بودند و حداقل سالي دو، سه فيلم توليد و پخش مي‌كردند و كم‌كم از تعداد آنها كاسته شده. بعضي‌هاي‌شان تقريبا به حالت ركود درآمده يا حتي اعلام تعطيلي كرده‌اند و ديگر آن شادابي را در اين حوزه خيلي نمي‌بينيم.
چون شما در اين مورد اطلاعات داريد من يك سوال را براي اطلاعات خودم مي‌پرسم. قبل از اينكه دولت احمدي‌نژاد بيايد، از سرمايهداري دو تعريف داشتيم: سرمايهداري سنتي و سرمايهداري مدرن. سرمايهداري كه تفكر مدرن دارد و سرمايهداري سنتي كه اين تفكر هم عصر ما بيرون داد، گفت مثلا كارگزاران نماينده چيست، مثلا آن گروه نماينده چيست. بعد از دولت احمدي‌نژاد يك سرمايهداري بي‌ريشه و بي‌هويت داريم؛ من كه تعريفي براي اين سرمايهداري كه بعد از احمدي‌نژاد شكل مي‌گيرد، پيدا نمي‌كنم، چون دولت احمدي‌نژاد دولت عدالت اجتماعي بود كه تعريف عدالت اجتماعي كرد ولي از دل اين دولت يك سرمايهداري بي‌هويت بيرون آمد. حالا شايد در دل آن تحريم‌ها هم هست. نمي‌دانم در دولت روحاني چه كار كردند، ولي شما اين تعريف را براي اين سرمايهداري داريد يا نداريد؟
وقتي ساختارهاي اقتصادي سر جاي خودش قرار نمي‌گيرد و شما صبح كه از خانه خارج مي‌شويد اگر در كوچه‌تان ببينيد چهار تا نيوجرسي يا مانع گذاشته‌اند يا شبكه‌هاي فاضلاب را كنده و برده‌اند، دچار استرس مي‌شويد كه من چطور ماشينم را تا سر كوچه يا خيابان بعدي ببرم. وقتي در اقتصاد اين اتفاق مي‌افتد كه شما پيش‌بيني نمي‌كنيد كه چه وضعيتي داريد، به‌طور طبيعي نمي‌گويم تمام، اما بخشي از جامعه دنبال اين ميرود كه راه‌هاي ميانبر را امتحان كند. راه‌هاي ميانبر هم همان تعريفي است كه پس ذهن شما وجود دارد. يعني آدم‌هاي تازه به دوران رسيده‌اي كه مي‌خواهند يك‌شبه راه صدساله را بپيمايند و راهش هم رانت، فساد و رشوه است و اينها بالطبع تبعات خودش را به دنبال خواهد داشت. اقتصادي كه شفاف و روشن باشد، مناسبات در آن تعريف شده باشد، اگر بتوانيد بر اثر كدّ يمين و عرق جبين كار انجام دهيد و استعداد و خلاقيت داشته باشيد، در هر حوزه‌اي عرض مي‌كنم، طبيعتا امكان رشد داريد. اما وقتي با ديوان‌سالاري از يك سو مواجه مي‌شويد، با مديراني كه فاقد درك بزرگ و منفعت ملي هستند... من اين را بارها حتي در جلسات آقايان عرض كرده‌ام بيشتر از اينكه نگران فرهنگ، اسلام و انقلاب باشند نگران ميزشان هستند كه اين ميز را بتوانيم چند سال نگه داريم؛ بنابراين مسيري را مي‌روند، شيوه‌اي را مديريت مي‌كنند كه «گربه شاخت نزنه» و خروجي اين به‌طور مشخص روشن است يعني خروجي‌اي نيست كه اين بده‌بستان اتفاق بيفتد. اين يك سوي ماجراست اگر بخواهيم بحث اقتصاد را بگوييم.
من يك سوال ديگر دارم.
بفرماييد.
شما چقدر اعتقاد به پايگاه اجتماعي داريد، چون از ماركسيسم شروع كرديد؛ ماركسيسم مي‌گويد آقاي منوچهر محمدي طبقه فلان را نمايندگي مي‌كند يا آقاي ايكس آن طبقه را نمايندگي مي‌كند، چقدر به پايگاه اجتماعي آدم‌هايي كه الان هستند كه از دل آن پايگاه اجتماعي بيرون مي‌آيد...
الان موجودند يعني چه؟
مثلا ما مي‌گوييم بخش خصوصي ايران پايگاه اجتماعي‌اش در سرمايهداري سنتي در اوايل انقلاب بازار بود يا مثلا تكنوكرات‌ها آمدند سرمايهداري مدرن آمد. چقدر به پايگاه اجتماعي معتقد هستيد كه آدم‌ها با پايگاه اجتماعي و طبقه‌شان تعريف مي‌شوند؟ چون من معتقدم الان يك عده قصد دارند طبقه را حذف كنند. شما كه از ماركسيسم شروع كرديد چقدر به طبقه معتقد هستيد؟
رشته من جامعه‌شناسي است و بالطبع اين حرف‌ها به گوشم خورده، نمي‌گويم در اين حوزه متخصص هستم. طبيعتا با مباحث ماركسيستي كار نداريم. [ماركسيسم] دو طبقه پرولتاريا و بورژوا تقسيم و بر اساس مواضع هگل يك بحث تضاد طبقاتي را مطرح مي‌كرد. ولي اگر آن چيزي را كه در دنيا نرمال است، بخواهيم عرض كنيم، جامعه به سه طبقه كلي تقسيم مي‌شود: طبقه فرادست، متوسط و فرودست. امري است كه در همه كشورها هم پيدا مي‌شود يعني در امريكا هم كه برويد آدمي كه زباله‌گرد است وجود دارد، آدم‌هايي كه ثروت‌شان سر به ميلياردها هم مي‌زند، وجود دارند. [آنچه] تقريبا همه انديشمندان حوزه جامعه‌شناسي و كساني كه مطالعات اجتماعي دارند [هم بر آن اجماع دارند] اين است كه طبقه متوسط اجتماع كه طبيعتا فربه‌ترين طبقه از حيث اندازه و حجم است- چون دو دهك بالا يعني دهك فرادست و فرودست، چند دهك فرق نمي‌كند، ميزان‌شان اندك است بنابراين نقش‌شان و تاثيرشان در مسائل اجتماعي خيلي زياد نيست- اما اين طبقه است كه مي‌تواند مطالبات داشته باشد، خواسته‌هايي داشته باشد، تحركات اجتماعي را به وجود بياورد.
بسيار درست گفتيد.
اتفاقي كه به گمان من در ۱۵، ۱۶ سال اخير افتاده، اين است كه مدام از دامنه طبقه متوسط كاسته مي‌شود. اين طبقه دارد لاغرتر مي‌شود به دليل همان تورمي كه عرض كردم و كاهش ارزش پول ملي. يعني يا ريزش مي‌كند به طبقه فرودست يا اينكه به ضرب و زور خودش را نگه داشته از اين ستون به آن ستون فرجي است. ولي كلا اين طبقه از حيث طبيعي جامعه‌شناسي‌‌اش در ايران به شدت لاغر و ضعيف مي‌شود.
اما من يك سوال موردي دارم. زماني كه خاتمي رييس‌جمهور شد ما خاتمي را بعدا در تحليل‌ها نماينده طبقه متوسط در نظر گرفتيم. يعني پايگاه طبقاتي آقاي خاتمي طبقه متوسط بود البته طبقه پايين هم راي داد، اما پايگاه اجتماعي آقاي خاتمي، طبقه متوسط بود. پايگاه طبقه اجتماعي آقاي احمدي‌نژاد چه طبقه‌اي بود؟
قرار است بحث سياسي كنيم يا سينمايي؟ [با خنده]
مي‌خواهم بدانم شما چطور فرض مي‌كنيد؟
يك چيز را مزمزه مي‌كنم كه بگويم يا نگويم ولي ظاهرا مصلحت نيست كه بگويم. ما بعد از انتخابات ۸۴ با توجه به مجموعه اطلاعات و اخباري كه داشتيم با هفت، هشت نفر از دوستان فيلمساز، اين نگراني را طي نامه‌اي به عالي‌ترين مقامات كشور منعكس كرديم. هنوز آقاي احمدي‌نژاد رسما رييس‌جمهور نشده بود. انتخابات انجام شده بود و معلوم شده بود ايشان رييس‌جمهور است ولي دو ماهي كه تا مراسم تحليف و تنفيذ فاصله است طي نشده بود. ما اين نگراني را منتقل كرديم و گفتيم احساس مي‌كنيم كه با پديده خاصي طرف هستيم. يكي از ويژگي‌هاي اين پديده خاص پوپوليسم بود. من با آقاي احمدي‌نژاد مشكل شخصي ندارم.
هيچ كس مشكل شخصي ندارد.
بحث من اين است كه شما اگر به من بگوييد آقاي محمدي مي‌شود قله دماوند را يك متر اين طرف‌تر بياوريد و [من بگويم] بله انجام مي‌دهم، شما بايد در عقل آن آدم شك كنيد.
[با خنده] بله.
ولي اگر به ايشان بگوييد از اين قله دماوند مي‌شود ۱۰تا تخته‌سنگ ۱۰تني درآورد و او بگويد بله با اين ابزارآلات امكان دارد، شما مي‌گوييد با يك آدم عاقل طرف هستيم. شروعي كه داشتند و اتفاقي كه بود متاسفانه با پوپوليسم شروع شد كه اين پوپوليسم به شدت نگران‌كننده بود، وقتي شما با مسائل پيچيده آن هم در كشوري مثل ايران روبه‌رو مي‌شويد. بحثي را تقريبا يك ماه پيش داشتيم، چون رفقاي قديمي من همه از اساتيد جامعه‌شناسي و جزو انجمن جامعه‌شناسي ايران هستند و گهگاهي افتخار مي‌دهند كه آنجا خدمت‌شان تلمذ مي‌كنيم. از اينها سوالي مطرح كردم و گفتم دليل دوقطبي جدي‌اي كه الان در جامعه ما در حال شكل گرفتن است، چيست و آيا مي‌شود اين را در دستور بحث‌ها قرار دهيد و در موردش صحبت كنيم؟ يكي از آقايان كه كمي عجول بود بلافاصله اين را ارتباط داد به شرايط فعلي كشور كه من عرض كردم حالا مي‌تواني به من بگويي چرا در خارج از كشور اپوزيسيون همين‌طور دوقطبي است يعني دو ماه نمي‌توانند كنار هم دوام بياورند و ده‌ها حوزه را مثال زدم. ايشان طبيعتا پاسخي نداشت، چون متوجه پاسخ متفاوتي شد. گفتم به گمان من وقتي ماناترين و محبوب‌ترين و تواناترين شاعر يك كشور كه كتابش در همه خانه‌ها وجود دارد كه حافظ باشد، مي‌شود شاعر ملي و مانا و محبوب ما، از آنجا مي‌شود فهميد اين ملت بر اساس چيزي كه جزو مباني تفكر حافظ است، يعني رندي و حرف را در لايه‌هاي مختلف زدن، [زندگي مي‌كند و] آن ميزان ترنس‌پرنسي يا شفافيتي كه الان در ادبيات غرب وجود دارد- يا حتي بعضي وقت‌ها كشورهاي ديگري كه نزديك ما هستند- در ايران بر اثر ساليان به شدت پيچيده شده. اينكه چرا دلايل متعددي دارد كه راست حسيني حرف‌مان را نمي‌زنيم. زن به شوهر راست حسيني حرفش را نمي‌زند، از سطح خانواده شروع مي‌كنم، از پدر به فرزند گرفته تا برسيم به حكومت، از رده‌هاي پايين تا بالا، رييس به مرئوس هيچ كدام حرف را واقعي نمي‌زنند. مثل همين موضوع ابلهانه كه گفتم مي‌شود دماوند را دو متر اين‌طرف‌تر آورد كه ابرهاي شمال به تهران بيايند و ببارند و مي‌گويد كه بله قربان ما فكر مي‌كنيم فلان قدر پول مي‌خواهد كه مطالعه كنيم. اينكه بگوييم اين سوال بالكل غلط است... به نظرم اين ماجرا ريشه فرهنگي بسيار عميقي دارد. به همين خاطر هم هست كه اشاراتي كه شما كرديد بخشي از آن برمي‌گردد به يك حوزه فراتر كه اگر خواستيد توضيح مي‌دهم.
الان فيلمساز ما بايد از كجا [مرجعيت بگيرد]؟ البته معنايش تبرئه فيلمسازان نيست. فيلمسازان نمي‌خوانند، دنبال بحث‌هاي فكري و فلسفي و عميق‌تر نمي‌روند كه حتي مربوط به حوزه كارشان است ولي مي‌تواند براي‌شان منبع الهام باشد. وقتي شما خودتان را منقطع مي‌كنيد نهايتا به ديدن فيلم‌هاي خارجي [مي‌رويد] و بعد هم احتمالا تاثيرات پنهان يا آشكار يا در ضمير ناخودآگاه‌تان مي‌گذارد، به نظرم خروجي‌اش مي‌شود كپي كردن يا مي‌شود چيزي كه مال ما نيست در حالي كه به گمان من آنقدر فرهنگ ايران غني است و عقبه جدي دارد كه اين منقطع شده. از زاويه ديگر كه شما نام برديد به خصوص دوره آقاي احمدي‌نژاد، دوره آقاي روحاني هم همين اعتقاد را دارم با درصدي بالا و پايين، در اين دوره هم همين‌طور، دوره آقاي رييسي هم همين‌طور، فضاي عمومي رفت به سمت يك خوانش و يك قرائت به شدت سطحي. يعني اگر شما هر قدر ساده‌انديشانه‌تر، بدون سوال‌تر، بدون اما و اگرتر يك خوانش يعني آن خوانش رسمي يا متداول يا خوانش مقبول را داشته باشيد، مي‌توانيد زندگي‌تان را بكنيد. اما كافي است اما و اگري داشته باشيد كه اصلا ذات هنر و فيلمسازي اين اما و اگر و چالش است. ما مي‌گوييم شخصيت‌ها در فيلم سينمايي بايد طيف رنگ‌آميز با هم داشته باشند، همه نمي‌توانند خوب باشند. وقتي اين فرهنگ حاكم مي‌شود كه شما احساس نكنيد و آن عقبه را هم داريد... يعني عقبه‌اي كه عرض كردم اوجش در زبان حافظ است كه حرف را لاي ۶۰تا زرورق مي‌پوشاند تا چيزي بگويد.
مي‌خواهم موردي بحث كنم. شما تحليل بجا و درستي كرديد. من وقايع سال ۸۸ را مبدا بحران انسجام و اتحاد مي‌دانم و مبدا اين مي‌دانم مبني بر اينكه يك تفكري مي‌خواهد اين مرجعيت را حذف كند. از ۸۸ به دنبال حذف اين مرجعيت مي‌رويم. قبل از ۸۸ مرجعيتي داريم كه به هر حال در ايران اصلاحات است و ما هم به عنوان نسل طبقه متوسط اين مرجعيت را دنبال مي‌كنيم. اما بعد از ۸۸ تفكري مي‌خواهد اين مرجعيت را حذف كند كه به يك خوانش برسد و نكته اينكه آدم‌هايي قبلا جلوي تصوير انقلاب بودند كه آن آدم‌ها همه حذف مي‌شوند. يعني آدم‌هايي قبلا جلوي تصوير انقلاب بودند؛ من هم مطهري و شريعتي را به خاطر دارم... اما آدم‌هايي كه الان جايگزين شده‌اند يا شيفتي كه به آدم‌هاي ديگر شده، اينها در دوره انقلاب نبودند. بحث من اين است كه از اين تاريخ شروع مي‌شود و موردش را هم مي‌خواهم مردم بفهمند. شما به‌طور كلي بسيار درست گفتيد.
آقاي جيراني من خواهشي دارم. بحث وقتي سياسي مي‌شود نه اينكه هراسي داشته باشم كه بخواهم بحث‌هاي سياسي داشته باشم ولي واقعيت اين است كه اين‌جور بحث‌ها، ليميت و حدي دارد...
بله نمي‌شود رفت.
...آن حد با توجه به دوقطبي جامعه يعني خروجي برنامه ما اين مي‌شود كه آقاي محمدي با آقاي احمدي‌نژاد مثلا مشكل دارد. در حالي كه نه تنها من، بلكه جمعي از همفكران و دوستان من در زمينه سينما قبل از اينكه ايشان رييس‌جمهور شود، اقدام عملي كرديم. يعني آينده اين حكومت را اعلام كرديم از اين روشن‌تر نمي‌شود، البته در يك نامه محرمانه. منتها چه مي‌شود؟ ما كه شغل‌مان هم فيلمسازي است، اگر بخواهيد بعدا اسم آن هشت فيلمساز را هم ميگويم، همان +8 معروف.
وقتي گفته مي‌شود متاسفانه فضا ميرود به اين سمت كه همان آدم چهار سال بعد مي‌زند زير ميز و بازي را به كل عوض مي‌كند. ناچار هستم اين مثال را بزنم كه مثال بدي هم هست ولي در اين سال‌ها نتوانستم برايش معادل پيدا كنم. در عالم هستي دو حيوان هستند كه چند دقيقه قبل از وقوع زلزله متوجه مي‌شوند و واكنش نشان مي‌دهند؛ يكي سگ و يكي هم اسب. هنوز علم بشر به اين درجه نرسيده كه زودتر از اين دو حيوان هشدار بدهد. من چون اين را در روستا در كودكي به چشمم ديدم كه ما به خاطر زوزه سگ‌ها و شيهه اسب‌ها از خواب پريديم و مادرم من و برادرم را زير بغلش زد و از خانه بيرون آمد كه زلزله آسيبي نرساند. هنرمند واقعي اين ويژگي را دارد، با كسي كه ببخشيد كپي‌كار يا يك تكنيسين است كاري ندارم، در سطوح عاليه هم موارد متعددش را بيان كرده‌ام. اگر بخواهيد مي‌توانم از بسياري آثار سينمايي نام ببرم. وقتي آژانس شيشه‌اي ساخته مي‌شود از ايجاد يك دوقطبي در جامعه صحبت مي‌كند.
كاملا درست است.
خاطرتان هست در چه سالي بود؟
سال ۷۵ ساخته شد و ۷۶ به نمايش درآمد.
الان به چه شرايطي رسيده‌ايم؟ در شرايطي هستيم كه انگار مردم از روي آژانس شيشه‌اي هم عبور كرده‌اند. آنقدر راديكال‌تر شده‌اند... حداقل طبق بحث‌هايي كه در فضاي مجازي وجود دارد. قبل از جلسه فيلمبرداري در مورد فيلم مارمولك با هم صحبت كرديم. مارمولك يك پيش‌بيني بود كه به سمتي مي‌رويم كه به هر صورت ذيل اين لباس مي‌توان كارهاي ديگري انجام داد و حرف‌هاي زيادي كه اين روزها مي‌بينيم تكه‌هايي از جملاتش استفاده مي‌شود.
بله تفكر اصلي اصلاحات از فيلم مارمولك است.
مثلا فيلم حاجي واشنگتن مرحوم علي حاتمي، يك فيلم به ظاهر درباره دوره قاجاريه است. ولي يك سفير ما در دولت اتازوني ميرود، آن زمان هم نمي‌گفتند امريكا و آن رفتار را و آن حركات را... اصلا مفهوم جمهوريت را نفهميده. اگر خاطرتان باشد در سكانسي كه انتخابات شده و رييس‌جمهور جديد آمده رييس‌جمهور قبلي با اسب و لباس كابوي به سفارت ايران دوره قاجاريه مي‌آيد و ايشان كباب درست مي‌كند...
بعد مي‌فهمد رييس‌جمهور عوض شده. [با خنده]
من به شما عرض مي‌كنم مشابه اين را به چشم ديده‌ام. در سال ۲۰۰۲ فيلم «زير نور ماه» بعد از اينكه به كن رفت جايزه اول را در هفته منتقدين گرفت و سال بعد كلي از فستيوال‌هاي دنيا دعوتش كردند از‌جمله فستيوالي در كوالالامپور بود كه ۱۰روزه بود، در اين ۱۰ روز يك بار از سفارت ايران نه كسي با ما تماس گرفت و نه به ديدن‌مان آمدند. هياتي هم بود، حدود هفت، هشت فيلمساز از ايران بودند و هفت، هشت فيلم هم در بخش‌هاي مختلف آن فستيوال بود. همان ۲۴ ساعت اول متوجه شدم رييس هيات داوران امريكايي است، گفتم يقينا به اين فيلم جايزه داده نمي‌شود و بعيد مي‌دانم، چون هم با ايران مساله دارند و هم با اين فيلم كه در مورد روحانيت است. دست بر قضا آن فيلم در آن فستيوال جايزه اول را گرفت، هم جايزه نقدي خيلي خوبي داشت و هم جايزه گرفت. افتتاحيه را ماهاتير محمد و اختتاميه را پادشاه مالزي انجام داد. خوب است براي بينندگان‌تان بگويم مالزي كشوري است كه ظاهرا ساختار سلطنتي دارد ولي پادشاهانش به دليل قبايل مختلفي كه دارد، دوره‌اي هستند. هر چند سال يك‌بار از هر قبيله پادشاه انتخاب مي‌شود. جايزه را در مراسم اختتاميه پادشاه مالزي داده بود طبيعتا همه چهره‌هاي سياسي، هنري و كساني كه فيلم داشتند در آن مراسم بودند. مراسم كه ساعت ۱۲ شب تمام شد و ما به هتل برگشتيم، من به اتاقم رفتم. جايزه هم يك شيء بلورين بزرگ است. تلفن اتاقم زنگ خورد كه آقايي پشت خط بود، سلام عليكم من از سفارت ايران هستم تماس مي‌گيرم آقاي سفير خواهش كردند كه شما اگر ممكن است جايزه‌تان را در لابي هتل بياوريد ايشان مي‌خواهند كنار شما عكس بگيرند. گفتم آقاي سفير خيلي بي‌جا كرده‌اند، بفرماييد بنده خوابم مي‌آيد و مي‌خواهم بخوابم و به هيچ‌وجه هم علاقه‌اي به عكس گرفتن با ايشان ندارم. سفير ايران در جايي كه مي‌توانسته حضور داشته باشد و به ديدن فيلم بيايد و حداقل در آن مراسم كه تمام سفرا و شخصيت‌ها و رجال فرهنگي بودند، حضور داشته باشد و براي كار خودش هم چهارتا عكس بگيرد [نبوده]، ببينيد چقدر احساس [مهم بودن] مي‌كند كه تماس مي‌گيرد كه جايزه را به لابي هتل بياور كنار پوستر جشنواره بايستيم، آقاي سفير هم بايستد و من عكس بگيرم و ايشان به عنوان كارنامه خودش به وزارت خارجه بفرستد.
اين حرف خيلي تلخ است. دوره اصلاحات هم هست.
خيلي، به ملاحظه جلسه شما خيلي باادب گفتم آنجا حرف‌هاي تندتر هم زدم. مثال‌هايي از اين دست متعدد است. اتفاقا به نظرم سينماي ايران در اين ساليان دلسوزانه بوده. در جلسه‌اي كه شما هم تشريف داشتيد و بزرگواري كرديد از نظر من، پيشنهادي كه من براي جشن خانه سينما دادم در آن جلسه با حضور هيات‌مديره و كانون كارگردانان و كانون تهيه‌كنندگان بود، دوستان نظرات بسيار متفرقي داشتند و شما به عنوان كارگردان اعلام كرديد، مخالف برگزاري جشن هستيد. من آنجا نظريه‌اي مطرح كردم كه حضرتعالي با بزرگ‌منشي نظريه من را كمي باز كرديد و گفتيد. اينكه واقعا سينماي ايران به گردن ايران و انقلاب و فرهنگ ايران حق دارد...
يعني يك تاريخ دارد.
اين فرق دارد كه بگوييم سهم يا نقش دارد. حق دارد. من در آن جلسه گفتم چند فيلم در مورد مادر يا نهاد خانواده ساخته‌ايم؟ چند فيلم اساسا با مباني انساني و اخلاق‌هاي كريمانه و سالم انساني و روابط متعادل اجتماعي ساخته‌ايم؟ آقاي جيراني شما مي‌دانيد من آدمي هستم با اعتقادات مذهبي.
بله، كاملا.
از اين [روشن‌تر] ديگر چه بگويم.« و لئِن شكرتُم لأزيدنّكُم»؛ يعني اگر نعمت‌تان را شكر كنيد خدا اضافه مي‌كند. وقتي شما شكر نمي‌كنيد خدا آن نعمت را از شما مي‌گيرد و مي‌گويد قدر اين نعمت را نمي‌دانيد. وقتي ما قدر سينماي ايران را ندانستيم و به اين سمت برديم كه همه شكل هم، اصلا تفاوتي نباشد... شما مي‌دانيد من شايد سر ۸۰ درصد فيلم‌هايم كتك خوردم منظورم كتك فيزيكي نيست، ولي تا آستانه ارتداد رفتم، حكم ارتداد داده شده، سوال و جواب به انواع و اقسام نهادها و اشخاص داده شده، فيلم‌هايي كه الان به عنوان تاج افتخار از آنها ياد مي‌كنند از جمله «بازمانده» كه يك‌سال توقيف بوده. مي‌خواهم عرض كنم وقتي اين كار را به دست كساني مي‌سپاريد كه به هيچ‌وجه اين فهم و نگاه بزرگ را ندارند... باز برمي‌گردم به همان ادبياتي كه با آن آشنا هستم و بزرگ و تربيت شده‌ام. ما يك سوره‌اي در قرآن داريم به نام سوره انشراح يعني گشادگي. انشراح يعني گشادگي، باز شدن. اولين آيه اين سوره كه خطاب به پيامبر مي‌گويد: «الم نشرح لك صدرك» آيا سينه تو را باز نكرديم؟ اين سينه كه به منزله شكافتن نيست، يعني دل پيامبر آنچنان وسيع بود كه از ابوذر تا ابوسفيان در آن مي‌گنجيد. اين با مباني ديني ما سازگار نيست. تلخكامي من كه شايد در اين برنامه بخشي از آن تا اينجا بروز كرده، به اين خاطر است. اتفاقا چون چند روز قبل اين بحث جايي مطرح شد عرض مي‌كنم، زماني كه پيامبر مكه را فتح مي‌كند كه در فيلم مصطفي عقاد هم هست- ايني كه من ميگويم از منابع اصلي متون اسلامي، تاريخي و فقهي است- مكه را كه فتح مي‌كند دو مكان را مكان امن اعلام مي‌كند: يكي مسجدالحرام و ديگري خانه ابوسفيان. خب پيامبر مي‌توانسته بگويد بياييد به بيابان يا جاهاي ديگر برويد ولي دو جا به عنوان جاي امن اعلام مي‌كند. ابوسفيان كسي بوده كه حداقل در چهار، پنج جنگ با رسول‌الله تا مرحله قتال پيش رفته. زن ابوسفيان كه بوده؟ هند همان كه مي‌گوييم هند جگرخوار. خانه اينها را امن اعلام مي‌كند. سوال بعدي؛ آيا پيامبر عمويش يعني حمزه سيدالشهدا...- مي‌دانيد كه لغت سيدالشهدا قبل از امام حسين به حضرت حمزه اطلاق مي‌شود طبق باور شيعي ما- هند كسي است كه آمر به قتل حمزه بوده. چه كارش مي‌كند؟ آيا پيامبر با هند كاري مي‌كند؟ جالب است كه فرداي روز فتح مكه كه در فيلم عقاد هم هست، غلامي كه نيزه را پرتاب مي‌كند خدمت رسول‌الله مي‌آورند و مي‌گويند اين غلام عموي شما را به شهادت رسانده. مي‌گويند حضرت رويش را برمي‌گرداند كه نگاهش نكند. دوباره و سه‌باره مي‌گويند، حضرت رسول مي‌گويد به ايشان بگوييد آنچنان از مكه دور شود كه نه هيچ خبري از او برسد و نه هيچ چيزي از او بشنوم. طبق قاعده فقه اسلامي، پيامبر همانجا مي‌توانسته اجراي حد كند. ما از اين اسلام رسيده‌ايم به اينكه الان، از خودم ميگويم، من يك آدم كاملا غيرخودي هستم. در ساحت سياسي مي‌بينيد اصلا قابل فهم نيست.
آقاي محمدي، خيلي اين نكته تلخ است كه حالا مديريت‌هاي سينمايي كه يك عده تاريخ مديريت و تاريخ رشد سينما را قبول ندارند، در سياست هم همين‌طور است. يكي از آقايان در مناظره انتخاباتي در تلويزيون سه تا هشت سال، دوره آقاي خاتمي، دوره آقاي روحاني و دوره آقاي هاشمي را كنار گذاشت؛ يعني در واقع تفكري در حاكميت هست كه ۲۴ سال منهاي دوره احمدي‌نژاد را كنار مي‌گذارد و مي‌گويد اينها انحراف بوده. به همين صراحت كه من با شما صحبت مي‌كنم. آن آقا كه اسمش را نمي‌گويم در برنامه مناظره انتخاباتي جلوي نماينده ديگري گفت سه تا هشت سال را كنار بگذاريد، دولت موسوي را هم كه قبول ندارند پس اين را هم جمع كنيد چه مي‌ماند؟ يك هشت سال احمدي‌نژاد مي‌ماند. چيزي از تاريخ ايران نمي‌ماند. من نمي‌دانم، اين تفكر در حاكميت و قدرت هم هست. شما مي‌گوييد سينما، مديريت آقاي بهشتي، مديريت آقاي مهاجراني و شما. نه در خصوص سياست هم كلي هست. اتفاقا بحث اصلي اينجاست كه شما اشاره كرديد يك خوانش، اين خوانش تسلط پيدا كرده است در همه چيز.
و خوانش سطحي. بحث من با بحث شما تفاوت اندكي دارد، بحث شما سياسي و بحث من اعتقادي و فرهنگي است. من ميگويم اگر اين شيوه ريشه در مباني شرع و دين داشت شايد من براي خودم هضم يا توجيه مي‌كردم. ولي من اينها را به چه دليل به شما گفتم كه ظاهرا به بحث ما خيلي مربوط نيست؟ قرار بود در مورد سينما صحبت كنيم، اما اينها را مطرح كردم كه بگويم اينها مباني شرعي و فقهي هم ندارند. يعني اگر مباني شرعي داشته باشد، مي‌گوييم به هر صورت اين‌طور است. ولي مباني شرعي و فقهي ندارد. دوست دارم خطابم در اين برنامه با جوانان اين مملكت باشد، اين تعريف دين نيست و تعريف من يا شكلي كه من مي‌فهمم است كه طبيعتا برگرفته از بزرگان حكمت و فلسفه اين كشور است. مي‌خواهم بگويم اين وجود ندارد. اما وقتي در ساحت اجرا مي‌آيد شما چطور مي‌توانيد به آن صندلي برسيد؟ يك ميزانسن سينمايي تصور كنيم. يك صندلي سينمايي آنجاست، عين مسابقات دووميداني طناب كشيده‌اند. اولين راه اين است كه به كسي كه كنارت مي‌دود پشت پا بزني، ديگري را متهم كني و... ما از اين فضا دور شده‌ايم. آقاي جيراني شما با اين بحث‌ها آشنا هستيد. اين بحث‌ها مربوط به پيش از انقلاب است كه در دانشگاه با جريان چپ داشتيم. در حوزه اسلام ما مي‌گوييم مسلمان، مومن، كافر و منافق داريم. مسلمان كسي است كه فقط بگويد:« اشهد ان لا‌اله الا‌الله، اشهد ان محمدا رسول‌الله» اين مي‌شود مسلمان و اينكه چه مي‌كند و چگونه رفتار مي‌كند به خودش بستگي دارد. ايمان مرحله‌اي بالاتر از اسلام است. در قرآن آيه‌اي داريم كه يك عده به پيامبر مي‌گويند ما ايمان آورديم، مي‌گويد: «لا تقولوا آمنا، بل قولوا اسلمنا»؛ بگوييد اسلام آورديم نگوييد ايمان آورديم. يك مرحله بالاتر است كه جاي ذكرش اينجا نيست. به نظرتان كافر از نظر اسلام چيست؟ ما كافر را تعبير مي‌كنيم به كسي كه همه فسق و فجورها را انجام مي‌دهد البته اين را هم ممكن است انجام دهد، مسلمان هم ممكن است انجام دهد. اين از ريشه كفره مي‌آيد به معني پوشاندن، يعني اگر امروز آقاي جيراني از من باسوادتر است و بايد وزير شود و من اين را با اتهام و تهمت بپوشانم، كافر هستم. جوان‌ها فكر نكنند معني اسلام و كفر اين است كه اگر چيزي شد تا ابد مثل يك پلاك به انسان مي‌چسبد، اگر روز باشد و من بگويم شب است كافر مي‌شوم، به همين سادگي. منافق هم كه تكليفش روشن است يعني آدمي است كه دو رو دارد. اين دو رو هم بهتر است بگوييم: «اين بت عيار هر لحظه به رنگي به درآيد»، بستگي به شرايط دارد. به نظر شما خوانش رسمي به كجا ختم مي‌شود؟ يك خوانش واحد، همه مثل هم و شكل هم باشند، شكل هم فكر كنند، همه شكل هم فيلم بسازند و نقاشي كنند و رمان بنويسند. بحثي كه به تازگي هم مطرح شده، اين است كه كتاب شعر آقاي كدكني را يك عده بخوانند و غلط‌گيري كنند. البته ظاهرا سريع جمعش كردند.
48 ساعت بود.
من اگر وزير بودم در ۱۰ دقيقه مجوز كتاب را مي‌دادم و مي‌گفتم دوستان اشتباهي شده، عذرخواهي مي‌كنيم و اين هم مجوز آقاي كدكني. من پاي درس‌هاي كدكني بزرگ شده‌ام. ايشان كارهاي من را خوانده و اظهار لطف كرده، دستخطش را دارم. شعرهايي كه در دوره دانشگاه پيش از انقلاب مرتكب مي‌شديم.
چقدر خوب كه شعر مي‌گفتيد.
بله، حالا بگذريم. ايشان اظهار لطف كردند و نظراتي درباره مجموعه شعر دادند. مي‌خواهم بگويم از همان زمان كه ايشان را مي‌شناختم، داراي فضل و دانش و در حوزه ادبيات ايران يكي از سرآمدان روزگار است. وقتي اين را هم نتوانيم تحمل كنيم و بگوييم نبايد اين‌طور بگويد، تكليف من چيست؟ يا تكليف فلان فيلمساز جوان چيست؟ به نظرتان چه جرياني رشد مي‌كند؟ همان جرياني كه آن خوانش رسمي را اما رياكارانه نه مومنانه دارند.
آفرين دقيقا.
بحث من اين است آقايان به همين ميزان دلخوش نباشند. آقاياني كه اين خوانش رسمي را جار مي‌زنند يا ادايش را درمي‌آورند، مومن به آن نيستند.
بله، كاملا فرصت‌طلب و رياكار هستند.
دغدغه‌مند نيستند و حاضر نيستند هزينه‌هايش را بدهند. در بزنگاه فرار را بر قرار ترجيح مي‌دهند و پاي چيزي نمي‌مانند. ۲۰ سال بايد طول بكشد تا بفهمند مارمولك بلااشكال است.
اين واقعا خيلي تلخ است.
دردناك است. اين خوانش رسمي مي‌شود ديالوگي كه با همين اتفاقات امروز جامعه را ميگويم، اجازه دهيد من در پوشش بگويم. آقاي پرستويي يك ديالوگ دارد كه به پيرمرد مي‌گويد جوري جوانان را به سمت بهشت هل ندهيد كه از آن طرف جهنم سر دربياورند. خب الان ما چه كار مي‌كنيم؟ آقاي جيراني خدا شاهد است من اينها را از خودم درنمي‌آورم. سن من گذشته است كه دچار هيجانات و عواطف يا مثلا خلجانات روحي شوم. عرايض من با مر قرآن است. من كوچك‌تر از آن هستم كه بخواهم مفسر يا توضيح‌دهنده قرآن باشم. حضرت ابراهيم پدر اديان توحيدي است و همه علما بر سر اين توافق دارند. تمام اديان توحيدي از دل حضرت ابراهيم سرچشمه مي‌گيرند. موسي، عيسي، محمد و باقي انبيا. شما ببينيد حضرت ابراهيم از وادي شك به يقين مي‌رسد. اساسا آقايان بزرگان دين مي‌گويند ايماني كه از مسير شك نگذرد، يك ريال ارزش ندارد. در قرآن به موارد عديده‌اي برمي‌خوريد كه جاهليت، استدلال‌شان در مقابل پيامبر اسلام اين است كه پيامبر را برهم‌زننده وضع موجود مي‌دانند و مي‌گويند اين دين آبا و اجداد ماست، يعني جاهليت و بت‌پرستي. يعني يك خوانش وجود داشته. در قرآن هست كه ابراهيم اول فكر مي‌كند ستاره‌ها خدا هستند، وقتي افول مي‌كند فكر مي‌كند ماه خداست، بعد فكر مي‌كند خورشيد خداست. بعد از آنجاست كه مي‌رسد. البته قرآن به زبان اختصار و سربسته سخن را مي‌گويد. نگاهي كه شما مي‌بينيد از اينجا به وجود مي‌آيد. الان آقايان حاضر نيستند شما در چيزي ترديد كنيد، چون امر نظري را كه به كل بوسيده و كنار گذاشته‌اند.
بله.
مثلا شما مي‌گوييد فلان كار احتياج به مطالعه دارد، مثلا براي ساختن فيلم قبلش پيرامونش مطالعه كنيم. مي‌گويند آقا ول كن حوصله داري، برآورد كن ببينيم چقدر مي‌شود. بعد هم مي‌خواهند چانه بزنند. در حالي كه فيلمساز بايد در آن فضا و حال و هوا نفس بكشد، فكر كند تا به چيزي برسد و باورمندانه آن فيلم را بسازد. اينها عرايض بنده نيست، مباني ديني ماست. ولي مي‌بينيد مباني ديني به كناري رفته و در كنارش اتفاقي مي‌افتد كه نمي‌توانيد هيچ سرمنشايي [برايش پيدا كنيد] الا تبعيت، فرمان‌پذيري، هم‌شكل‌بودن، همسان بودن. آقاي جيراني من با ميزان سواد اندكي كه دارم عرض مي‌كنم اين تفكر برآمده از ذات تفكر چپ ماركسيستي است؛ يعني اگر بخواهم تحليل كنم... نه اينكه آقايان ماركسيست باشند، نماز هم مي‌خوانند. در پيش از انقلاب مواجه با اين بوديم كه اگر دقت كنيد در ادبيات ماركسيستي به خصوص از زماني كه لنين روي كار مي‌آيد دشمنان اين‌طور مي‌شوند؛ يكي مي‌شود اپورتونيست، يكي مي‌شود رِويزيونيست، يكي مي‌شود بورژوازي، بورژوازي كمپرادور، يعني بلافاصله آدم‌ها را در يك چارچوب قرار مي‌دهند و نسخه‌شان را به قول ما مي‌پيچند. اين اساسا با ذات تفكر ديني مغايرت دارد. آدم‌ها احتياج دارند طغيان كنند. مثال ساده‌اي مي‌زنم. من عين قرآن را به زبان فارسي ميگويم. خداوند وقتي حضرت آدم را خلق كرد، گفت كه در اين بهشت به تنعم مشغول باشيد فقط به اين درخت نزديك نشويد. روايتي است كه درخت سيب است يا روايت ديگري مي‌گويد گندم است. اين به چه دليل بوده؟ خداوند نگران درخت بوده؟ يا تعداد سيب‌هايش كه كم و زياد بشود [با لبخند]؟ من كمي فضا را به سمت شادتر مي‌برم. نه اين‌طور نبوده بحث تبعيت بوده. يك مرزي را نگه داريد. آدم وسوسه مي‌شود، حالا گفته مي‌شود شيطان يا حوا آدم را وسوسه مي‌كند و اين منجر به هبوط مي‌شود. يعني وقتي پيامبر خدا مي‌تواند نافرماني كند و بعد از داستان توبه معروف حضرت آدم، بخشيدنش و مقام نبوتش... حالا اين را تسري بدهيد در خانواده و جامعه ببينيد به كجا مي‌رسد. چرا آنقدر همه چيز را سخت و دشوار و پيچيده مي‌كنيم كه مردم از دين زده مي‌شوند؟ اصلا با ذات بشر تطابق ندارد. ما بپذيريم كه جامعه و آدم‌ها رنگارنگ هستند، سطح و فهم‌شان متفاوت است. بعضي وقت‌ها مثل بچه‌اي كه شروع به بالا رفتن مي‌كند، مي‌شود دو طرف بدنش را گرفت كه زمين نخورد، ولي بايد چند بار زمين بخورد. به نظر من فيلمساز بايد چند بار زمين بخورد تا فيلم درست بسازد. اگر از اول بگوييم بايد فيلمي بسازي كه همه چيزش بي‌نقص باشد كه اين‌طور نمي‌شود. راستش را بخواهيد من بيشتر از اينكه نگران سينما باشم، نگران حال جامعه هستم.
كاملا درست است.
و وقتي حال جامعه بد مي‌شود به‌طور طبيعي حال من و امثال من كه در اين حوزه كار مي‌كنيم، بدتر خواهد شد.
آدم‌هايي كه هنرمند هستند احساس و درك بيشتري دارند.
طبع لطيف‌تري دارند اين به معني نازك‌نارنجي بودن يا اينكه لاي پنبه بزرگ شده‌اند، نيست. چشم بيشتر مي‌بيند. آقاي جيراني شما به عنوان يك فيلمساز الان وارد تهران كه مي‌شويد، اين معماري حال شما را به هم نمي‌زند؟ اين معماري معلوم نيست متعلق به كجاست. معماري ايراني است؟ به هر حال ۴۰ سال دست ما بوده. من بدون اينكه علوم و اطلاعات شهرداري داشته باشم به شما عرض مي‌كنم چيزي در حدود 75-70 درصد اين فضايي كه الان در تهران مي‌بينيم، در ۴۰ سال گذشته ساخته شده. حداقل ۷۵ درصد. پس ديگر نمي‌توانيم گردن رژيم قبل بيندازيم. 30-25 درصد مربوط به رژيم قبل و ۷۰ درصد مربوط به جمهوري اسلامي است. قانون و مقررات دست ما بوده، نمي‌توانستيم بگوييم مثلا الگوي طبيعي معماري در ايران اين موارد است. اين حرف من نيست، چون شخص آقاي قاليباف گفته، ميگويم. ايشان در جايي ظاهرا چند تا سفر مي‌روند در مجمع شهرداران و مي‌گويد شهرداري‌هاي كشورهاي اروپايي اصلا به داخل خانه كاري ندارند. شما زميني داريد كه مي‌خواهيد دوخوابه يا سه‌خوابه بسازيد يا مثلا هال ۱۰۰ متر و اتاق ۹ متر باشد. دستشويي كدام طرف باشد. فقط به نماي بيروني كار دارند؛ يعني مي‌گويند نماي بيروني منطقه X پاريس يا فلان منطقه لندن بايد با هم همخواني داشته باشند. چرا؟ به تعبير آنها اين است كه جزو مناظر شهري است، به تعبير من حق‌الناس است كه مي‌گويد يك منطقه معماري‌اش اين‌طور باشد. در همين كوچه شما من ۶ مدل ساختمان ديدم كه هيچ كدام با ديگري شباهتي به هيچ عنوان ندارند. اين يعني چه؟ به نظرم اين برمي‌گردد به همان عدم فهم.
خيلي خوب بود آقاي منوچهر محمدي. خيلي درجه يك تحليل بسيار زيبايي از شرايط كلي كه سينما هم داخلش مي‌آيد، كرديد. بحث را بكشانيم به مورد فعلي سينما كه مورد كوچك‌تر هم داشته باشيم. ما در حال برگشتن به واژه‌اي هستيم كه رييس سازمان سينمايي به كار برده، سينماي اسلامي. يعني مي‌خواهيم دوباره سينماي اسلامي راه بيندازيم. برگشتيم به سينماي ايدئولوژيك. شما بهتر از من مي‌دانيد ايدئولوژي واقعيت را در مفهوم نگرش و تفكر خودش تفسير مي‌كند. بنابراين ما به آن سينما برگشته‌ايم. ليست فيلم‌هاي جشنواره امسال را كه ديدم ۸۰ درصد فيلم‌هايي بود كه به نظر مي‌رسد در همان سينماي ايدئولوژيك مي‌گنجند. در دهه ۶۰ يك عده مي‌خواستند سينما را ايدئولوژيك كنند، شما گذر كرديد. چطور از آن تاريخ گذر شد؟ اين خيلي مهم است.
آقاي جيراني اين تفكر بوده و زمينه‌هايش وجود داشته يعني خلق‌الساعه نيست. همه آدم‌ها گاهي براي حل مشكلات به راه‌حل‌هاي ساده مي‌رسند، چون سهل‌الوصول است. مثلا مي‌گوييد معده‌ام درد مي‌كند، مي‌گويند گل‌گاوزبان بخوري خوب مي‌شوي.
آويشن! [با خنده]
من ميگويم شايد دليل اين سرطان باشد. بنابراين اساسا شما يك پديده را تامل كنيد و بشناسيد، اصلا ايجاد سوال كردن كه سوال بپرسيد. در مورد حوزه تخصصي ما تفكري بوده كه زماني بستر نداشته. مثل كشاورزي مي‌ماند كه بعضي وقت‌ها يك دانه رشد نمي‌كند يا در شرايطي رشد مي‌كند. بعضي وقت‌ها به خاطر آب و بعضي وقت‌ها به خاطر خشكسالي است و آن، اين بوده كه بعضي‌ها وجه رسانه‌اي هنر را قوي‌تر مي‌دانند و بعضي‌ها وجه رسانه‌اي‌اش را. بعضي هم به تعادلي بين اين دو مي‌رسند. به گمان من اتفاقي كه در اين سال‌ها افتاده، اين است كه جرياني كه معتقد است سينما رسانه است، منظورم از رسانه، راديو و تلويزيون و مطبوعات است. يك بار پاي تلويزيون از خنده روده‌بر شده بودم و اطرافيان نمي‌دانستند داستان چيست. آن زمان آقايي مسوول ارشاد بود و اگر يادتان باشد حدود 10 سال قبل جنبش ۹۹ درصدي در امريكا راه افتاده بود و يك ماهي هم بخشي از اهالي امريكا كف خيابان بودند، حتي چادر زده بودند و مي‌گفتند ۹۹ درصد جامعه فقير هستند و يك درصد جامعه پولدار هستند و به شرايط اقتصادي اعتراض داشتند. آن جنبش از ابتدا كه نطفه‌اش منعقد شد تا زماني كه پليس همه را جمع و خاتمه پيدا كرد و تا حالا هم نشاني از آن نيست و حتي در فضاي مجازي امريكا تكرار هم نشده، بيشتر از يك ماه و نيم تا دو ماه بيشتر طول نكشيد. از ب بسم‌الله كه ۱۰۰ نفر ۲۰۰ نفر آمدند تا مثلا ۵۰۰ هزار نفر، يك ميليون نفر شدند. مسوول ارشاد در صداوسيماي جمهوري اسلامي سينماي ايران را تخطئه مي‌كرد كه چرا فيلمسازان ما در اين زمينه فيلم نمي‌سازند؟ من خنده‌ام گرفته بود كه همين كه تو ويزاي امريكا بگيري و آنجا بروي و چنين فيلمي بسازي ممكن است چند سال طول بكشد چه برسد به اينكه فيلمنامه‌اش چقدر طول بكشد و اينكه فيلمساز ما چقدر فضاي امريكا را بشناسد. به عنوان پروپاگاندا خيلي خوب است كه در تلويزيون اين‌طور صحبت كنيد، مدير بالادستش شب برايش كف مي‌زند و مي‌گويد آفرين چه فيلمساز ضدامريكايي‌اي. در حالي كه به نظر من ساده كردن و احمقانه كردن صورت‌مساله سياسي و فيلمسازي است. يعني به هر دو ساحت توهين مي‌شود.
به خاطر اين موضوع برنامه ۷ هم تعطيل شد.
بله، الان يادم افتاد كه شما مجري آن برنامه بوديد. وقتي مي‌گوييم سينماي اسلامي، ببخشيد ما با پيشينه و باورهايي كه داريم، نمي‌فهمم يعني چه. اين دو ادبيات است. اينكه بتوانيم ارزش‌هاي والايي را كه در تفكر ديني ما در اسلام وجود دارد، آن هم به مراتب نه غلنبه و به قول معروف تپه‌تپه، در فيلم بگذاريم، نه شعاري، بلكه با لطافت و ظرافت بتوانيم مردم را نسبت به باورها و مباني ديني... باور مي‌كنيد من يك فيلم خبري در تلويزيون چندين ماه يا شايد سال گذشته ديدم؛ پيرمردي يك حجره يك در دو در بازار داشت و چاي مي‌فروخت. در ترازوي قديمي‌اي كه داشت يك پاكت خالي مي‌گذاشت و پاكتي كه چاي داشت را چاي مي‌ريخت و وزنه را مي‌گذاشت كه حتي به اندازه يك پاكت «ولا تخسروا الميزان» در ترازو كم نگذارد. حالا اين ترازو لزوما به معناي ترازوي وزن‌كشي نيست، در خيلي چيزهاست. پس وقتي مي‌گوييم در ميزان كم نگذاريد يعني اينكه اگر من شايستگي اين سمت را دارم، نپذيرم. اگر فهم اين را دارم، نپذيرم. اين همان ميزان و برابري و دولبه‌اي است كه بايد با هم تطبيق كند. دانش و سوادش را داشته باشم، فهم و برنامه‌‌اش را داشته باشم و بعد سينماي اسلامي داشته باشيم. بعد بگوييم امكان دارد اول اسلام را براي ما توضيح دهيد. ببينيم بر سر اسلام تفاهم و وجه مشترك داريم؟ مي‌تواني به من تناقضات ناشي از چيزي كه مي‌بيني و چيزي كه... نمونه‌اش را در داستان پيغمبر و هند و ابوسفيان گفتم. اگر پيامبر روزي كه مكه را فتح كرد سر ابوسفيان و هند را قطع مي‌كرد تا الان كسي نمي‌پرسيد چرا چون قاتلان عمويش بودند. ولي چرا اين كار را كرد؟ مگر از دل ابوسفيان يزيدي درنمي‌آيد كه غائله عاشورا را مي‌سازد؟ من از روايات معتبر در اينجا ذكر مي‌كنم. در يك روايت مي‌گويد اگر ديديد امروز كسي گناه كرد، فردا دوباره آن فرد را ديديد به همان چشم به او نگاه نكنيد. اين احتمال وجود دارد كه او شب پشيمان شده و توبه كرده باشد، توبه نصوح و خداوند پذيرفته باشد. بنابراين فردا اين آدم ممكن است اصلا آن آدم نباشد. من به حكومت‌ها و دولت‌ها كار ندارم ما در جامعه‌مان خودمان اين‌طور به هم نگاه مي‌كنيم. مثلا آقاي جيراني بحث علمي و فلسفي جدي دارد و فقط يك نچ مي‌گوييم حتي يك كلمه هم نمي‌گوييم. به نظر من اخلاق و باورها به هم مي‌ريزد. فرهنگي كه اين‌طور به وجود مي‌آيد مغاير است. سياست از نظر افلاطون يعني چه؟
شما تعريف كنيد.
يعني علم تدبير. تدبير امور. شما كارهايي داريد و بايد تدبير كنيد. اين سياست است. لذا من ميگويم سياست يك امر عرضي است. اين عرضي بودنش كه ظاهرش است به آن چيزي كه به ذات است كه برمي‌گردد به تفكر، انسان، مباني فكري، اينها با هم متفاوت است. اگر اين امر عرضي را بچسبيم، مي‌شود حيدري نعمتي، آبي و قرمز، دسته ما دسته شما، گروه ما گروه شما مي‌شود. حالا اينكه چرا اين جريانات اين‌طور مي‌شود نيازمند فرصت ديگري است. به گمان من اين كم‌حوصلگي مسوولان عاليرتبه در جهت اينكه مديراني كه اما و اگر و پرسش كنند، مديراني كه تبعيت محض نداشته باشند... به هر صورت ما براي اداره امور ابزارها و شرايطي نياز داريم ولي اينكه كسي بگويد چشم قربان، فرمايش شما گوهربار است و از آسمان آمده، آن مدير اگر عاقل باشد در اين شيوه مديريت بايد ترديد كند. لذا براي فيلمساز هم همين است. يعني وقتي شما در حوزه نظارت مي‌آييد، مي‌بينيد كه اولا به شدت كند هستيم، يعني از قافله همه چيز عقب هستيم. الان چند سال است ارشاد، قاعده پروانه ساخت، پروانه نمايش، تكنولوژي‌ها تغيير كرده، مناسبات و مرجعيت رسانه‌اي تغيير پيدا كرده. آقاي جيراني شما پاسخ يك سوال من را بدهيد و اميدوارم پاره‌اي از مسوولان در وزارت ارشاد حداقل امشب بعد از ديدن اين برنامه فكر كنند. به نظر شما الان مرجعيت رسانه دست فضاي مجازي است يا دست سينما؟
فضاي مجازي.
تمام شد. يعني من بايد بفهمم فضاي مجازي تاثير مي‌گذارد و به شدت نگران‌كننده هم هست. من به عنوان يك پدر و پدربزرگ نگران هستم. علتش اين است كه من ميگويم من سواد رسانه‌اي‌ام بالاتر است كه هر خبري كه مي‌آيد را باور نكنم. به قول شماها SAVE كنم، ۴۸ ساعت تحمل كنم بروم چهارتا منبع ديگر را ببينم آيا اين اتهامي كه به آقاي جيراني زده صحيح است يا نه. درست است يا غلط. كمي تامل كنيم. متوجه شديد؟
بله، كاملا.
همين مورد اخير خدا رحمت كند آقاي مهرجويي و همسر محترم‌شان كه اتفاق افتاد، يادتان است چه فضايي ايجاد شد كه كار اينهاست يا آنها. مي‌خواهم بگويم ميزان بازتاب اتفاقات و وقايعي كه رخ مي‌دهد... اتفاقا به گمان من اگر مديران دورانديشي باشند، وقت اين است كه به جهت تقويت بنيان‌هاي ديني، فكري، اعتقادي و فرهنگي سرزمين ايران، خروجي‌هاي سينماي ايران را به سمت زاويه هنري‌تر و آثار ماندگارترش ببريم. يعني اين بستر را مهيا كنيم. اشكالي ندارد كه 10 سال بعد قدر اين فيلم فهميده شود. اما وقتي سينما را مدام به سمت رسانه ببريم... من چند روز پيش اين توفيق را داشتم خدمت يكي از شاخص‌ترين فيلمسازان حوزه دفاع مقدس بودم و نقد ايشان اين بود كه به ايشان پيشنهاد داده بودند راجع به يكي از فرماندهان شهيد فيلم بسازد و گفته بود من كار نمي‌كنم. دليلش اين بود كه همه اينها مثل هم شده‌اند. خودشان، ديالوگ‌هاي‌شان، زن‌هاي‌شان، بچه‌هاي‌شان عين هم هستند. هيچ تفاوتي بين بابايي، كشوري، جهان‌آرا و ديگري وجود ندارد. اصلا تفاوتي نمي‌بينيد در حالي كه اينها آدم بودند، بالا و پايين داشتند. وقتي اين‌طوري رفتار مي‌كنيم مي‌شود همان خوانش يك شكلي.
من اگر وزير بودم در ۱۰ دقيقه مجوز كتاب آقاي كدكني را مي‌دادم و مي‌گفتم دوستان اشتباهي شده، عذرخواهي مي‌كنيم و اين هم مجوز آقاي كدكني. وقتي اين را هم نتوانيم تحمل كنيم و بگوييم نبايد اين‌طور بگويد، تكليف من چيست؟ يا تكليف فلان فيلمساز جوان چيست؟ به نظرتان چه جرياني رشد مي‌كند؟ همان جرياني كه خوانش رسمي را اما رياكارانه نه مومنانه دارند.
آقاياني كه خوانش رسمي را جار مي‌زنند يا ادايش را درمي‌آورند، مومن به آن نيستند. دغدغه‌مند نيستند و حاضر نيستند هزينه‌هايش را بدهند. در بزنگاه فرار را بر قرار ترجيح مي‌دهند و پاي چيزي نمي‌مانند. ۲۰ سال بايد طول بكشد تا بفهمند مارمولك بلااشكال است.
ما چند فيلم در مورد مادر يا نهاد خانواده ساخته‌ايم؟ چند فيلم اساسا با مباني انساني و اخلاق‌هاي كريمانه و سالم انساني و روابط متعادل اجتماعي ساخته‌ايم؟
محمدي|ما جزو كپي‌رايت جهاني نيستيم و نمي‌توانيم با آن طرف ديالوگ برقرار كنيم. نمي‌توانيم به توليد مشترك يا بازار فكر كنيم. وقتي ميزان مميزي تا اين اندازه در كشورمان گسترده مي‌شود به هيچ‌وجه نمي‌توانيم راجع به موضوعات ديگر صحبت كنيم. مثل اين است كه شما محصولي را در داخل فقط براي داخلي‌ها آن هم در اندازه بسيار محدودي توليد كنيد. اقتصاد اين محصول كوچك خواهد بود. حداقل مي‌شود ۱۰ شركت در كشور نام برد كه در دهه‌هاي ۶۰ و ۷۰ شركت‌هاي فعالي بودند و حداقل سالي دو، سه فيلم توليد و پخش مي‌كردند و كم‌كم از تعداد آنها كاسته شده. بعضي‌هاي‌شان تقريبا به حالت ركود درآمده يا حتي اعلام تعطيلي كرده‌اند و ديگر آن شادابي را در اين حوزه خيلي نمي‌بينيم.
قبل از اينكه دولت احمدي‌نژاد بيايد، از سرمايهداري دو تعريف داشتيم: سرمايهداري سنتي و سرمايهداري مدرن. بعد از دولت احمدي‌نژاد يك سرمايهداري بي‌ريشه و بي‌هويت داريم؛ من كه تعريفي براي اين سرمايهداري كه بعد از احمدي‌نژاد شكل مي‌گيرد، پيدا نمي‌كنم، چون دولت احمدي‌نژاد دولت عدالت اجتماعي بود كه تعريف عدالت اجتماعي كرد ولي از دل اين دولت يك سرمايهداري بي‌هويت بيرون آمد.
حالا مديريت‌هاي سينمايي، تاريخ مديريت و تاريخ رشد سينما را قبول ندارند، يكي از آقايان در مناظره انتخاباتي در تلويزيون سه تا هشت سال، دوره آقاي خاتمي، دوره آقاي روحاني و دوره آقاي هاشمي را كنار گذاشت؛ يعني در واقع تفكري در حاكميت هست كه ۲۴ سال منهاي دوره احمدي‌نژاد را كنار مي‌گذارد و مي‌گويد اينها انحراف بوده. آن آقا كه اسمش را نمي‌گويم در برنامه مناظره انتخاباتي جلوي نماينده ديگري گفت سه تا هشت سال را كنار بگذاريد، دولت موسوي را هم كه قبول ندارند پس اين را هم جمع كنيد چه مي‌ماند؟ يك هشت سال احمدي‌نژاد مي‌ماند.