گفت‌وگوي فريدون جيراني با سيدرضا ميركريمي درباره فيلم «نگهبان شب»، شرايط اين روزهاي سينما و سياست مديران
فيلمساز كاشتني نيست نسل انقلابي هم ساختني نيست
«نگهبان شب» واپسين ساخته سيد رضا ميركريمي اين روزها در سينماها نمايش داده مي‌شود، فيلمي درباره طبقه كارگر كه شخصيت‌هاي دوست‌داشتني دارد و سازنده با ترسيم فضاي متفاوت، فيلمي تاثيرگذار ساخته است. روايتي دقيق و موشكافانه از قشري كه با انواع بدبختي دست و پنجه نرم مي‌كند. اما نكته‌اي كه در فيلم «نگهبان شب» مشهود است اينكه ميركريمي به زبان سينمايي تكامل يافته‌اي رسيده و فيلمش از غناي مفهومي و ساختاري برخوردار است.
فريدون جيراني، نويسنده و كارگردان شناخته شده با ميركريمي طي نشستي درباره مختصات فيلم «نگهبان شب» و جهان‌بيني كارگردان و همين‌طور سياست مديران و تربيت نسل فيلمسازي گفت‌وگويي داشتند كه در ادامه مي‌خوانيد.
آقاي ميركريمي خيلي خوشحالم كه دوباره با هم صحبت مي‌كنيم و خسته نباشيد.
منم خيلي خوشحالم دوباره روبه‌روي صندلي شما نشستم. خوشحالم از اينكه شما را سرحال مي‌بينم. خاطره خوبي از گفت‌وگوهاي قبلي با هم داريم. اميدوارم امروز هم بحث‌هاي خوبي بين ما شكل بگيرد.
منم اميدوارم. فيلمت بسيار تاثيرگذار و درخشان بود، ولي اين فيلم را تنهايي در يكي از سانس‌ها در سينما ملت ديدم. چرا فيلم را در اين شرايط اكران كردي؟
چاره‌اي نداشتم؟ دو سال از زمان توليد فيلم مي‌گذرد. نگهبان شب قرار بود شهريور سال گذشته اكران شود كه به خاطر همزماني با اتفاقات سال گذشته كشور، پخش‌كننده صلاح ديد اكران فيلم عقب بيفتد. بعد گفتند جام جهاني است و بعد در دي ماه گفتند همزمان با فلان فيلم كمدي است و مي‌خورد به جشنواره. اكران نوروز و عيد فطر هم گفتند تركيب اكران به نفع فيلم نيست، خلاصه رسيد به الان. مي‌خواستند باز هم عقب بيندازند كه واقعا خسته شدم و ديديم فيلمم دارد بيات مي‌شود. گفتم اكران را عقب بيندازم كه چي بشود؟ اگر نگران فيلم كمدي هستيم كه اين فيلم‌ها بيست روزه توليد مي‌شوند و چه تضميني است كه بشود تركيب مناسب‌تري پيدا كرد. مشكل ديگر هم ترافيك فيلم‌هاي پشت اكران است كه شوراي صنفي را مجاب كرده، بدون اينكه ساز و كاري براي جلوگيري از فيلم‌سوزي داشته باشند، تعداد زيادي فيلم را همزمان روي پرده ببرند درحالي كه فيلم‌هاي قبلي هنوز روي پرده هستند.
چون فيلمت در اوج و موج فيلم‌هاي كمدي نمايش داده مي‌شود كه ما اصلا قصد بررسي آن فيلم‌هاي كمدي را نداريم. اما در آغاز نمايش فيلم شما در سينما، آنونس شهر هرت را نشان مي‌داد كه البته آنونس همه فيلم‌ها در سينماها نمايش داده مي‌شود و اين يك رسم است اما آنونس شهر هرت كاملا متفاوت با فيلم تو بود كه برايم پرسش‌انگيز شد و اين نكته مهمي است كه اشاره كردي كه چشم‌اندازي براي اكران آينده وجود ندارد. اما بحثي كه وجود دارد اينكه ما در كانون كارگردانان هفته پيش بررسي مي‌كرديم تقاضاي پروانه ساخت فيلم جدي به حداقل رسيده، كارگردان حرفه‌اي براي تقاضاي پروانه ساخت از جنس نسل چهارم و پنجم اصلا وجود ندارد. بيشتر تقاضاي فيلم كمدي است و نسل جديدي كه مي‌خواهند فيلم بسازند. در كانون كارگردانان بحث بر اين بود كه چگونه مي‌شود موجوديت سينماي اجتماعي و جدي را حفظ كرد و چگونه مي‌شود الان در اين شرايط از «نگهبان شب» در اكران دفاع كرد؟ چه برنامه‌اي بايد ريخته مي‌شد و ريخته نشد؟
براي اينكه به اين نقطه برسيم و در جواب سوال اول شما كه گفتيد چرا در اين شرايط فيلم را اكران كرديد مي‌گويم شايد بايد پرسپكتيو نگاه‌مان را به مساله بازتر كنيم.
شكل اكران و نظام برنامه‌ريزي و نظارت بر آن معلول مشكلات بزرگ‌تري است كه ريشه در سياست‌گذاري‌هاي كلان در حوزه سينما دارد. سياست‌هاي كلاني كه باعث شده، بخش عمده‌اي از مخاطبين طبقه متوسط كه دهه شصت و هفتاد به شكل مستمر پيگير سينماي ايران بودند، يا از گردونه خارج شده‌اند و جاي ديگري نيازشان را تامين مي‌كنند. يا متناسب با پايين كشيده شدن طبقه متوسط از عرصه‌هاي ديگري مثل اقتصاد و سياست، به تدريج سليقه و گرايش هنري‌شان را به عنوان يك هويت تشخص ساز شهري، كنار گذاشته‌اند.
يك روز در محافل كاري و خانوادگي حرف زدن از آخرين كتابي كه خوانده‌اي يا آخرين فيلمي كه ديده‌اي حسي از افتخار و تمايز به همراه داشت. حالا تقريبا همه به نوعي درگير تحليل‌هاي سطحي و شايعات و افشاگري‌هاي سياسي يا قيمت مرغ و تخم‌مرغ شده‌اند، از راننده تاكسي گرفته تا استاد دانشگاه.
و به نظر مي‌رسد خواسته يا ناخواسته سياست اليت‌زدايي صورت گرفته است كه به نظرم در شؤون مختلف ما وارد شده، شايد نتيجه ورود تدريجي نوع سخيفي از نگاه امنيتي به حوزه فرهنگ باشد. تفسير نازلي از نگاه امنيتي كه شأن آن را در سطح آتش‌نشان تقليل مي‌دهد. اين جنس از نگاه امنيتي افق بلندي ندارد و در مورد مقوله امنيت ملي به تعريف حقير و محدودي قائل است. ورودش به حوزه فرهنگ، مثل ورود شير گرسنه‌اي در قفس آهوان است. نگاهي كه فقط مي‌خواهد شبش را به سلامت و بي‌دردسر به صبح برساند. درحالي كه حوزه فرهنگ اصلا براي يك شب و يك صبح نيست و متعلق به چند صباح است.
اين صحبت‌ها كاملا درست است.
پس فقط اكران نيست من نمي‌توانم فقط بگويم فلاني و فلاني گنگ شدند، سينماها دست‌شان است، اينها حاصل يك‌سري سياست‌هاي غلط است، چراكه اقتصاد اقتضا مي‌كند وقتي شما يك ور را رها مي‌كنيد و كلا به سمت ديگر گرايش پيدا مي‌كنيد، حلقه‌هاي فرصت‌طلبي شكل بگيرند و يك عده دنبال منافع خودشان بروند، محكوم كردن آنها مشكلي را حل نمي‌كند. پس بايد در سطح كلان‌تري نگاه كنيم و ببينيم چرا از ديدن فيلم‌هايي مثل هامون و چه و... سطح‌مان آن‌قدر پايين آمده است.
اما نكته دوم اينكه آيا الان همه تماشاگران ما به سينما مي‌آيند؟
نه ما طبقه متوسط را كنار گذاشتيم. طبقه متوسط لطمه ديد و اصلا سينما نمي‌آيند.
پس مساله فقط تغيير ذائقه نيست. بخشي از مخاطبان با سينما قهر كردند. يا تجربه فرهنگي خود را در محافل كوچك‌تر يا در خانه و به تنهايي پيگيري مي‌كنند و ترجيح مي‌دهند در جمع‌هاي بزرگ‌تر آن را جست‌وجو نكنند.
اما درباره خودت ميركريمي صحبت كنم، اينكه تو در چند دوره فيلم ساختي، فيلم‌هاي تو را بررسي مي‌كردم، تو از فيلمسازان نسل چهارم هستي، در دوره اصلاحات فيلم ساختي، دوره احمدي‌نژاد فيلم ساختي، دوره روحاني فيلم ساختي، «نگهبان شب» هم براي دوره جديد محسوب مي‌شود. در فيلم‌هايت به شدت شرايط جامعه لحاظ مي‌شود. اگر برگرديم فيلم‌هاي دوره اصلاحات را نگاه كنيم در دوره اصلاحات فيلم‌هايت به شدت فضاي ديگري دارد، اما بهترين فيلمت را در دوره احمدي‌نژاد ساختي، يعني فيلم «به همين سادگي» كه به سمت فرديت رفتي، اين سير تكاملي تو كه قبلا مفاهيم كلي ديني را در آثارت مي‌ديديم مثل «خيلي دور خيلي نزديك» يا «اينجا چراغي روشن» است يا فيلم «زير نور ماه» كه مسائل اجتماعي هم درش مطرح بود با پايان ارتباط مذهب و فقر. به فرديت و سنت مي‌رسد. چقدر شرايط و جامعه در ذهن تو يا ذهن فيلمساز تاثير دارد؟
حتما تاثير دارد. شايد اگر از من بپرسي نطفه اوليه هر كدام از اين فيلم‌ها در شرايط فلان شكل گرفته است بگويم نه. براي اينكه از زماني كه ايده اوليه به شكل يك لحظه دراماتيك در ذهنم شكل مي‌گيرد تا زماني كه بخواهم آن را بسازم ممكن است چند سال فاصله بيفتد، ولي هميشه وقتي احساس مي‌كنم زمان ساختش فرا رسيده، به شكلي طبيعي دغدغه‌هاي اجتماعي و تجربه زيستيام در آن لحظه، در لايه‌هاي مختلف فيلمنامه بسط و گسترش مي‌يابد و در فيلمنامه جاري مي‌شود. گاهي همين دغدغه‌ها حكم مي‌كند كه مثلا حالا وقتش رسيده كه بروم سراغ فلان ايده كه مدت‌ها آن را كنار گذاشته بودم.
و اما نكته‌اي كه شما اشاره كرديد. سينماي من كه وزن بيانيه اجتماعي‌اش نسبت به فردگرايي بيشتر بود و كم‌كم اين تعادل را عوض كردم و به دركي رسيدم كه حاصل تجربه زيستيام همراه با تحولات جامعه بود. البته به اين غلظتي كه شما مي‌گوييد نيست چون در فيلم‌هاي اولم هم قهرمانان تجربه‌هاي فردي دارند كه خيلي با شخصيت‌هاي ديگر توي قصه به اشتراك نمي‌گذارند. ولي همين مقدار هم كه ديده مي‌شود ناخودآگاه اتفاق افتاده و حالا كه به پشت سر نگاه مي‌كنم مي‌بينم، به تدريج سنگيني نگاه و توجه را به سمت فرديت بيشتر سوق داده‌ام، بدون آنكه از اخلاق‌گراي آرماني‌‌ام عدول كنم. نمي‌خواهم وارد بحث اصالت فرد يا جامعه شوم، سوادش را هم ندارم.
به نظر من روح فردي و انديشه جمعي هر دو اصالت دارند و تعيين‌كننده هستند و مي‌توانند روي هم تاثير مثبت و منفي بگذارند. ولي مثل همه قصه‌هاي مرغ و تخم‌مرغي دنيا بالاخره بايد تصميم بگيريم يكي مقدم‌تر باشد. همين‌قدر مي‌توانم بگويم وقتي جامعه از شعار پر مي‌شود و گرايش‌هاي سطحي، نقش افراد را در حد چرخ‌دنده‌هاي بي‌اراده يك سيستم نازل مي‌كنند. شايد وظيفه هنرمندان توجه بيشتر به فرديت است. اين جنبش را در سينماي مستقل و روشنفكرانه غرب هم مي‌بينيم. البته عموما قصه‌پردازي و درام‌نويسي ماهيتي فردگرايانه دارد و در تقابل‌هاي فرد و جامعه غالبا فرد قهرمان اصلي است چه ببرد و چه ببازد. خلاصه اينكه به تدريج به اين رسيدم كه انگار از محدوده‌هاي كوچك‌تري مثل فرد و خانواده هر تغييري به وجود مي‌آيد و تغييرات كوچك مي‌تواند تغييرات بزرگ را بسازند. اين باور حاصل همه سير تاريخي است كه شما به آن اشاره كرديد.
احساس مي‌كنم اين نكته در تو خيلي بروز خوبي داشته، يعني تفكر تو رسيده به فرديت در فيلم‌هاي «به همين سادگي»، «دختر»، «قصر شيرين» و «نگهبان شب» كه تكامل يافته همه آنهاست و شرايط عجيب جامعه كه در همه آنها هست، حتما اين را مي‌دانستي كه سنت مقابل فرديت است؟
همان‌طور كه گفتم بالانس وضعيت اجتماعي به نفع حركت‌هاي كوچك فردي عوض شد و بالطبع نگاهم عوض شد، در دوره‌اي كه خام‌انديشانه هم نبود ولي حاصل آن دوران بوده احساس مي‌كردم.
براي جمع بزرگ‌تري مي‌توانم حرف‌هايم را قاطعانه‌تر بزنم، اما به تدريج متوجه شدم خودم در وضع نسبي‌تري قرار دارم تا اينكه بتوانم چيزي را به كسي ديكته كنم.
خب زن خانواده هم در دايره كسالت‌بار سنت قرار مي‌گيرد، يعني در تقابل با آن فرديتش را مي‌سازد.
بله. در واقع تعريف غيردقيقي از سنت كه با آن مجبور است مبارزه كند. در فيلم «يك حبه قند» هم همين هست، علي‌رغم همه رنگ و لعاب سنتي كه وجود دارد.
بله. در فيلم‌هاي «امروز» و «قصر شيرين» و «نگهبان شب» هم هست. اما وقتي جزييات در فيلمنامه مهم مي‌شود، آدم‌ها عميق‌تر مي‌شوند. يعني ما در فيلم نگهبان شب آدم‌هاي عميق‌تري در جامعه مي‌بينيم، در فيلم به دنبال اين بودم كه آيا گفتمان چپ در فيلم هست؟ چه گفتماني در فيلم هست؟ به اين رسيدم كه در حال حاضر از گفتمان چپ در جامعه سخن نيست، كارگردان گفتمان ديگري را در فيلمش مطرح مي‌كند كه آن گفتمان در جامعه گم شده است. آن گفتمان چيست؟ فاصله طبقاتي كه ديده نمي‌شود و در ضمن نامحسوس و تلخ است.
حقيقتا يادم نمي‌آيد هرگز در مسير كاري‌ام گرايش آشكاري به چپ يا راست در سياست داشته باشم. حالا كه از يك زاويه‌اي كه نگاه مي‌كنم از اين گذشته بسيار خوشحالم چون اگر به اين فيلم نگاه كنيم در لحظه‌اي كه قصه بسط پيدا مي‌كرد آن چيزي كه دغدغه من به عنوان عنصر فرهنگي كه در جامعه زندگي مي‌كند و مردم را مي‌بيند اين بود كه چرا سياستمدارهاي ما بي‌محابا براي جمع كردن راي و حذف رقيب به شكاف‌هاي موجود در جامعه كه در شكل‌گيري آن نقش داشتند (مثل شكاف قشر برخوردار و محروم يا دوقطبي‌هاي مختلف ديگر كه تعداد آن روز به روز دارد بيشتر مي‌شود) چرا به آن دامن مي‌زنند؟ .براي اينكه راي بيشتر جمع كنند؟ يا جناح مقابل را منكوب كنند، مثلا شعار مي‌دهند طبقه مرحوم حق‌تان را از آدم‌هايي كه خوردند بگيريد يا به من راي بدهيد تا حق‌تان را بگيرم.
به غير از آنكه به طور كلي همه ما عادت كرديم كه يادمان برود چقدر در به وجود آمدن شرايط موجود نقش داشتيم، يك‌جوري حرف مي‌زنيم كه انگار يك‌سري آدم فضايي آمده‌اند و همه چيز را به‌هم ريختند و تشخص و آزادگي در اين خلاصه شده كه در شمردن درد‌ها با هم رقابت بدهيم.
نكته مهم اين است كه وقتي به بحران‌هاي دو قطبي جامعه دامن مي‌زنيم و آن را تبديل به كينه مي‌كنيم زخم فرهنگي ايجاد مي‌كنيم. من آدم ايدئولوگ سياسي يا جامعه‌شناس نيستم، با همين سنسورهاي هنري خودم حرف مي‌زنم، من مي‌گويم بحران اقتصادي قابل حل است. با يك توافق، گشايش و مقدار ارز، استفاده لاجرم از موقعيت‌هاي ژئوپليتيك، يا با به‌كارگيري سياست‌هاي مدبرانه و بلندنظرانه، خلاصه حل مي‌شود، بحران سياسي هم قابل حل است، با نرمش و انعطاف و احترام و تغيير مشي طرفين و... مگر ما بحران سياسي 88 را نداشتيم؟ چهار سال بعدش در انتخابات چه اتفاقي افتاد؟ اين نكات را با هزينه‌هايي مي‌توان جبران كرد. اما زخم‌هاي فرهنگي به راحتي التيام پيدا نمي‌كند.
به نظر من، دي‌ان‌اي فرهنگي مردم ايران مطالبه‌گري توام با مداراست، وقتي دي‌ان‌اي فرهنگي جامعه به نفع مطامع زودگذر سياسي دست‌كاري شود، كار سخت مي‌شود و اين مي‌شود همان زخم فرهنگي كه قبلا گفتم.
ما عدالت اجتماعي مي‌خواهيم اما كينه نه، كينه‌اي كه مي‌كارند بهره‌برداري مي‌كنند راي مي‌آورند و با آن رييس‌جمهور، وزير يا وكيل مي‌شوند، جامعه را به سمتي مي‌برند كه ديگر سنگ روي سنگ بند نمي‌شود.
فريدون جان تعريف فرهنگ چيست؟ فلسفي تعريف نمي‌كنم به نظر من فرهنگ يعني چسب فرهنگ بايد خاصيت چسبندگي داشته باشد، يعني جامعه‌اي را به دلايلي به هم بچسباند، خب هر چيزي كه برخلاف اين عمل مي‌كند كار غيرفرهنگي است. هر چيزي كه جدا مي‌كند، هر چيزي كه حكم قطعي بر جداسازي مي‌دهد و مي‌گويد تو آن طرف بايست او آن طرف، تو ما بمن باش او با من نيست، اين به نظر من خيلي ترسناك است.
به همين دليل در بسط و گسترش قصه نگهبان شب، من هم خام‌انديشانه چشم بر شرح حال وضعيت موجود كشور نبستم، يعني واقعا سعي كردم اين شرح حال باشد و هم در حد يكي بود يكي نبود نگاه داشتيم به فاصله طبقاتي، مهاجرت، حاشيه‌نشيني، طبقه نوكيسه و... ولي سعي كردم اينها در لايه دوم اهميت باشد و انساني كه در اين موقعيت گرفتار است براي من مهم بود، يعني او چگونه با موضوع برخورد مي‌كند آيا او هم با كينه و تنفر برخورد مي‌كند يا نه، وجوه انساني دارد كه در آينده اگر راه نجاتي وجود داشته باشد اين انسان براساس آن وجوه انساني و اخلاق شكل مي‌گيرد.
ميركريمي فقري كه در فيلم است ملموس و درخشان است مهندس فيلم آدم قابل لمسي است. آدم‌هاي پولدار در فيلم نيستند اما نشانه‌هايي وجود دارد كه آن‌هم ملموس است. فيلم و آدم‌هاي آن بسيار عميق هستند. ما سينماي اجتماعي داريم كه جامعه سياه و تيره نشان مي‌دهد، معتقدم در بعضي از اين فيلم‌ها گفتمان وجود ندارد مي‌خواهم ببينم در فيلمت به چه گفتماني رسيدي كه آدم‌هايت دقيق هستند؟ از اينكه همه شخصيت‌ها واقعي و قابل باور هستند در ذهنت چه بوده؟ با چه گفتماني؟ مي‌توانيم واژه‌هايي نظير ليبراليسم را به كار ببريم يا بگذريم؟
از اين زاويه اگر بخواهي نگاه كني بايد بگويم كه شهودي و احساسي جلو رفتم. سعي كردم همه آن چيزهايي كه در من تاثير مي‌گذارد و مي‌بينيم همه مشخصات امروزي و درگيري‌ها را سعي كردم در فيلم بگذارم. يك جمله در فيلم هست خيلي جمله ساده است. كه «سربازي همين است كه هر كسي بايد جلوي در خانه ديگري نگهباني دهد.» يك كسي در فيلم مفقود است مثل اكثر فيلم‌هايم كه يك نفر بوده كه الان نيست ولي اثرات خوبش است، كسي كه جنم و جرات داشته، كسي كه بال پرواز داشته، نمي‌خواهم شعار دهم اما انگار راهكار در اين است كه دست از طمع و زياده‌خواهي برداريم همان كه ما را از طبيعت بيرون و درون‌مان دور كرد. بايد دوباره جلوي خانه يكديگر نگهباني دهيم، اينكه بگوييم هر كسي براي خودش، نتيجه‌اش اين مي‌شود كه امروز در آنيم.
در به «همين سادگي» قرآن وجود دارد كه در پايان قصه قهرمان را تحت تاثير قرار مي‌دهد همان قرآن در انتهاي فيلم «جدايي نادر از سيمين» هم وجود دارد اما از آن صحنه تلخ‌تري ساخته مي‌شود ولي در «به همين سادگي» صحنه شاعرانه شده است. اين تفاوت‌ها از چيست؟ نمي‌خواهم بگويم قرآن اقتباسي است.
راجع به اين مقايسه كه نمي‌خواهم چيزي بگويم از زاويه ديگر مي‌گويم.
روشنفكر ديني
يادم نمي‌آيد در زندگي‌ام به نقطه نااميدي رسيده باشم و اتفاقا با بحث‌هايي كه با هنرجوها و جوان‌ها در آموزشگاه‌هايي كه تدريس مي‌كنم دارم، براي‌شان شرح مي‌دهم كه اين شكل از ايمان به آينده فقط ريشه ديني و اعتقادي ندارد، بلكه وقتي در ابعاد بزرگ‌تري تاريخ را خوانده باشيد - من فرصت كردم در ايام كرونا كمي تاريخ را بخوانم- و به سير تاريخي نگاه كنيد، قضاوت‌هاي سريع را كنار مي‌گذاريد، يعني روند تاريخي يك ملت را نگاه مي‌كنيد و آنجاست كه به آينده خوشبين مي‌شويد. اين را در كنار باورهاي ديني بگذاريد كه همه چيز در دستان تواناي خداوند قرار دارد، آن وقت خيلي خيال‌تان راحت‌تر هم مي‌شود. اين را نه آن‌قدر داد مي‌زنم كه تبديل به شعار شود و نه محتاطانه پنهان مي‌كنم. تلاش مي‌كنم جوري بگويم كه براي مخاطب مخالف انديشم فرصت اعتراض باقي بماند و احساس تحميل نكند.
باور يك روشنفكر ديني با روشنفكر عرفي فرق مي‌كند.
اين باور به من اين اجازه را مي‌دهد كه اميدوار باشم و هميشه راهكار را در تغيير آدم‌ها ببينيم، ايده‌ام اين است كه اتفاقا از تغييرات فردي ظاهري كوچك دارند ولي در كنار هم تاثير فزاينده و تصاعدي به همراه دارند.
ميركريمي بيا از اين صحبت كنيم كه عمق يك فيلم ريشه در چه چيزي دارد؟ اگر الان بخواهيد فيلم «به همين سادگي» را بسازيد زن سنتي تو مي‌ماند؟
همچنان مي‌ماند.
اين مهم است.
بگذار جور ديگري بگويم، من متهم مي‌شوم در بعضي نقدها كه قهرمان‌هاي من پسيو و منفعل هستند و كنش‌مند نيستند. اين تعريف به نظر من غيركارشناسانه است.
اول بايد بدانيم كنش‌مند بودن را از كجا ياد گرفتيم، اگر منظور كنش سينمايي است كه بايد بگويم براساس فيلم‌هايي كه ديديم و تجربيات سينمايي كه داريم، چيزي در ذهن ما شكل گرفته است كه كنش وجه انتقامي دارد، يعني بايد ظلمي كه به ما شده در جايي از فيلم به همه آنهايي كه به تو ظلم كردند نشان دهي كه مظلوم واقع شدي و پاسخ‌شان را بدهي.
اگر فيلم دادگاهي است كه در انتها متهم مظلوم بايد دفاعيه درجه يك داشته باشد، اگر فيلم وسترن است كه بايد از تبهكاران انتقام گرفته شود. اما من اينها را فقط نوعي كنش‌مندي مي‌دانم كه اتفاقا به نظر من خيلي با فرهنگ ايراني همخواني ندارد. يعني به نظر من اين نگاه بيشتر وارداتي است.
بگذاريد توضيح دهم، وقتي وجه انتقامي كنش را بالا مي‌بريد اين كنش نگاهي رو به گذشته دارد يعني بايد يك چيزي را در گذشته پاك كنيم اما اگر كنش رو به آينده باشد، شايد لازم باشد از منافع خودمان به نفع آينده‌اي بهتر بگذريم.
بيا يك‌بار به قهرمان‌هاي فيلم‌هاي من نگاه كنيم؛ مثلا سيد حسن فيلم زير نور ماه، رازي دارد كه هيچ‌وقت فاش نمي‌شود هيچ‌كس در مدرسه نمي‌داند كه او زير پل مي‌رود و آن آدم‌ها را مي‌بيند. اگر متهم است كه اين آدم كنش‌مند نيست به خاطر الگوهايي است كه ديده شده مثلا اگر در صحنه كلاس خارج از فقه و اصول، ناگهان بلند شود و جامه بدرد و رو به شيخ استاد فرياد بزند كه تا كي مي‌خواهيد اين حديث‌ها را براي ما بخوانيد، پرده‌ها را كنار بزنيد و ببینيد در جامعه چه خبر است و.... اين مي‌شد كنش‌گر؟
به لحاظ ديدگاه روشنفكري ديني كه شما به آن اشاره كرديد در تصور من آدم‌هاي رازداري كه فداكاري خاموش به نفع اجتماع دارند، كنش‌منداني هستند كه نگاه رو به آينده دارند و چه بسا جامعه را اينها نگاه داشته‌اند، چون روي كاغذ كه بايد صدبار فاتحه ما خوانده مي‌شد. به همين دليل مي‌گويم كه طاهره «به همين سادگي» شبي كه همسرش در خواب و بيداري به او مي‌گويد كجايي؟ و او مي‌گويد من اينجام، او به ترديد غلبه نكرده، هنوز چيزي حل نشده، ولي به خاطر بقاي خانواده مدل بيرون‌ريزي و اعتراض و انتقام را پيش نمي‌گيرد، البته شايد موقتا!
قبل از به همين سادگي، مهرجويي در فيلم سارا، سارا را به جان حسام مي‌اندازد كه بايد مشكل را با تو حل كنم، سارا مي‌گويد كه در خانه پدرم، پدرم برايم تصميم مي‌گيرد و در خانه تو، تو براي من تصميم مي‌گيري، من مي‌خواهم خودم و مستقل باشم، زن سنتي شورش مي‌كند و ترك مي‌كند.
پس فرقي وجود دارد و آن اين است كه به نظر من فرديت وقتي در خدمت اجتماع بزرگ‌تري است باارزش است. اين كنش‌مندي نگاهي رو به آينده دارد كه از مولفه‌هايش گذشت و مداراجويي است كه گفتم در دي‌ان‌اي فرهنگي ما ايراني‌‌ها وجود دارد.
من مي‌خواهم بگويم در زبان سينمايي تو تحول ايجاد شده درست است كه نااميد نيستي اما آدم‌هايت عميق‌تر شدند و تو تلخ‌تر شدي.
شايد كمي نگران‌تر. به خاطر اينكه معادلات پيچيده شدند البته راهكار را در اميد مي‌دانم.
اما برخلاف خيلي دور خيلي نزديك، نگهبان شب و قصر شيرين كه آرمان‌گرا بودند و اميد مي‌دادند. آدم‌هاي نگهبان شب با اينكه عمق دارند اما فيلم به من اميد منتقل نمي‌كند. جامعه‌ات بلاتكليف و آشفته هستند. شوكه شدم از فيلمت كه خيلي نگاه تلخي پيدا كردي.
البته با اين تعبير زندگي كارتن‌خواب‌هاي زير پل در زير نور ماه هم تلخ است. تلخي را قبول دارم اما سياهي را نه. چون فرضم بر اين است كه فيلم وقتي سياه مي‌شود كه حتي يك آدم در فيلم نتواند نه بگويد. فرقي هم نمي‌كند جغرافيا و مكان زندگي آدم‌ها كجا باشد، وقتي آدم‌ها خاموش مي‌شوند و محكوم به پذيرفتن جبر عمومي هستند فيلم سياه است. من تلاش مي‌كنم اين شعله را روشن نگه دارم.
وقتي از اين تغيير در فيلم‌هايم صحبت مي‌كني، براي اين است كه من از يكجايي به اين فكر كردم كه به جاي اينكه يك آدم‌هايي در فيلم تلاش كنند ديگران را تغيير دهند تلاش كنند خودشان در فيلم تغيير كنند. در بين يك جمع حتي اگر يك نفر تغيير كند اين قهرمانانه است.
نكته مهمي كه در فيلم‌هايت وجود دارد اينكه به مرور تو به زبان سينمايي تكامل يافته‌تري مي‌رسي كه عمق زيادي دارد، از فيلم‌هاي يك حبه قند شروع مي‌شود و بعد قصر شيرين و نگهبان شب ديده مي‌شود، چگونه اتفاق افتاد، من به دنبال كشف آن هستم، شايد براي تو شهودي و غريزي اتفاق افتاده باشد.
تمام چالش ما در نوشتن و اجرا اين بود كه دچار تكرار و كليشه نشويم. چون همين‌طوري نه قصه يك خطي‌مان نو بود و نه مولفه‌هاي ديگر سينمايي مثل بازيگر و... كه به جذابيت بينجامد. پس جزييات در بسط موقعيت‌ها و چند لايه كردن شخصيت‌ها در فيلمنامه و بعد در اجرا مي‌توانست راهگشا باشد.
تداعي‌هاي شكل يافته و پيش‌فرض‌هاي ذهني مخاطب را چگونه بشكنيم، چطور موقعيت‌هايي را كه صدها بار در سينما تجربه و ديده شده را از زاويه جديد ببينيم. اينها حتما وقت و انرژي زيادي از ما مي‌برد اما حتي اگر به بخشي از اهدافت برسي، نتيجه برايت دلچسب مي‌شود.
جزييات در نگارش فيلمنامه فيلم را مي‌سازد كه در كار تو ديده مي‌شود.
شايد بشود گفت بخش عمده‌اي از بار جذابيت در فيلم‌هايم بيش از اينكه مديون فكر اوليه و قصه اصلي باشد، مديون جزييات است، البته بايد اعتراف كنم كار سختي است. بايد اهل ديدن جزييات باشيد. بايد مثل سمساري كه در هر مكاني چشمش دنبال پيدا كردن عتيقه‌ها مي‌گردد، ببيني و گوش كني و لحظات جالب را جمع كني و بدون اينكه بداني كي و چگونه به دردت مي‌خورد آنها را در ذهنت انبار كني. چيزهايي كه فعلا به درد نمي‌خورد ولي بعد به كار مي‌آيد. تمام اين جزييات حين نگارش فيلمنامه به كارت مي‌آيد.
نطفه و ايده شكل‌گيري اين قصه را بگويم زماني كه مديرعامل خانه سينما بودم به يك مجتمع رفتم كه تعدادي خانه به قيمت ارزان براي بچه‌هاي سينما بگيرم كه نشد، بگذريم، در آن شرايط از لابه‌لاي آدم‌ها و ساختمان در دوردست كيوسك ديدم كه پسر جواني براي پيرمردي چاي مي‌ريخت احساس كردم زيادي به آن پيرمرد احترام مي‌گذارد، انگار سركارگر است، اين رابطه كه تقريبا هيچي از آن نمي‌دانستم، براي من پرسش‌برانگيز شد و سال‌ها بعد تبديل به نقطه شروعي براي نگهبان شب بود.
كاراكترهاي تو به تدريج عميق مي‌شوند، چگونه كاراكترها رامي‌توان عميق كرد؟ آدم‌ها از حالت شعاري بيرون بيايند و كنشگري در درون‌شان باشد. درباره اين عميق شدن توضيح بدهيد.
اگر بخواهم راهكاري عملي از تجربيات خودم را با دانشجويان به اشتراك بگذارم كه به درد‌شان بخورد. بايد بگويم هنگام نگارش فيلمنامه، براي شخصيت‌ها فايل باز مي‌كنم و بيوگرافي مفصلي براي‌شان مي‌نويسم فارغ از اينكه بخشي از آن در قصه بيايد يا نه. بايد آدم‌هايم را بشناسم. شبيه‌سازي مي‌كنم. آرام‌آرام به اين آدم نزديك مي‌شوم. به نظر من اگر مي‌خواهي آدم‌هايت از تيپ فاصله بگيرند و به شخصيت نزديك شوند، بايد راز داشته باشند، آدم‌هايي كه راز داشته باشند و همه رازهاي‌شان را برملا نكنند چند لايه مي‌شوند و از تختي بيرون مي‌آيند و جذاب مي‌شوند.
بازي‌هاي فيلم نگهبان شب خيلي خوب است در فيلم‌هاي ديگرت هم همين‌طور ولي در اين فيلم اتفاق ديگري افتاده است. اين پيرمرد در فيلم که نقش دايي را بازي مي‌كند كيست؟ عالي است.
فراخوان داديم 13 هزار نفر شركت كردند در چند مرحله رصد كرديم و بعد تست حضوري گرفتيم تورج الوند در چند مرحله انتخاب شد، بازي او را ديده بودم اما براي نقش اصلي بايد بيشتر او را مي‌شناختم، خيلي با استعداد و براي نقش انرژي داشت و بسيار هم تلاش كرد. به نظرم آدم‌هاي پرانگيزه‌اي مثل تورج الوند خيلي كم شدند. آقاي اصانلو از همشهريان من است، با تمام مهارتي كه در بازيگري دارد و 50 سالي كه در هنر كار كرده، بسيار محجوب و ماخوذ به حيا بدون اينكه خودش را به ما تحميل كند در تست ما شركت كرد. از لاله مرزبان هم با اينكه كارش را قبلا ديده بودم ولي به سختي تست گرفتم كه خلاقيت خوبي داشت. يكي از همكاري‌هاي خوب من هم مربوط مي‌شود به كار با محسن كيايي كه به نظرم هنوز بخش زيادي از توانايي و استعدادش فرصت بروز پيدا نكرده و ويشكا آسايش كه همكاري كمي داشتيم ولي خيلي مسلط و حرفه‌اي بود.
بعد از «نگهبان شب» كار ميركريمي سخت مي‌شود
تا وقتي يادم مي‌آيد هميشه در اين موقعيت بودم بعد از، خيلي دور خيلي نزديك، به همين سادگي، يه حبه قند و...
منحني كمي بالاتر رفته.
اين لطف خداست و تلاش‌هايي كه داشتم، اما خيلي مهم است كه هيچ‌وقت توقع ما از خودمون كاهش پيدا نكند. آقاي جيراني يك چيز هولناكي در هنر هست و آن اينكه يك روز از خواب بلند مي‌شويم و مي‌بينيم خرفت شده‌ايم، آن روز خيلي براي من ترسناك است.
بله دقيقا.
مثلا با استادي كه سينما را از او ياد گرفته‌اي حرف مي‌زني و متوجه مي‌شوي كه نمي‌داند ايراد كارش كجاست.
من فكر مي‌كنم براي نرسيدن به آلزايمر شغل‌مان بايد راهكارهاي جديد به كار برد.
مثلا مدام گروهم را عوض مي‌كنم، با آدم‌هايي كه مرا تاييد كنند زياد حرف نمي‌زنم، تلاش مي‌كنم تجربياتم را تكرار نكنم، مدام بايد به گونه‌اي كار كنيم كه مثل فيلمساز اول نگران ساخت فيلم اول‌مان باشيم.
آقاي ميركريمي در بخشي از صحبتت گفتي سينماي روشنفكري خوب با كمك دولت بعد از انقلاب شكل گرفت. هم سينماي روشنفكر ديني و هم رشد سينماي روشنفكر عرفي، هم سينماي اجتماعي نسل سوم همه از كمك‌هاي دولت بوده است. برخلاف تصور بعضي‌ها دولت واقعا به سينما كمك كرده اما الان دولت جهت ديگري پيدا كرده، يك ايدئولوژي در دولت آمده كه قبلا دولت سعي مي‌كرد ايدئولوگ نباشه، انگار اتفاقي ديگري دارد در دولت مي‌افتد.
به نظر من چيزي از جنس اعتماد به نفس در حكمراني فرهنگي كشور رخت بربسته است.
اصولا مدير حوزه فرهنگ بايد اعتماد به نفس و استغنا داشته باشد. بايد آدمي باشد كه اتفاقات كوچك اذيتش نكند، حتا اگر دغدغه امنيتي دارد از جنس آتش نشاني و روزمره‌اش نباشد. چون به عبارتي مي‌شود گفت در هيچ كجاي دنيا نگاه كلان به حوزه امنيت ملي در سياست‌گذاري‌هاي فرهنگي غايب نيست. وقتي نگاه امنيتي از نوع حداقلي دايم نگران است، حتي از چيزي كه شكل نگرفته، حتي از چيزي كه در ذهن شماست.
دقيقا درست مي‌گويي.
الان وضعيت امروز را نگاه كنيد، چون اين نگاه امنيتي دغدغه فرهنگي ندارد به ابتذال كنار مي‌آيد چون نگاه فرهنگي ندارد و مشكلش آسيب فرهنگي و اخلاقي به جامعه نيست، چون مشكلش اين نيست.
نه مشكل چيز ديگري است.
حتا در بعضي موارد مشكل‌شان آسيب به باورهاي ديني مردم هم نيست، يكهو جايي روي چيزهايي مي‌ايستد كه شوكه مي‌شوي.
نسل فيلمسازي چگونه به وجود مي‌آيد؟ مگر نسل‌هاي فيلمسازي از دل تحولات سياسي اجتماعي بيرون نمي‌آيد؟ مگر مي‌شود دولت خودش با تزريق پول نسل بسازد؟
نه نمي‌شود، دولت مي‌تواند بستر فراهم كند، اگر گفتم در دهه شصت و هفتاد دولت تاثير داشت.
نظام يك نگاه فرهنگي سالم با استغنا داشت.
دقيقا خود تو نسل چهارم هستي و از دل اصلاحات بيرون آمدي، قبلش البته سريال ساختي، اما به طور كل از دهه هفتاد شكل گرفتي، قبل رخشان بني‌اعتماد آمد يعني دولت شرايط را فراهم كرد، بعد هومن سيدي و سعيد روستايي و نسل‌هاي ديگر آمدند، دولت كمك كرده فضايي ايجاد كرده اما تحولات سياسي اجتماعي در شكل‌گيري نسل‌ها موثر بوده‌اند، تفكر فيلمساز در دل شرايط اجتماعي سياسي جامعه شكل مي‌گيرد.
اين تلقي غلط مربوط به زمامداران امنيتي فرهنگي است كه مي‌شود نسل‌ها را كشت كرد. بعضي وقت‌ها فكر مي‌كنند در حوزه تربيت نسل انقلابي هم مي‌شود با الگوهاي كشت صنعتي به نتيجه رسيد، من هيچ ابايي ندارم كه گذشته خودم را در جنگ و انقلاب انكار كنم و تعلقاتم نسبت به كشورمان و ارزش‌هايي كه به آن قائلم. ولي تا جايي كه يادم مي‌آيد آدم انقلابي مومن يك شرط بلاشك داشت و آن تقوا بود. تقوا يعني تن ندادن به هر كار خلاف. ولي وقتي مي‌خواهي آدم انقلابي را براي تصدي پست‌هاي مختلف كشت انبوه كني ممكن است اين قطعه اصلي‌ش كه تقواست پيدا نشود و مجبور مي‌شويد قطعه ديگر جايش بگذاريد، مثلا وفاداري، اين كار آن را نمي‌كند. اصلا وفاداري بدون تقوا يعني هيچ.
اين تفكر را بياوريد در سينما، به اين‌گونه كه تعداد زيادي موضوع انقلابي را به مجموعه‌اي از فيلمسازان كه تشنه حضور در سينما و كار اول هستند، راجع به شهدا و جنگ و...
كه الان اين اتفاق مي‌افتد.
بچه‌هايي كه گريزي ندارند كه يك‌جوري راه پيدا كنند به سينما و تنها بودجه‌اي كه از آنها حمايت مي‌كند براي ورود به سينما با اين وضعيت اقتصادي ارگان‌هاي دولتي هستند اما سوال من اين است آيا اين بچه‌ها صددرصد اعتقاد به چيزي كه مي‌سازند دارند آيا ما داريم نسل تربيت مي‌كنيم يا تعدادي فيلم مي‌سازيم؟
نسل را شرايط تربيت مي‌كند.
دقيقا زمامدار فرهنگي فكر مي‌كند با خرج كردن پول مي‌تواند آدم تربيت كند. البته با تعريف خودشان كه منحصر است به وفاداري.
ولي در فيلم دوم يا سوم كه همين بچه‌ها استقلال راي پيد ا مي‌كنند آنجاست كه از بار حمايت بيرون مي‌آيند و مي‌خواهند مستقل حرف بزنند آفت جان همان‌هايي مي‌شوند كه به آنها فرصت دادند.
به عنوان آخرين سوال ياد كنم از آخرين تصوير كيومرث پوراحمد در فيلمت. اين حضور چگونه بود؟
در فيلمنامه اسم شخصيت كيومرث بود. بازي هم ندارد، از اول بازيگري انتخاب كردم كه در اولين برداشت فهميدم اشتباه كردم محترمانه از او عذرخواهي كردم. خب حالا چه كسي را بايد جايش بگذارم به يك‌باره ياد كيومرث افتادم به او زنگ زدم ساعت 9 صبح بود و از شانس بيدار بود آمد و بازي كرد. خيلي هم خاطره خوبي بود. لهجه را خودش به شخصيت اضافه كرد و بسيار عالي شد.
خيلي انسان با معرفت و دوست داشتني بود.
خيلي در فيلمت خوب بازي كرد، فيلم را ديد؟
عيد به من زنگ زد كه فيلم را به من نشان نمي‌دهي؟ گفتم در اولين فرصت، كه نشد.
ميركريمي :
يادم نمي‌آيد هرگز در مسير كاري‌ام گرايش آشكاري به چپ يا راست در سياست داشته باشم. حالا كه از يك زاويه‌اي كه نگاه مي‌كنم از اين گذشته بسيار خوشحالم .
چرا سياستمدارهاي ما بي‌محابا براي جمع كردن راي و حذف رقيب به شكاف‌هاي موجود در جامعه كه در شكل‌گيري آن نقش داشتند، دامن مي‌زنند؟ براي اينكه راي بيشتر جمع كنند؟
مدير حوزه فرهنگ بايد اعتماد به نفس و استغنا داشته باشد. بايد آدمي باشد كه اتفاقات كوچك اذيتش نكند، حتي اگر دغدغه امنيتي دارد از جنس آتش‌نشاني و روزمره‌اش نباشد.
الان وضعيت امروز را نگاه كنيد، چون اين نگاه امنيتي دغدغه فرهنگي ندارد با ابتذال كنار مي‌آيد، چون نگاه فرهنگي ندارد و مشكلش آسيب فرهنگي و اخلاقي به جامعه نيست، چون مشكلش اين نيست. حتي در بعضي موارد مشكل‌شان آسيب به باورهاي ديني مردم هم نيست، يكهو جايي روي چيزهايي مي‌ايستد كه شوكه مي‌شوي.
تلقي غلط مربوط به زمامداران امنيتي فرهنگي است كه مي‌شود نسل‌ها را كشت كرد. بعضي وقت‌ها فكر مي‌كنند در حوزه تربيت نسل انقلابي هم مي‌شود با الگوهاي كشت صنعتي به نتيجه رسيد، من هيچ ابايي ندارم كه گذشته خودم را در جنگ و انقلاب انكار كنم و تعلقاتم نسبت به كشورمان و ارزش‌هايي كه به آن قائلم. ولي تا جايي كه يادم مي‌آيد آدم انقلابي مومن يك شرط بلاشك داشت و آن تقوا بود.
بچه‌هايي كه گريزي ندارند كه يك‌جوري راه پيدا كنند به سينما و تنها بودجه‌اي كه از آنها حمايت مي‌كند براي ورود به سينما با اين وضعيت اقتصادي، ارگان‌هاي دولتي هستند، اما سوال من اين است آيا اين بچه‌ها صد درصد اعتقاد به چيزي كه مي‌سازند، دارند؟ آيا ما داريم نسل تربيت مي‌كنيم يا تعدادي فيلم مي‌سازيم؟
دقيقا زمامدار فرهنگي فكر مي‌كند با خرج كردن پول مي‌تواند آدم تربيت كند. البته با تعريف خودشان كه منحصر است به وفاداري. ولي در فيلم دوم يا سوم كه همين بچه‌ها استقلال راي پيدا مي‌كنند، آنجاست كه از بار حمايت بيرون مي‌آيند و مي‌خواهند مستقل حرف بزنند، آفت جان همان‌هايي مي‌شوند كه به آنها فرصت دادند.
جيراني:
ما در كانون كارگردانان هفته پيش بررسي مي‌كرديم تقاضاي پروانه ساخت فيلم جدي به حداقل رسيده، كارگردان حرفه‌اي براي تقاضاي پروانه ساخت از جنس نسل چهارم و پنجم اصلا وجود ندارد. بيشتر تقاضاي فيلم كمدي است و نسل جديدي كه مي‌خواهند فيلم بسازند. در كانون كارگردانان بحث بر اين بود كه چگونه مي‌شود موجوديت سينماي اجتماعي و جدي را حفظ كرد و چگونه مي‌شود الان در اين شرايط از «نگهبان شب» در اكران دفاع كرد؟ چه برنامه‌اي بايد ريخته مي‌شد و ريخته نشد؟
تو از فيلمسازان نسل چهارم هستي كه در دوره اصلاحات فيلم ساختي، دوره احمدي‌نژاد فيلم ساختي، دوره روحاني فيلم ساختي، «نگهبان شب» هم براي دوره جديد محسوب مي‌شود. در فيلم‌هايت به‌شدت شرايط جامعه لحاظ مي‌شود. اگر برگرديم فيلم‌هاي دوره اصلاحات را نگاه كنيم در دوره اصلاحات فيلم‌هايت به شدت فضاي ديگري دارد، اما بهترين فيلمت را در دوره احمدي‌نژاد ساختي، يعني فيلم «به همين سادگي» كه به سمت فرديت رفتي، اين سير تكاملي تو كه قبلا مفاهيم كلي ديني را در آثارت مي‌ديديم مثل «خيلي دور خيلي نزديك» يا «اينجا چراغي روشن» است يا فيلم «زير نور ماه» كه مسائل اجتماعي هم درش مطرح بود با پايان ارتباط مذهب و فقر، به فرديت و سنت مي‌رسد.
در به «همين سادگي» قرآن وجود دارد كه در پايان قصه قهرمان را تحت تاثير قرار مي‌دهد همان قرآن در انتهاي فيلم «جدايي نادر از سيمين» هم وجود دارد اما از آن صحنه تلخ‌تري ساخته مي‌شود ولي در
«به همين سادگي» صحنه شاعرانه شده است.
خود تو نسل چهارم هستي و از دل اصلاحات بيرون آمدي، قبلش البته سريال ساختي، اما به طور كل از دهه هفتاد شكل گرفتي، قبل رخشان بني‌اعتماد آمد يعني دولت شرايط را فراهم كرد، بعد هومن سيدي و سعيد روستايي و نسل‌هاي ديگر آمدند، دولت كمك كرده فضايي ايجاد كرده اما تحولات سياسي، اجتماعي در شكل‌گيري نسل‌ها موثر بوده‌اند، تفكر فيلمساز در دل شرايط اجتماعي، سياسي جامعه شكل مي‌گيرد.