مهدي ذاكريان در گفت‌وگو با «اعتماد»:
پيشنهاد اروپا مي‌تواند بن‌بست را بشكند
محمدحسين لطف‌الهي
پايان بدون نتيجه مذاكرات غيرمستقيم دوحه ميان ايران و ايالات متحده در پايان ماه ژوئن، سبب شد تا اميدها در خصوص احياي توافق هسته‌اي تا حد زيادي كمرنگ شود. هفته گذشته جوزپ بورل، مسوول سياست خارجي اتحاديه اروپا ضمن اعلام اين موضوع كه اروپا متني پيشنهادي را كه در برگيرنده نگراني‌هاي دو طرف است، آماده كرده، هشدار داد: «فضا براي مصالحه‌هاي مهم اضافي به پايان رسيده است.» «اعتماد» براي بررسي وضعيت كنوني مذاكرات و همچنين تبعات توافق يا شكست روند احياي برجام سراغ مهدي ذاكريان، كارشناس مسائل بين‌المللي و استاد دانشگاه رفته است. ذاكريان معتقد است حتي با وجود علم قطعي به شكست دموكرات‌ها و برد نئوكان‌ها، ترامپ يا ساير جمهوري‌خواهان در انتخابات پيش‌رو بايد به برجام بازگشت. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
در روزهاي اخير آقاي بورل، مسوول سياست خارجي اتحاديه اروپا و آقاي گروسي، مديركل آژانس بين‌المللي انرژي اتمي هشدار دادند كه ظرفيت ادامه مذاكرات احياي برجام رو به پايان است. آيا به نظر شما ما در ايستگاه آخر تصميم‌گيري در خصوص احيا يا كنار گذاشتن توافق هسته‌اي هستيم؟
در ابتدا بايد يك نكته‌اي را كه قبلا نيز در گفت‌وگو با ديگر رسانه‌ها به آن اشاره كرده‌ام، مطرح كنم. شواهد و قرائن نشان مي‌دهد كه ايران مصّر است كه بتواند به بالاترين سطح ممكن غني‌سازي دست پيدا كند. حتي زماني كه برجام هم شكل گرفت اين توافق مانعي هميشگي بر سر راه اين خواسته نبود. پس از پايان مراحل زماني برجام، ايران محدوديتي در اين زمينه نمي‌داشت و مي‌توانست به غني‌سازي در سطحي كه مي‌خواهد بپردازد مگر اينكه اين غني‌سازي نقض ان‌پي‌تي يا تهديدي براي صلح محسوب شود. بنابراين هيچ‌گاه ايران محدوديتي دايمي را براي فعاليت‌هاي هسته‌اي خود نپذيرفته بود. اتفاقي كه اكنون رخ داده، اين است كه اعلام اين مساله پيش از پايان برجام و همزمان با مذاكرات يك نشانه جدي است كه از آن مي‌توان در خصوص سرنوشت مذاكرات ارزيابي دقيق‌تري داشت. دو سناريو وجود دارد؛ اول اينكه ايران مي‌خواهد با طرح اين مساله امتيازات بيشتري از طرف مقابل اخذ كند و گزينه دوم هم اين است كه تهران چنين برجامي را از اساس نمي‌خواهد، خواهان رسيدن به نقطه گريز هسته‌اي است و تصميم دارد با برجام‌ها يا توافق‌هاي ديگري در نظام بين‌الملل نقش ايفا كند. پاسخ به اين سوال، پاسخ به سوال شما نيز خواهد بود.
شما به صحبت‌هاي آقاي خرازي و آقاي لاريجاني اشاره كرديد. سوال من مشخصا به شرايط فعلي در مذاكرات بازمي‌گردد. اينكه آيا هنوز زمان براي مذاكره و ايجاد تغييرات مهم در متن وجود دارد يا نه؟ آيا ما به ايستگاه آخر تصميم‌گيري رسيده‌ايم؟
به عقيده من زماني براي دست بردن به مفاد توافق وجود ندارد. آنچه بايد مورد گفت‌وگو قرار مي‌گرفت درباره آن صحبت شد و در اين ميان هم پنجره‌هايي براي استفاده از فرصت‌ها و ايجاد تغييرات و اخذ امتيازات بيشتر وجود داشت، اما اكنون ديگر فضاي زيادي براي مانور وجود ندارد. مهم‌ترين مقطعي كه امكان ايجاد تغييرات در برجام وجود داشت و ايران مي‌توانست امتيازات بيشتري بگيرد، زماني بود كه تجاوز روسيه به اوكراين آغاز شد، چراكه در آن مقطع، همه طرف‌ها سعي داشتند با جلب رضايت ايران هر چه سريع‌تر پرونده توافق هسته‌اي را ببندند. امروز شرايط متفاوت است. در حال حاضر كه امريكايي‌ها و اروپايي‌ها تلاش كرده‌اند مسائل و مشكلات ناشي از جنگ اوكراين را از طريق تعامل با بازيگراني نظير عربستان، تركيه، امارات و قطر پيش ببرند و روسيه نيز كه با فروش نفت ارزان به چين مشكلات خود را حل كرده، ايران فضايي براي طرح مسائل جديد پيدا نمي‌كند. لذا مي‌توان اين‌گونه گفت كه به نقطه پاياني بحث رسيده‌ايم مگر اينكه اتفاق بسيار ويژه‌اي در نظام بين‌المللي رخ دهد يا مذاكره‌كنندگان ما قدرت و مهارت خارق‌العاده‌اي داشته باشند و بتوانند فرصت جديدي را با پيشنهادهاي ارزنده خودشان به وجود بياورند.
در حال حاضر، اتحاديه اروپا متني پيشنهادي را در اختيار واشنگتن و تهران قرار داده است كه مدعي است «در آن به همه عناصر ضروري پرداخته شده و در بردارنده مصالحه‌هاي سخت حاصل شده توسط همه طرف‌هاست.» آيا نقش‌آفريني اتحاديه اروپا مي‌تواند بن‌بست فعلي را بشكند؟
من فكر مي‌كنم كه اين بن‌بست مي‌تواند بشكند. اتحاديه اروپا يك وزن مهم در نظام بين‌المللي محسوب مي‌شود. اين اتحاديه مي‌تواند سبب‌ساز نزديكي ديدگاه‌ها ميان ايران، ايالات متحده، كشورهاي اروپايي و چين و روسيه باشد. نقش كليدي اتحاديه اروپا غيرقابل انكار است ضمن اينكه بر اساس قطعنامه 2231 شوراي امنيت سازمان ملل متحد مسووليت هماهنگي مذاكرات 1+5 با ايران بر عهده مسوول سياست خارجي اتحاديه اروپاست. چه آقاي بورل و چه پيش از ايشان، كساني كه مسووليت داشتند چنين نقشي را دنبال مي‌كردند و پيشنهادهاي اروپا مي‌تواند در جمع‌بندي و به نتيجه رساندن مذاكرات موثر باشد. واقعيت اين است كه اروپايي‌ها مسائل ايران را خوب و بهتر از امريكا درك مي‌كنند. اساسا اروپايي‌ها نسبت به امريكايي‌ها درك بهتري نسبت به مسائل كشورهاي خاورميانه مثل ايران، عراق و لبنان دارند. حضور آنها در منطقه ديرينه‌تر و ارزيابي‌شان دقيق‌تر بوده و توجه به نظراتي كه مطرح مي‌كنند، مي‌تواند زمينه‌ساز گشايش باشد.
ند پرايس هفته گذشته اعلام كرد: «اميدواريم كه ايران بالاخره و در نهايت تصميم بگيرد فرصتي را كه مدتي است پيش رويش بوده است، مغتنم بشمارد.» و مقام‌هاي ايراني نيز مي‌گويند ابتكارهاي آنها مذاكرات را زنده نگه داشته است. واكنش‌هاي ايران و ايالات متحده نشان مي‌دهد دو طرف بيش از آنكه در تلاش براي يافتن راه‌حل نهايي باشند، درگير مساله «مقصريابي» شده‌اند. دليل اين وضعيت چيست؟
استفاده از اين ابزار در مذاكرات ديپلماتيك مسبوق به سابقه است. در ايران اين اقدام در راستاي توجيه افكار عمومي در داخل صورت مي‌گيرد. از زمان روي كار آمدن آقاي رييسي موضع ايران در نظام بين‌المللي يك موضع تقابلي بوده و در نتيجه تهران تلاش گسترده‌اي براي شكل‌دهي افكار عمومي در دنيا نيز نمي‌كند. در داخل نيز سياستي جدي در راستاي گزارش‌دهي دقيق به مردم وجود نداشته و من علت آن را سياست مذاكراتي دولت مي‌دانم. دولت سيزدهم در مذاكرات برجامي، برخلاف دولت قبل سياست پله به پله و گام به گام را دنبال نمي‌كند و اين‌گونه نيست كه بتوانند بگويند در اين مرحله به اين موفقيت‌ها رسيديم و هر مرحله بتوانند دستاوردها را گزارش دهند. برخلاف دولت آقاي روحاني كه در آن آقاي ظريف مذاكرات را پله به پله پيش مي‌برد و سرانجام به يك توافق دست يافت، در دولت فعلي سياست واحد و از پيش برنامه‌‌ريزي شده‌اي در اين زمينه مشاهده نمي‌شود. رفتارهاي مذاكراتي بيشتر شبيه به انداختن تير در تاريكي هستند، نه شليك تير به سوي سيبل يا هدفي خاص. گاهي واقعا از نظر من اين‌گونه به نظر مي‌رسد كه تير را پرتاب مي‌كنند و بعد سيبل را جابه‌جا مي‌كنند تا به افكار عمومي در داخل بگويند تيرشان به هدف خورده. اين وضعيت سبب مي‌شود كه امكان ارايه گزارش وجود نداشته باشد.
در مورد امريكا بايد گفت كه آنها از ابتداي روي كار آمدن دولت بايدن تلاش كردند اختلافاتي را كه در دوره ترامپ با جامعه جهاني و نظام بين‌المللي ايجاد شده بود، حل و فصل كنند؛ مسائلي كه با اروپا، سازمان ملل متحد، سازمان بهداشت جهاني، سازمان تجارت جهاني، آسيا پاسيفيك و ...وجود داشت حل كردند و مساله ايران براي آنها يكي از معدود مسائل باقيمانده در اين زمينه است. در مساله ايران نيز آنها پيشنهاداتي را مطرح كردند كه مي‌توان درباره آنها فكر كرد. تلاش فعلي امريكا براي متهم كردن ايران نيز به اين دليل است كه بتواند جامعه جهاني را متقاعد كند ايالات متحده كم كاري نكرده تا مبادا مانند دوره ترامپ تنشي از سوي سايرين متوجه واشنگتن نشود.
در موضوع امريكا، آيا اين‌طور نبود كه دولت بايدن با ادامه سياست فشار حداكثري ترامپ يعني حفظ تحريم‌ها در دوره مذاكرات و طرح بهانه‌هايي نظير فشار داخلي براي عدم انعطاف در مواردي مثل عدم ارايه تضمين يا خارج نكردن سپاه از ليست گروه‌هاي تروريستي، وزارت خارجه امريكا به روند مذاكرات آسيب وارد كرد؟
مسائل داخلي امريكا و عدم توانايي قوه مجريه امريكا براي ارايه تضمين باعث ايجاد ترديد در اراده ايران مي‌شود؟ حتما. در اين زمينه من با شما موافقم و معتقدم دولت امريكا بايد اين ضعف را جبران كند. اما من تلاش مي‌كنم از منظر منافع ملي ايران به موضوع نگاه كنم. ما در همين شرايط فعلي برخي فرصت‌هايي را كه پيش روي‌مان قرار مي‌گيرد، ناديده مي‌گيريم. شما ببينيد، ما دست‌كم اين اطمينان را داشتيم كه مي‌توانستيم از دولت فعلي امريكا و در همين دوره محدود چهارساله بايدن امتيازاتي جدي به ويژه در حوزه اقتصادي بگيريم. ما مي‌توانستيم بر پايه برجام در اين چهار سال بايدن، سرمايه‌گذاري‌هاي زيادي را جذب و از آنها در راستاي تقويت توان اقتصادي خود استفاده كنيم و از زير فشار اصلي تحريم‌ها خارج شويم. حالا در شرايطي قرار گرفته‌ايم كه حتي با پذيرش توافق تنها مي‌توانيم از اجراي آن در دوره نه چندان طولاني باقيمانده از همين دولت فعلي امريكا بهره ببريم و بعد بايد احتمالا با دولتي نسبتا متفاوت مواجه شويم. بايد توجه داشت كه ما با اين تاخير، باعث خواهيم شد كه برجام و مساله ايران يكي از شاخص‌هاي كوچك اما تاثيرگذار در انتخابات امريكا باشد و ترامپ يا جمهوري‌خواهان از آن بهره ببرند. من اساسا معتقدم شناخت درستي در ايران نسبت به سياست داخلي امريكا وجود ندارد. ايراني‌ها اين موضوع را در نظر نمي‌گيرند، توافق با گروه‌هاي راديكال پايدارتر از توافق با گروه‌هاي ميانه‌رو است. ايراني‌ها همچنين هوشمندي دموكرات‌ها در اعمال فشار از جمله تحريم‌ها را در نظر نمي‌گيرند. اين مساله را مي‌گويم تا اشاره كنم ما در دو سال نهايي ترامپ كه امريكا از مذاكره بدون پيش‌شرط حرف مي‌زد، مي‌توانستيم با ايالات متحده وارد گفت‌وگو شويم و آن زمان به توافقي دست يابيم كه براي‌مان بهتر و كارآمدتر باشد. فراموش نكنيد كه آن زمان مساله ايران يكي از مجموعه گسترده دلايل شكست ترامپ در انتخابات بود.
خب با اين توصيف و وجود نگراني جدي از عدم پايداري توافق و در شرايطي كه نظرسنجي‌ها از وضعيت متزلزل دموكرات‌ها در انتخابات مياندوره‌اي كنگره و انتخابات رياست‌جمهوري آينده حكايت دارند، آيا بازگشت به برجام در دوره حدودا دو ساله باقيمانده از دولت بايدن را همچنان در راستاي منافع ملي ايران مي‌دانيد؟
من در سوال قبل اشاره كردم كه ايران از فرصت خود استفاده نكرد، الان شما مي‌گوييد نظرسنجي‌ها وضعيت دموكرات‌ها را خوب ارزيابي نمي‌كنند، اما من به شما مي‌گويم حتي با وجود علم قطعي به شكست دموكرات‌ها و برد نئوكان‌ها، ترامپ يا ساير جمهوري‌خواهان در انتخابات پيش‌رو بايد به برجام بازگشت، چراكه ما چه در برجام باشيم و چه نباشيم اين گروه خواهان اعمال فشار بر ايران هستند اما اگر ما در برجام باشيم، امكان گرفتن امتيازات بيشتري از امريكا در مذاكرات احتمالي داريم. بدون برجام امريكا با يك ايران تنها مواجه خواهد بود اما برجام اروپا، چين و روسيه را نيز در مساله ايران روبه‌روي امريكا قرار خواهد داد. به خاطر داريد كه در دوره ترامپ با خروج ايالات متحده از برجام، ايران از نظر سياسي 1+4 را در كنار خود داشت، اما بدون برجام ما كار طرف مقابل را براي اعمال فشار راحت مي‌كنيم. بدون برجام ما ابزار فشاري عليه امريكاي راديكال نخواهيم داشت.
ارزيابي شما از تحليلي كه پيرامون امكان امتيازگيري بيشتر در زمستان سرد غرب مطرح مي‌شود، چيست؟
به نظر من اينها استدلال‌هاي پوچ است. موضوع انرژي در اروپا موضوع مهمي است و براي غرب يك چالش است، اما اينكه بتواند به ابزاري براي امتيازگيري قابل توجه ايران تبديل شود، نه موافق نيستم. ايران اگر امتيازگير بود در دوره تنش روسيه و غرب به دنبال امتيازگيري مي‌رفت. شما همين امروز مي‌بينيد دولت تهران به جاي اينكه از فرصت‌هاي اين بحران بين‌المللي استفاده كند و از همه طرف‌ها امتياز بگيرد به گونه‌اي موضع‌گيري كرده كه متهم است در كنار يكي از طرف‌ها عليه ديگري كار مي‌كند.
دولت سيزدهم از ابتداي آغاز به كار خود تاكيد دارد كه در عرصه سياست خارجي تمركز را روي تقويت روابط با همسايگان و كشورهاي منطقه گذاشته. فكر مي‌كنيد با فرض در نظر گرفتن عدم احياي برجام، اين مساله روي روابط ايران و همسايگان و همچنين سرنوشت مذاكرات امنيتي كه ميان تهران و ابوظبي، تهران و رياض و حتي تهران و قاهره كه اين روزها زمزمه‌هايي درباره آن مطرح شده چه تاثيري خواهد گذاشت؟
تجربه تاريخي نشان مي‌دهد هر زمان كه ايران به قدرت‌هاي بزرگ نزديك شد، كشورهاي منطقه نيز به ايران نزديك شدند. هر زمان هم كه ايران به سوي تنش با نظام بين‌المللي حركت كرد، كشورهاي منطقه نيز تصميم گرفتند از ايران فاصله بگيرند. شما هيچ‌گاه نديده‌ايد كه ايران روابط بسيار حسنه با عربستان، امارات، بحرين، كويت، عراق، افغانستان و پاكستان داشته باشد و همزمان در حال تنش جدي با قدرت‌هاي بزرگ مثل امريكا و اروپا باشد. ماهيت نظام بين‌الملل مي‌گويد وقتي يك كشور در ارتباط خود با بازيگران اصلي عرصه بين‌المللي مشكل داشته باشد، قادر به برقراري روابط حسنه با بازيگران مياني و ديگر بازيگران نظام بين‌الملل نخواهد بود. به همين دليل من ارتباط مستقيمي ميان برجام و توان نقش‌آفريني منطقه‌اي ايران قائل هستم. يك استثنا اينجا وجود دارد؛ برخي بازيگران منطقه‌اي معتقدند نزديكي ايران به قدرت‌هاي بزرگ زمينه‌ساز شكست آنها در تامين منافع ملي و تضعيف نفوذ منطقه‌اي‌شان مي‌شود. اين بازيگران به سوي ايجاد اخلال در روند بهبود روابط ايران و قدرت‌هاي بزرگ حركت مي‌كنند. نمونه بارز اين موضوع اسراييل است. اسراييل از دوران آقاي خاتمي نگران روابط حسنه ايران با دنيا بود و اعتقاد داشت اگر موقعيت برقراري رابطه بدون تنش با قدرت‌هاي بزرگ براي ايران به وجود آيد، دسترسي به هژموني مدنظر تهران در منطقه براي ايران آسان‌تر مي‌شود. در برجام هم اسراييل همين الگو را دنبال مي‌كند. نزديكي ايران به ايالات متحده سبب‌ساز حل مسائل هسته‌اي ايران مي‌شود و توان هسته‌اي ايران را پايدار و هميشگي مي‌سازد. صحبت‌هايي كه اخيرا آقاي كمال خرازي يا آقاي لاريجاني مطرح كرده‌اند مبني بر اينكه ما توان فني ساخت بمب هسته‌اي را داريم، چيزي است كه اسراييلي‌ها تلاش مي‌كنند روي آن مانور دهند و براي افزايش فشار بر ايران از آن استفاده كنند. از نگاه اسراييل حتي غني‌سازي زير 4 درصدي ايران هم پذيرفتني نيست و آنها مي‌دانند كه ايران هسته‌اي كه روابط خوب با غرب داشته باشد، مي‌تواند بزرگ‌ترين چالش براي اسراييل در منطقه باشد.
زماني براي دست بردن به مفاد توافق وجود ندارد. آنچه بايد مورد گفت‌وگو قرار مي‌گرفت درباره آن صحبت شد و در اين ميان هم پنجره‌هايي براي استفاده از فرصت‌ها و ايجاد تغييرات و اخذ امتيازات بيشتر وجود داشت، اما اكنون ديگر فضاي زيادي براي مانور وجود ندارد.
پيشنهادهاي اروپا مي‌تواند در جمع‌بندي و به نتيجه رساندن مذاكرات موثر باشد. واقعيت اين است كه اروپايي‌ها مسائل ايران را خوب و بهتر از امريكا درك مي‌كنند.
حتي با وجود علم قطعي به شكست دموكرات‌ها و برد نئوكان‌ها، ترامپ يا ساير جمهوري‌خواهان در انتخابات پيش‌رو بايد به برجام بازگشت.
وقتي يك كشور در ارتباط خود با بازيگران اصلي عرصه بين‌المللي مشكل داشته باشد، قادر به برقراري روابط حسنه با بازيگران مياني و ديگر بازيگران نظام بين‌الملل نخواهد بود.
اسراييل از دوران آقاي خاتمي نگران روابط حسنه ايران با دنيا بود و اعتقاد داشت اگر موقعيت برقراري رابطه بدون تنش با قدرت‌هاي بزرگ براي ايران به وجود آيد، دسترسي به هژموني مدنظر تهران در منطقه براي ايران آسان‌تر مي‌شود.