علي واعظ، مدير پروژه ايران در گروه بينالمللي بحران
در گفتوگو با «اعتماد»:
امريكا از تجربه توسعه سريع برنامه هستهاي ايران درس گرفت
گذر زمان مشكلات را حل نميكند، تشديد ميكند
محمدحسين لطفالهي
آخرين دور از گفتوگوهاي احياي برجام در وين در حالي به پايان رسيد كه اتحاديه اروپا به عنوان هماهنگكننده مذاكرات از «نهايي» شدن متن خبر داده و تاكيد كرده ايران و ايالات متحده بايد به اين متن پيشنهادي پاسخ بله يا خير بدهند. در پايان مذاكرات، چنين به نظر ميرسد كه اختلافنظر اصلي طرفين بر سر موضوع ادعاهاي پادماني عليه برنامه هستهاي ايران بوده است. «اعتماد» در گفتوگو با علي واعظ، مديرپروژه ايران در گروه بينالمللي بحران به بررسي چالشهاي اين دور از مذاكرات هستهاي و چشمانداز آينده برجام پرداخته است. اين گفتوگو را در ادامه ميخوانيد.
تا پيش از آخرين دور از مذاكرات وين اختلافنظرهايي در برخي حوزهها بر سر متن توافق احياي برجام وجود داشت. با توجه به اينكه همه طرفها بر پيشرفتهايي هرچند كند در مذاكرات اخير تاكيد كردهاند، آيا ميتوان نتيجهگيري كرد كه اختلافهاي تهران و واشنگتن در ساير حوزهها جز مسائل پادماني حل و فصل شده است؟
بله، در ماه اسفند وقتي مذاكرات در وين متوقف شد، يك موضوع اختلافي اصلي باقي مانده بود و آن موضوع، بحث خروج نام سپاه از ليست گروههاي (به اصطلاح) تروريستي وزارت خارجه امريكا بود، اما پس از وقفهاي كه به وجود آمد يعني در فاصله توقف مذاكرات وين تا شروع مذاكرات دوحه، برخي موضوعاتي نظير بحث تضمينهاي اقتصادي و همچنين خروج شركتهاي وابسته به سپاه از ليست تحريمهاي امريكا كه به نظر ميرسيد پرونده آنها بسته شده دوباره مطرح شدند. همين موضوع باعث شد تا دور جديد مذاكرات در وين دستكم با سه موضوع اصلي آغاز شود؛ بحث تضمينها، بحث خروج شركتهاي وابسته به سپاه از ليست تحريمهاي امريكا و بحث اختلافات پادماني ايران و آژانس. در انتهاي اين دور، بار ديگر مذاكرات تك موضوعي شدند و مجددا بحث پادمان است كه به عنوان يك موضوع اختلاف اصلي باقي مانده است.در اين دور، در برخي مسائل فني نيز پيشرفتهايي صورت گرفت. براي مثال، بر سر اين موضوع كه با بخشي از انباشته اورانيوم 60 درصدي كه ايران در دوره وقفه مذاكرات به فلز تبديل كرده چه بايد بكنند، طرفين توانستند به توافق دست يابند يا اينكه پيرامون نصب دوباره دوربينهاي آژانس كه برچيده شده بودند و خلأ اطلاعاتي ناشي از نبود اين دوربينها از جمله مسائل فني بودند كه در اين دور از مذاكرات حل و فصل شدند.البته اين تك موضوعي شدن مذاكرات لزوما به معناي موفقيت آنها نيست، چراكه همانطور كه گفتم 6 ماه قبل هم مذاكرات تك موضوعي شدند، اما به خط پايان نرسيدند. اميدوارم وقفه به وجود آمده در اين دور از مذاكرات طولاني نشود براي اينكه اگر آنچه طي مسير اتفاق افتاد براي ما درس عبرتي باشد، خواهيم دانست كه نه تنها با گذر زمان مسائل خود به خود حل و فصل نميشوند يا حلشان آسانتر نميشود، بلكه مسائل جديدي نيز چه بر اثر اتفاقاتي كه روي زمين رخ ميدهد و چه بر اثر عميقتر شدن اختلافات رخ ميدهد.
چرا دولت ايران بايد بپذيرد وارد توافقي شود كه از يكسو به خاطر تحولات داخلي ايالات متحده مشخص نيست تا چه زماني اجرايي خواهد شد و از سوي ديگر طرف مقابل ميخواهد همچنان ابزارهايي مانند براي فشار عليه ايران در اختيار خود نگه دارد؟
اگر بحث، بحث ثبات و پايداري يك توافق با امريكاست، نه فقط برجام و نه هيچ توافق ديگري نميتواند مانند جاده يكطرفه باشد، زيرا در ايالات متحده از نظر سياسي و حقوقي هيچ رييسجمهوري اجازه ندارد دست رييسجمهور بعدي را ببندد. يعني حتي بالاترين درجه از ميثاقهاي بينالمللي نيز كه بايد به تصويب سنا برسند، با يك امضاي رييسجمهور امكان خروج از آنها وجود دارد. از همين رو اگر ايران به دنبال يك توافق پايدار با امريكاست بايد دور هرگونه توافق با امريكا را خط بكشد. به هر حال از برجام نيز به عنوان يك توافق سياسي غيرالزامآور تا يك حدي ميتوان انتظار داشت. شايد در توافقهاي آينده بشود بند يا بندهايي را اضافه كرد كه شرايط خروج دشوارتر شود، اما همچنان راه خروج بسته نخواهد شد. به عقيده من آن چيزي كه ايالات متحده را در توافق نگه خواهد داشت، اول منافع است و دوم تبعات و مضرات ناشي از خروج. در سال 2018 براي تصميمگيران امريكايي مبرهن نبود كه ايران بهطور حتم به لب مرز ساخت سلاحهاي هستهاي خواهد رسيد، اما امروز كه اين تجربه پيش روي چشم ماست، بعيد ميدانم كه بتوان به آساني از آن چشمپوشي كرد.
درباره مسائل مربوط به آژانس چطور؟
درباره اين مسائل بايد به اين شكل نگاه كرد كه آيا در گذشته برنامه هستهاي ايران، اقدامات و اتفاقاتي وجود دارد كه ايران را نسبت به اتهامات و ادعاهايي كه در آينده ممكن است مطرح شود، آسيبپذير كند؟ اگر پاسخ مثبت باشد كه به هر حال با كشف ذرات اورانيوم در سايتهايي كه به آژانس اعلام نشده ميتوان حدس زد پاسخ مثبت است، در اين صورت بهترين راهكار براي ايران اين است كه يكبار براي هميشه موضوعاتش را با آژانس حل كند. اگر مانند گذشته شرايطي ايجاد شود كه با زحمت و هزينه بسيار زياد فقط بخشي از موضوعات را حل كند و بعد اسراييل بيايد اسناد محرمانه را از كشور خارج كند، با استفاده از آنها پروندهسازي كند و بعد هم آژانس بتواند مواد هستهاي را كشف كند، مسلما يك نقطه ضعفي است كه دشمنان ايران دست روي آن خواهند گذاشت و به آزار و اذيت ادامه خواهند داد. البته در شرايطي كه برجام احيا شده باشد و دنياي غرب نخواهد كه اين توافق را متزلزل كند، هزينه عدم تفاهم با آژانس براي ايران هزينه محدودتري است. اگر حتي تصور كنيم كه غرب در پي كشاندن پاي ايران به شوراي امنيت است، متحدان ايران مانند چين و روسيه از صدور قطعنامه تحريمي حمايت نخواهند كرد. از طرفي تا زماني هم كه ايران در برجام باشد و بخواهد در برجام باقي بماند، استفاده از مكانيسم ماشه برجام براي غرب جذابيتي ندارد.به همين دلايل فكر ميكنم، حل مساله برجام و بازگشت به توافق هستهاي حتي بدون حل و فصل شدن مساله پادمان، به نفع ايران است. در شرايطي كه برجام وجود نداشته باشد، غرب با اطمينان خاطر بيشتري پا به عرصه عمل خواهد گذاشت و با استفاده از مكانيسم ماشه و بازگرداندن قطعنامهها ايران را كشوري ناقض صلح و امنيت بينالمللي جلوه خواهد داد و بالطبع فشار بيشتري بر ايران وارد خواهد شد. به نظر من رويكرد درست نبايد پاك كردن صورت سوال باشد و ايران نبايد پافشاري كند كه اگر آژانس در جايي مواد هستهاي پيدا كرد، از آن چشمپوشي كند. راهكار درست پرداختن به اين مسائل به صورت جامع و كامل است كه يكبار براي هميشه اين موضوع حل و منتفي شود.حتي اگر روشن شود كه پيش از سال 2003 كه صدام به عنوان يك تهديد جدي عليه امنيت ملي ايران مطرح بود، صدامي كه پيش از اين از سلاحهاي كشتار جمعي عليه ايران استفاده كرده بود، يك بخشي از برنامه هستهاي ايران به گزينه تسليحات هستهاي انديشيده بود براي كل جامعه بينالمللي قابل درك است و هزينه آن را نيز ايران قبلا با تحريم و مسائل ديگر پرداخت كرده و برنامه هستهاي ايران ميتواند بدون مشكل رو به جلو حركت كند. در حالي كه باز نگهداشتن اين پرونده يا سرپوش گذاشتن روي آن ميتواند در آينده ايران را آسيبپذير كند.
يك مقام اروپايي ادعا كرده تهران پذيرفته مطالبه حذف نام سپاه پاسداران را در حال حاضر كنار بگذارد تا در آينده آن را در مذاكرات مستقيم با امريكا مطرح كند. تهران اين ادعا را رد كرده اما آيا فكر ميكنيد در صورت احياي برجام با توجه به تجربهاي كه تهران از خروج امريكا از توافق دارد چنين گفتوگوهايي اساسا در ميانمدت ممكن باشد؟
به هرحال در گذشته خود آقاي باقري زماني كه معاون تيم آقاي جليلي بودند در مذاكرات با 1+5 حضور مييافتند كه امريكا هم بخشي از آن بود. برخي اوقات هم در حاشيه مذاكرات 1+5 گفتوگوهايي دوجانبه ميان ايران و ايالات متحده شكل ميگرفت. در شرايطي كه امريكا مجددا به عنوان عضوي از برجام دور ميز كميسيون مشترك برجام بنشيند، ميتوان تصور كرد ايران و امريكا در گفتوگويي مستقيم ذيل آن ساختار به گفتوگو درباره برخي مسائل بپردازند. يادآوري ميكنم كه در دو مقطع از مذاكرات ايالات متحده پيشنهاد خروج نام سپاه از ليست گروههاي تروريستي را مطرح كرد؛ يكبار در دوره آقاي عراقچي در ازاي اينكه ايران بپذيرد پس از احياي برجام، مذاكرات را براي دستيابي به يك توافق مستحكمتر و طولانيتر ادامه بدهد كه مورد پذيرش تهران قرار نگرفت و يكبار هم در دوره آقاي باقري در ازاي اينكه دو طرف تعهد بدهند مقامهاي فعلي يا گذشته يكديگر را مورد هدف قرار نخواهند داد كه اين هم از سوي تهران پذيرفته نشد. پس شكلگيري اين گفتوگو ممكن است.
آيا آلترناتيو مورد اجماعي در غرب در صورت عدم احياي برجام وجود دارد؟
مسلما هيچ كدام از آلترناتيوهايي كه وجود دارند، براي امريكا و غرب جذابيت احياي برجام را ندارند. به همين علت هم هست كه با وجود همه مسائل و اختلافات فيمابين طرفين بر سر ميز مذاكره حاضر شدند. واقعيت اين است كه اگر به نتيجه برسند برجام قابل احيا نيست، دو راهكار به موازات يكديگر از سوي غرب دنبال خواهد شد. يكي افزايش فشار است كه گامهاي اوليه در اين زمينه برداشته شده. امريكا هرچند هفته يكبار تحريمهاي جديدي عليه ايران اعمال كرده و تلاش داشته بر حجم فشارها در راستاي كاهش صادرات نفت ايران بيفزايد. اين مسير ادامه پيدا خواهد كرد تا جايي كه منجر به استفاده از مكانيسم ماشه و بازگرداندن تحريمهاي سازمان ملل خواهد شد. حتي برخي تحريمهاي جديد كه اكنون ميبينيم غرب عليه روسيه اعمال كرده و در گذشته هرگز عليه ايران اعمال نشده بود، نظير بستن آسمان كشورهاي عضو اتحاديه اروپا روي هواپيماها ممكن است عليه ايران اعمال شود. اين مسير فشار فاز جديدي از سياست فشار حداكثري خواهد بود. تراژدي ماجرا آنجاست كه در صورت تحقق اين سناريو دولت بايدن بايد سياستي را دنبال و بر آن پافشاري كند كه خود از ابتداي كار آن را اشتباه ميدانست، اما با شكست ديپلماسي جز اجراي آن راه ديگري پيش روي خود نميبيند.
در كنار فشار، غرب گزينههايي نظير توافقهايي با دامنه محدودتر را هم دنبال خواهد كرد. يا يك توافق موقت به مثابه توافق ژنو كه سال 2013 و يكسال و نيم پيش از نهايي شدن برجام مورد مذاكره قرار گرفت يا توافقي بسيار محدودتر شبيه اقدام در برابر اقدام كه فقط از ورود به چرخهاي تقابلي كه ميتواند در نهايت دو طرف را به يك درگيري نظامي بكشاند، خودداري كند. در صورت عدم احياي برجام، اين واقعبينانهترين گزينه خواهد بود.
البته به ياد داشته باشيد اگر در ايران گروهي هستند كه برجام را فقط يك توافق كوتاهمدت ميدانند و معتقدند اين توافق فقط در دوره آقاي بايدن اجرا خواهد شد و رييسجمهور بعدي اشتباه ترامپ را تكرار ميكند، هر قدر ما به پايان دولت بايدن نزديكتر شويم، عمر اين توافق براي ايران كوتاهتر ميشود. با روي كار آمدن دولت بعدي نيز با توجه به بندهاي غروب برجام بلاموضوع خواهد بود و اين يعني عملا بايد گفتوگو در خصوص يك توافق جديد آغاز شود. توافق جديدي كه همچنان هر قدر هم كه ايران اهرمسازي كرده باشد شرايط مدنظر ايران مانند تضمينهاي طولانيمدت يا كنار گذاشتن تحقيقات پادماني را شامل نميشود.
شما چند بار به اهميت مساله زمان اشاره كرديد، اما اين تلقي در ميان برخي وجود دارد كه به دليل جنگ روسيه عليه اوكراين، افزايش قيمت انرژي در جهان و عدم امكان افزايش فوري توليد نفت از سوي كشورهايي نظير امارات متحده عربي و عربستان سعودي، غرب به نفت ايران نياز جدي دارد و از همينرو ميتوان با طولاني كردن روند مذاكرات امتيازات بيشتري به دست آورد. ارزيابي شما در اين باره چيست؟
اين يك خطاي محاسباتي كامل است. اولا كه اروپا در همين مدت با توجه به اينكه نفت ايران به بازارها بازنگشت، گزينههاي جايگزين پيدا كرد. اكثر كشورهاي اروپايي نيز جز آلمان نگراني زيادي در اين حوزه ندارند و آلمان هم بيشتر نگران كمبود گاز است. ايران هم با توجه به اينكه سالها سرمايهگذاري عمدهاي روي صنعت گاز نداشته، امكان صادرات گاز به آلمان را ندارد و حتي زيرساختهايي نظير خط لوله نيز براي اين كار فراهم نيست. در طولانيمدت ممكن است جايگزين روسيه در صادرات گاز به اروپا شود اما در كوتاهمدت اين ممكن نيست. ببينيد يك موقعي است كه يك امتيازي را طرف مقابل در جيب عقب خود دارد و اگر شما اهرمهاي بيشتري داشته باشيد ممكن باشد آن كارت را به شما بدهد. اما در صورتي كه آن كارت اساسا وجود نداشته باشد، اتلاف سرمايه و اهرمهايي است كه شما با وقت و هزينه زياد به دست آوردهايد. غرب نميتواند به آژانس دستور بدهد بر كشف مواد هستهاي در يك كشور سرپوش بگذارد. از نظر زماني، هر قدر كه به انتخابات مياندورهاي نزديكتر شويم، به علت اينكه توافق به دست آمده در وين مورد بازبيني كنگره قرار گيرد، احتمال اينكه آقاي بايدن بخواهد بحث تنشآميزي را در كنگره داشته باشد كاهش خواهد يافت و در نتيجه مساله به بعد از انتخابات نوامبر موكول خواهد شد. در شرايطي كه ايران نيز فكر ميكند در زمستان ميتواند امتياز بيشتري بگيرد، وضعيتي ايجاد خواهد شد كه دو طرف با محاسبات اشتباه وارد مذاكرات شوند، زيادهخواهي بيشتري كنند و عملا فقط چند ماه زمان را از دست بدهند. صحبت من اين است كه اگر ايران بخواهد براي تصميمگيري درباره اين متن نهايي اتحاديه اروپا چند هفته زمان بخرد، ما به مرحلهاي خواهيم رسيد كه بايدن بخواهد توافق را به بعد انتخابات موكول كند. در شرايطي كه احتمال زياد كنترل دموكراتها روي كنگره از دست خواهد رفت، در ايران صداي مخالفاني كه ميگويند توافق با دولتي كه عمر زيادي از آن باقي نمانده و كنگره را هم در اختيار ندارد بلندتر خواهد شد. ممكن است توافق به روي كار آمدن رييسجمهور جديد در امريكا موكول شود و اين چرخه باطل به انتظار امريكا براي انتخابات بعدي ايران كشيده شود. به عنوان نتيجهگيري، ميخواهم بگويم بحث بر سر اين نيست كه توافقي الان به دست بيايد يا 6 هفته ديگر. بحث بر سر امروز يا 6 سال ديگر است. فكر كردن به فرصتهايي كه در اين 6 سال از دست خواهد رفت، هزينهاي كه ايجاد خواهد شد و ريسكي كه وجود خواهد داشت بايد تصميمگيري امروز را ساده كند، اما سياستمداران معمولا بر محاسبات كوتاهمدت تمركز دارند تا محاسبات ميانمدت و بلندمدت.
فارغ از نتيجه مذاكرات هستهاي، تحريمهايي كه هدف آن مردم عادي در ايران هستند، نقض حقوق بشر محسوب ميشود و بخشي از تبعات مخرب اين تحريمها از سوي گزارشگر ويژه سازمان ملل (خانم دوهان) مطرح شد، اما حتي پس از پايان دوره ترامپ، امريكا به اعمال اين تحريمها ادامه داده و كشورهاي غربي نيز حتي به صورت لفظي حاضر به اعتراض به اين نقض حقوق بشر نيستند. آيا اين استاندارد دوگانه در قبال نقض حقوق بشر تشديدكننده بياعتماديها نيست؟
اين كاملا درست است. متاسفانه هزينه اصلي اين رويارويي را مردم ايران پرداخت ميكنند. اما واقعيت اين است كه نظام بينالملل بر اساس عدالت مستقر نشده و كشورهاي داراي قدرت بيشتر از ابزار استانداردهاي دوگانه بهره ميگيرند. تحريم نيز ابزاري قدرتمند در دست دولت امريكاست و متحدان امريكا هم از اين ابزار وحشت دارند. حتي در دوره ترامپ نيز ديديم كه اقدامات اروپا شامل اينستكس يا كانال سوييس كار زيادي در برابر تحريمها انجام نداد. الان هم در شرايطي قرار داريم كه دولت امريكا احساس ميكند چارهاي جز اعمال فشار ندارد. اين در حالي است كه بسياري از اشخاص در دولت فعلي نه سياست تحريم را قبول دارند و آن را كارآمد ميدانند و نه نسبت به تبعات انساني آن بيتوجه هستند. اما در وضعيتي كه احساس ميشود در هر دوره مذاكره ايران امتياز بيشتري درخواست ميكند و انعطافي نشان نميدهد، نتيجتا فكر ميكنند كار به بنبستي خواهد رسيد كه با توجه به سرعت پيشرفت برنامه هستهاي ايران آنها نيز نيازمند اهرمسازي با استفاده از ابزار تحريم هستند.
آيا اينطور نيست كه دولت بايدن به بهانه يا به دليل اختلافات داخلي از انعطاف نشان دادن بر سر ميز مذاكره خودداري ميكند؟
ميدانيم علت اينكه آقاي بايدن در ابتداي ورود به كاخ سفيد بلافاصله به برجام بازنگشت، امتياز عمدهاي به ايران نداد و حتي حاضر نشد در شرايطي كه مردم ايران با موج شيوع بيماري كوويد 19 مواجه بودند در زمينه انساني برخي تحريمها را رفع كند، فشار داخلي بود. در شرايطي كه دموكراتها اكثريت شكنندهاي در سنا داشتند، كاخ سفيد احساس كرد وسع آن را ندارد كه هيچ كدام از اعضاي دموكرات كنگره را از خود برنجاند تا به توافق با ايران بازگردد. تراژدي اين داستان در آن است كه مخالفان برجام در امريكا و اسراييل بزرگترين علت مخالفت خود با برجام را غنيسازي در ايران ميدانند. از نظر آنها توافقي كه در كوتاهمدت 80 - 70 ميليارد دلار در اختيار ايران قرار خواهد داد و لااقل سالي 70 - 60 ميليارد دلار درآمد نفتي نصيب ايران خواهد كرد و در ازاي آن ايران در هيچ زمينه ديگري انعطاف نشان نخواهد داد، توافق خوبي نيست. در حالي كه مخالفان در ايران برجام را توافق خوبي نميدانند، چون اين توافق مزاياي اقتصادي براي تهران در پي ندارد. از نظر من در هر دو طرف اغراق وجود دارد. اين اغراقها هم باعث ميشوند در هر دو پايتخت هزينههاي سياسي براي بازگشت به برجام افزايش پيدا كند و رهبران دو طرف در تصميماتشان پيرامون اين موضوع مردد شوند.
بحث بر سر اين نيست كه توافقي الان به دست بيايد يا 6 هفته ديگر. بحث بر سر امروز يا 6 سال ديگر است. فكر كردن به فرصتهايي كه در اين 6 سال از دست خواهد رفت، هزينهاي كه ايجاد خواهد شد و ريسكي كه وجود خواهد داشت بايد تصميمگيري امروز را ساده كند، اما سياستمداران معمولا بر محاسبات كوتاهمدت تمركز دارند تا محاسبات ميانمدت و بلندمدت.
اميدوارم وقفه به وجود آمده در اين دور از مذاكرات طولاني نشود براي اينكه اگر آنچه طي مسير اتفاق افتاد براي ما درس عبرتي باشد، خواهيم دانست كه نه تنها با گذر زمان مسائل خود به خود حل و فصل نميشوند يا حلشان آسانتر نميشود، بلكه مسائل جديدي نيز چه بر اثر اتفاقاتي كه روي زمين رخ ميدهد و چه بر اثر عميقتر شدن اختلافات رخ ميدهد.
در شرايطي كه برجام احيا شده باشد و دنياي غرب نخواهد كه اين توافق را متزلزل كند، هزينه عدم تفاهم با آژانس براي ايران هزينه محدودتري است. اگر حتي تصور كنيم كه غرب در پي كشاندن پاي ايران به شوراي امنيت است، متحدان ايران مانند چين و روسيه از صدور قطعنامه تحريمي حمايت نخواهند كرد. از طرفي تا زماني هم كه ايران در برجام باشد و بخواهد در برجام باقي بماند، استفاده از مكانيسم ماشه برجام براي غرب جذابيتي ندارد.
تصور امتيازگيري بيشتر در فصل زمستان، خطاي محاسباتي كامل است.
يك موقعي است كه يك امتيازي را طرف مقابل در جيب عقب خود دارد و اگر شما اهرمهاي بيشتري داشته باشيد ممكن باشد آن كارت را به شما بدهد. اما در صورتي كه آن كارت اساسا وجود نداشته باشد، اتلاف سرمايه و اهرمهايي است كه شما با وقت و هزينه زياد به دست آوردهايد.