محسن آزموده
فردريش ويلهلم نيچه (1900-1844 م.) فيلسوف و متفكر آلماني و از مهم‌ترين و اثرگذارترين انديشمندان عصر جديد، براي فارسي‌زبانان نامي شناخته‌شده است. بسياري از مهم‌ترين كتاب‌هاي او با ترجمه‌هاي متفاوت بارها به زبان فارسي منتشر شده‌اند و كتاب‌ها و مقالات فراواني درباره فلسفه و زندگي او در فارسي تاليف و ترجمه شده است. به تازگي هم نشر ني كتاب مفصل و خواندني «فريدريش نيچه، زندگي نامه‌اي فلسفي» نوشته جوليان يانگ را با ترجمه محمد دهقاني منتشر كرده است. جوليان يانگ (متولد 1943) فيلسوف امريكايي، براي علاقه‌مندان ايراني اهل فلسفه نامي آشناست و آثاري چند از او در حوزه فلسفه قاره‌اي به فارسي ترجمه شده است، مثل شوپنهاور (ترجمه حسن اميري آرا)، فلسفه تراژدي (ترجمه حسن اميري آرا)، فلسفه هنر هايدگر (ترجمه امير مازيار)، فلسفه قاره‌اي و معناي زندگي (ترجمه بهنام خداپناه)، فلسفه هنر نيچه (سيد رضا حسيني) و هايدگر واپسين (ترجمه بهنام خداپناه). كتاب «فردريش نيچه، زندگي نامه‌اي فلسفي»، كامل‌ترين زندگينامه فلسفي اين فيلسوف به زبان انگليسي است كه نخستين‌بار در سال 2010 توسط انتشارات دانشگاه كيمبريج منتشر شده است. البته يانگ در اين اثر تنها به شرح زندگي نيچه بسنده نمي‌كند و ضمن روايت با جزييات و مستند سوانح زندگي او، انديشه‌ها و آثارش را نيز يك به يك معرفي و بررسي مي‌كند. از اين حيث كتاب او را مي‌توان شرحي دقيق و خواندني از انديشه‌هاي فيلسوفي خواند كه بسيار به زندگي مي‌انديشيد و به آن فرا مي‌خواند. از دكتر محمد دهقاني، استاد و پژوهشگر ادبيات فارسي، تاكنون تاليفات و ترجمه‌هاي فراواني منتشر شده است كه از آن ميان مي‌توان به اين عناوين اشاره كرد: مجموعه تاريخ و ادبيات ايران (نشر ني)، حديث خداوندي و بندگي: تحليل تاريخ بيهقي (نشر ني)، ترجمه كتاب چين و ژاپن نوشته نيكوس كازانتزاكيس (نشر ني)، ترجمه كتاب دانش خطرناك: شرق‌شناسي و مصائب آن نوشته رابرت اروين (نشر ماهي)، ترجمه كتاب تاريخ نگاري فارسي نوشته جولي اسكات ميثمي (نشر ماهي) و ... به مناسبت انتشار ترجمه كتاب «نيچه، زندگينامهاي فلسفي» با او گفت‌وگو كردم.
ما شما را بيشتر به واسطه آثاري كه در حوزه ادبيات و روانشناسي دين نوشته‌ايد، مي‌شناسيم. نخست بفرماييد چرا زندگينامه فلسفي نيچه را ترجمه كرديد؟
سال‌ها پيش دوستي مي‌خواست انتشاراتي راه بيندازد و از من خواست كه كتاب «فردريش نيچه، زندگينامهاي فلسفي» اثر جوليان يانگ را ترجمه كنم. نيچه از ايام جواني يكي از دغدغه‌هاي هميشگي من بود. در پيشگفتار كتاب هم نوشته‌ام كه نيچه را به واسطه آثار نيكوس كازانتزاكيس شناختم و به او علاقه‌مند شدم و سپس آثارش را خواندم. در نتيجه وقتي دوستم ترجمه كتاب را پيشنهاد كرد، به آن علاقه‌مند شدم، آن را خواندم، خوشم آمد و ترجمه آن را پذيرفتم. بعدا آن دوست از راه‌اندازي نشر منصرف شد، اما من كار را شروع كرده بودم و بنابراين انتشار آن را به آقاي همايي مدير نشر ني پيشنهاد دادم. ايشان هم استقبال كرد. در نتيجه از 5-4 سال پيش كار ترجمه را آغاز كردم كه خوشبختانه امسال كار ترجمه و ويرايش آن به پايان رسيد و منتشر شد. يكي از خوش شانسي‌هاي من در جريان ترجمه اين كتاب، همراهي آقاي دكتر حسين معصومي همداني بود. او بدون اينكه من رسما درخواست كنم، اين همراهي را تقبل كرد و با من ترجمه را فصل به فصل از نظر گذراند و ويرايش كرد. ساعت‌ها با ايشان در مورد متن و ترجمه جلسه داشتم و تصحيح‌هاي ايشان را وارد كردم. اين خودش يك دوره آموزشي فلسفه براي من بود، زيرا من هيچ‌وقت فلسفه را به صورت مدرسي و كلاسيك نخوانده‌ام و صرفا آثار فلسفي مورد علاقه‌ام را خوانده‌ام. در نتيجه تجربه ترجمه اين كتاب براي خودم هم بسيار آموزنده بود.
به نظر مي‌آيد نيچه در ايران فيلسوف مشهور و شناخته‌شده‌اي است. كتاب حاضر غير از زندگي نيچه، انديشه‌ها و افكار او را هم معرفي مي‌كند. فكر مي‌كنيد تا چه حد شناختي كه ما ايرانيان از او داريم، مطابق با ديدگاه‌هاي خود اوست؟
همانطور كه شما گفتيد نيچه در ايران يك فيلسوف شناخته شده محسوب مي‌شود و از برخي آثار او چندين ترجمه به فارسي موجود است. اين موضوع شايد اين تصور را به وجود آورد كه ايرانيان نيچه را به خوبي مي‌شناسند، اما اگر خوانندگان اين كتاب را بخوانند، متوجه مي‌شوند كه ما از نيچه تصوير تحريف‌شده‌اي داريم. نيچه خيلي قابل تفسير است و در دوره‌هاي مختلف از حيث سياسي- اجتماعي، مطابق با ايدئولوژي‌هاي باب روز تفسير و حتي ترجمه شده است. اين تحولات حتي در ترجمه‌ها هم مشخص است. بنابراين من براي ترجمه اين كتاب، ناچار همه اين ترجمه‌ها را با دقت خواندم. گاهي اوقات فقط مساله ايدئولوژي نيست. درست است كه نيچه فيلسوف شاعر است، اما برخي فكر مي‌كنند در ترجمه بايد در اين شاعرانگي مبالغه كرد. نيچه به زبان روز خودش و بسيار ساده و روان نوشته، در حالي كه برخي ترجمه‌هاي او به فارسي به زبان «آركاييك» مي‌شود. متن نيچه هم در اصل آلماني و هم در ترجمه‌هاي انگليسي و عربي از آثار او چنين نيست. به هر حال ناچار شدم همه اين نقل قول‌ها را كه بسيار زياد هستند، از نو ترجمه كنم. البته از ترجمه‌هاي موجود مشورت گرفته‌ام، اما براي يكدستي متن و رعايت سبك و حفظ لحن اثر، همه را از نو ترجمه كردم.
نيچه چنان كه گفتيد، شاعر است. برخي حتي معتقدند او بيشتر يك اديب است. به عقيده بسياري كتابي مثل چنين گفت زرتشت، بيشتر يك اثر ادبي، با درونمايه‌ها و مضامين فلسفي است. يعني چنين نيست كه استدلال‌هاي فلسفي او با زباني خشك و منطقي بيان شده باشد. شما خودتان هم يك استاد ادبيات هستيد. وجه ادبي نيچه چقدر در گرايش شما به او اثر گذاشت؟
خيلي تاثيري نداشت و براي من بيشتر انديشه نيچه مهم بود و هست. البته نيچه در اصل يك فيلولوژيست (لغت شناس) بود و كارش را با مطالعه زبان آغاز كرد و از طريق زبان بود كه به سمت فلسفه كشيده شد. زبان محمل انديشه است و كسي مثل من كه با زبان سر و كار دارد- رشته من زبان و ادبيات فارسي است- براي زبان اهميت ويژه قائل است و به بار معنايي واژگان و نحو زبان توجه زيادي دارد. در نتيجه از نظر نگاه به زبان، مشابهتي ميان علايق خودم با نيچه مي‌يابم. البته بايد در نظر داشت كه اگرچه زبان نيچه شاعرانه است، اما اين بدان معنا نيست كه او خواسته شعر بگويد. اگر مي‌خواست فقط شعر بگويد، به حد كافي الگو و آشنايي و توانايي داشت. اما ما مي‌دانيم و در كتاب هم مي‌خوانيم كه نيچه مي‌خواست استاد فلسفه باشد و فلسفه درس بدهد. البته دانشگاه بازل كه در آن كار مي‌كرد، اين درخواست را نپذيرفت. با او مصاحبه كردند و گفتند شايستگي آن را كه به عنوان استاد فلسفه استخدام شوي نداري.
چرا؟
نيچه زبان يوناني كلاسيك را به خوبي مي‌دانست و فلسفه يونان را خيلي خوب خوانده بود. البته متون افلاطون و ارسطو، متن‌هايي ادبي است و نظام آموزش و پرورش پروس (آلمان بعدي) كه نيچه در آن پرورش يافته بود، اساسا بر متون كلاسيك يونان و رم بنا شده بود. نيچه از اين طريق به سمت فلسفه كشيده شد. اما از آنجا كه از زبان‌هاي زنده اصلي اروپايي، جز آلماني نمي‌دانست، يكسره از يونان كلاسيك سراغ فيلسوفان آلماني زبان هم‌عصر خودش از كانت به اين سو آمد.
مثل هگل و شوپنهاور؟
بله، شوپنهاور كه معاصر او بود و قبل از آن كانت و هگل را خوانده بود. يعني از افلاطون و ارسطو به فلسفه ايده‌آليسم آلماني پريده بود. شوپنهاور كه خيلي بر او اثر گذاشت يعني اين شوپنهاور بود كه او را به دنياي فلسفه سوق داد. نيچه به صورت كاملا اتفاقي كتاب «جهان به مثابه خواست و تصور» شوپنهاور را در يك كتابفروشي يافت. امروز شوپنهاور مشهور است، اما آن زمان اين كتاب مهجور بود. خود نيچه نوشته، به محض اينكه به خانه رسيدم، مشغول مطالعه كتاب شدم و ديگر نتوانستم آن را زمين بگذارم. اين كتاب و شوپنهاور بود كه نيچه را به‌طور جدي به سمت تفكرات فلسفي كشاند. اما از آنجا كه تحصيلات مرتبط فلسفي نداشت، نمي‌توانستند او را به عنوان استاد فلسفه بپذيرند. با اينكه فلسفه كلاسيك يونان را خوب مي‌دانست. فلسفه كانت را هم تا حدودي و خيلي خوب خوانده بود.
البته گويا نيچه كتاب اصلي كانت يعني «نقد عقل محض» را نخوانده بود.
بله، جوليان يانگ بر اساس اسناد و شواهد نشان داده كه نيچه اين كتاب را نخوانده است، اما كتاب‌هايي درباره كانت و اين اثر او خوانده بود.
هگل را چطور؟
نيچه، هگل و فلاسفه بعد از او را خوانده بود و خوب مي‌شناخت. اما در آنها هم مسائلي كه براي خودش مهم بود، يعني مسائلي به معناي زندگي ارتباط داشت، برايش جالب بود وگرنه فلسفه به معناي انتزاعي، برايش اهميتي نداشت. نيچه در دوره‌اي از عمرش از ايده آليسم فاصله گرفت، منتقدش شد و به‌شدت پوزيتيويست و علم گرا شد. اين گرايش البته اقتضاي زمانه هم بود. اما او خيلي شديد، به عينيت زندگي توجه كرد. اين برايش خيلي اهميت داشت. بنابراين فلسفه‌اي مي‌خواست كه زندگي را معني كند يا بهتر است بگوييم به زندگي معنا دهد. او پي برده بود كه جهان يعني هيچ و پوچ. نيهيليسم در آن دوره شروع شده بود و نيچه هم آن را از شوپنهاور آموخته بود. بنابراين نيچه به دنبال راه چاره مي‌گشت كه بر درد و رنجي كه بي‌معنايي و نيهيليسم در زندگي انسان ايجاد كرده، فائق آيد. شوپنهاور يك راه موقت يعني هنر و به خصوص موسيقي را پيشنهاد مي‌كرد، مشابه خيام ما كه با مي نوشي و فراموشي زمان حال و دم غنيمتي، راه گريزي از بي‌معنايي زندگي و پوچي ارايه مي‌كرد. اما اين راه موقت است و چرخه ارضاي خاطر و سپس لذت و بعد ملال پس از آن، باز تكرار مي‌شود. واقعيت زندگي اين است و شوپنهاور راهي جز هنر و پناه بردن موقت به موسيقي ارايه نمي‌كند.
البته شوپنهاور يك راه كلي هم دارد كه همان پناه بردن به تصوف و گوشه‌گيري و انزواست.
بله، اما نيچه نمي‌خواهد زندگي را نفي كند. تفاوت او با شوپنهاور در اين است كه شوپنهاور چنان كه خودش مي‌زيست، آدم را به صورت فردي و منزوي مي‌بيند و مي‌خواهد، اما نيچه به زندگي سياسي و اجتماعي انسان اهميت مي‌دهد. او مي‌خواهد جامعه را نجات بدهد، نه تك تك انسان‌ها را و افق بالاتري از شوپنهاور را مي‌بيند. بنابراين منتقد شوپنهاور است. نيچه مي‌گويد ما چطور مي‌توانيم بر اين بي‌معنايي غلبه كنيم و چگونه بايد خلق معنا كرد و اين زندگي را نه فقط قابل تحمل كه خواستني كرد.
گفتيد نيچه دوره‌اي پوزيتيويست مي‌شود. پوزيتيويست‌ها از كشف معنا و عينيت جهان سخن مي‌گفتند، درحالي كه اينجا نيچه از خلق معنا مي‌گويد.
نيچه بعدا از دوره پوزيتيويستي عبور كرد و فراتر رفت و از خلق معنا سخن گفت. او مي‌گويد بايد به اين زندگي معنا داد. تا جايي كه نظريه‌اي را كه مي‌گويد به صورت الهام بر او وارد شده، ارايه كرد. نظريه خواست جاودانگي زندگي، يعني اگر انسان بتواند اين را بپذيرد كه به معناي حقيقي كلمه، بارها و بارها و تا ابد، بدون اينكه توقفي وجود داشته باشد، زندگي خودش را همانطور كه هست، تكرار كند، بدون هيچ ملالي، يعني اگر انسان بتواند به چنين زندگي‌اي آري گو باشد، آنگاه زندگي او قابل زيستن و ارزشمند است. به تعبير ديگر جوري زندگي كن كه اگر قرار شد تا ابد آن را تكرار كني، بتواني تكرارش كني و بخواهي كه تكرار شود. بنابراين از ديد نيچه ما زندگي خودمان را مي‌سازيم. بعدا كه نيچه پيش‌تر رفت، به نظريه خواست قدرت هم رسيد كه بحث جداگانه‌اي مي‌طلبد.
نيچه به تعبير شما، فيلسوف زندگي است و به زندگي فرا مي‌خواند. اما خودش زندگي شادمانه و سعادتمندي نداشت. چطور مي‌توان از كسي كه زندگي كوتاهش دچار رنج و عذاب بوده، درس زندگي گرفت؟
در حيطه فلسفه و به‌طور كلي فكر، كسي كه انديشه يا ايده يا نظريه‌اي را مطرح مي‌كند، لزوما به اين معنا نيست كه خودش هم به آن عمل مي‌كند يا آن طور زندگي مي‌كند. البته آرزوي نيچه اين بود كه آن طور زندگي كند، اما نمي‌توانست، هم از جهت فيزيكي و جسمي و هم از حيث ذهني و رواني. جوليان يانگ در اين كتاب مفصل راجع به بيماري نيچه بحث كرده است.
بيماري او موروثي بوده است؟
البته يانگ چنين نگفته، اما من فكر مي‌كنم يك بيماري موروثي بود، زيرا پدرش هم دچار تخريب مغز شد و در جواني، يعني در حدود 35-34 سالگي، از دنيا رفت. پزشكان در كالبدشكافي دريافتند كه قسمتي از مغز او از بين رفته است. شايد دچار بيماري‌اي مثل سرطان مغز بوده. در نتيجه كاملا ممكن است كه اين بيماري به صورت ارثي به نيچه هم منتقل شده باشد، خصوصا كه از دوران نوجواني دچار سردرد و ضعف بينايي بود و در ميانسالي تقريبا مي‌توان گفت نيمه كور بود و خوب نمي‌ديد و اصلا نمي‌توانست نور را تحمل كند. بنابراين نيچه از نظر جسمي مشكلات جدي داشت. از نظر تجربه‌هاي زندگي هم متحمل دشواري‌هاي فراوان شد، پدر محبوبش را در كودكي از دست داد، به سختي بزرگ شد. با اينكه دوستان و معاشران زن زيادي داشت و براي زن‌ها شخصيت جذابي داشت و به او اعتماد مي‌كردند...
گويا به زن‌ها بسيار احترام مي‌گذاشته.
بله، زن‌ها با او راحت بودند. اما تجربه بدي داشت. يعني شناخت دقيقي از زن‌ها نداشت و نمي‌توانست با دنياي زنانه آن طور كه بايد ارتباط برقرار كند، يعني يك نوع ضديت با زن در او شكل گرفت.
مثل آن جمله معروف شلاق...
بله. علتش اين است كه تجربه موفقي از معاشرت با زنان نداشت. او در محيطي زنانه بزرگ شد و مادرش سلطه عجيبي روي او داشت. بعدا خواهرش روي او نفوذ داشت. خلاصه اينكه تجربه‌هاي خوبي با زنان نداشت. بعد هم دچار عشق يك طرفه لوسالومه شد. اختلاف سن زيادي با هم داشتند كه البته خيلي مهم نيست. اما مساله آن است كه آن زن به نيچه به عنوان يك مراد مي‌نگريست، در حالي كه نيچه مي‌خواست با او ارتباط عاشقانه و زناشويي برقرار كند. سالومه چنين زني نبود و چنين چيزي نمي‌خواست. بنابراين من او را مقصر نمي‌دانم. اين سوء فهم نيچه بود. سالومه يك زن شورشي فمينيستي در قرن نوزدهم بود، در حالي كه نيچه او را به عنوان يك زن خانه‌دار مي‌خواست. گذشته از اينكه آن رابطه عاطفي هم بيشتر مريد و مرادي بود، نه عاشقانه. بعد هم دوست نيچه، پاول ره وارد ماجرا شد و يك رقابت عشقي شكل گرفت. بنابراين تجربه‌هاي نيچه موجب شد كه زندگي تلخي داشته باشد.
كامياب نبود.
بله، ناكام بود. اما يك تلقي از زندگي كامياب و سعادتمند داشت. نيچه زندگي را دوست داشت. كمتر پيش مي‌آمد كه سردرد نداشته باشد و گرفتار بيماري نباشد، دچار بي‌خوابي و سردرد و مشكلات گوارشي بود. او در جواني در جنگ شركت كرد و زخمي شد و بعد از آن دچار مشكلاتي بود. با اينهمه از زندگي لذت مي‌برد. اين مهم است. او آدمي است كه اينهمه در زندگي رنج كشيده و قاعدتا بايد از زندگي تنفر داشته باشد، اما چنين نيست. بر عكس شوپنهاور كه هيچ دغدغه مالي نداشت، فرد ثروتمندي بود و نيازي به كسي نداشت، با اين حال يك عمر در تنهايي زندگي كرد و از همه نفرت داشت. نيچه اين طور نبود و با همه رنج‌ها عاشق زندگي و آدم‌ها بود و ارتباطات اجتماعي وسيعي داشت. او دوست داشت افكارش را منتشر كند و بنابراين دايما مي‌نوشت و خيلي پركار بود. همه اينها نشان مي‌دهد كه فلسفه‌اش خلاف زندگي‌اش نبود. حالا اگر محدوديت‌ها و مشكلات وجود داشت و نمي‌توانست بيش از اين لذت ببرد، در اين حرفي نيست كه فلسفه‌اش مويد زندگي‌اش بود و نگاهش به زندگي هم مويد فلسفه‌اش بود. جدايي ميان اينها وجود نداشت.
به سوء فهم‌هاي فارسي زبانان از نيچه اشاره كرديد. اين سوءتفاهم‌ها چيست؟
يك نگاه غلط كه خيلي مشهور است، همين زن‌ستيزي نيچه است. در حالي كه وقتي نيچه را عميقا مي‌خوانيم، يك نوع هسته فمينيستي در آثار و انديشه‌هاي او ديده مي‌شود. من اميدوارم با انتشار كتاب جوليان يانگ اين سوءتفاهم رفع شود. همانطور كه گفتم، بسياري از دوستان نزديك نيچه زن بودند. او نه فقط ضد زن نبود، بلكه هسته‌هاي تفكر فمينيستي را داشت، آن هم در قرن نوزدهم. سوء فهم ديگر راجع به نيچه اين است كه فلسفه او مبتني بر قدرت است. فلسفه او را با زيست‌شناسي تكاملي دارويني پيوند مي‌زنند كه معتقد است طبيعت اقتضا مي‌كند كه آنكه قدرتمندتر است باقي بماند و ضعيف‌تر نابود شود. گويي اين از نظر اخلاقي هم پذيرفته است كه قوي ضعيف را نابود كند و اين سير طبيعت است. در نتيجه اين تصور غلط هم متاسفانه راجع به نيچه وجود دارد، به خصوص بعد از آن كتابي كه خواهرش يادداشت‌هاي پراكنده نيچه را جمع‌آوري كرد و بعد از مرگ اودر كتابي با عنوان «خواست قدرت» منتشر كرده است. البته نيچه مي‌خواست چنين كتابي بنويسد، اما ديوانه شد و نتوانست. اين كتاب يعني «خواست قدرت» يا «اراده معطوف به قدرت» اين سوء فهم را راجع به نيچه، نه فقط در ايران بلكه در جاهاي ديگر دامن زده است. منتها در ايران بيشتر اين انديشه شكل گرفته كه نيچه فيلسوفي قدرت طلب و ضد اخلاق است. يك دليل سوء فهم ديگر نيچه آن است كه وقتي راجع به اخلاق مي‌نويسد، تمام معيارهاي اخلاقي برآمده از دنياي غرب و مسيحيت را نقد مي‌كند و كتاب «فراسوي نيك و بد» را مي‌نويسد كه در واقع فراسوي اخلاق است، اخلاقي كه بد و خوب را تعيين مي‌كند. به نظر نيچه همه اينها ساختگي و رياكاري مسيحيت است. بنابراين چنين تصور شده كه او فيلسوفي ضد اخلاق است، در حالي كه او يك تفسير جديدي از اخلاق دارد و آن را به معناي قديم و به خصوص مسيحي، رد مي‌كند. نيچه معتقد به يك اخلاق طبيعي است كه توضيح آن بحث جداگانه‌اي مي‌خواهد.
آنچه راجع به ربط و نسبت نيچه با انديشه‌هاي ايراني به خصوص ايران باستان مي‌گويند، چقدر دقيق است؟ به خصوص كه نيچه كتاب چنين گفت زرتشت را نوشته و از نام و شخصيت پيامبر ايراني در كتابش استفاده كرده است.
اگر در اين تفسيرها سوء نيتي نباشد، سوءتفاهم حتما هست. در آن عصري كه نيچه زندگي مي‌كرد و تفكرش شكل مي‌گرفت، در ادبيات آلماني، ايران، ادبيات فارسي و فرهنگ پيش از اسلام تازه كشف شده بود و بسياري از مستشرقاني كه درباره ايران كار مي‌كردند، آلماني بودند و آلماني مي‌نوشتند. اين موضوع بر دانشوران و انديشمندان آلماني در ساير حوزه‌ها اثر مي‌گذاشت. حتي براي من خيلي جالب و عجيب است كه فيلسوفي مثل شوپنهاور، به انوار سهيلي ارجاع داده و اشعار انوار سهيلي را آورده است، آن هم با ترجمه عالي آلماني. نيچه در چنين فضايي رشد كرده. در نتيجه از آنجا كه از فرهنگ غربي و تعليم و تربيت غربي كه اساسش مسيحي بود، دلزده شده بود، بنابراين دنبال راه و جا و بهانه‌اي فارغ از آن فضاي غربي مي‌گشت. همان موقع اوستاي زرتشت به آلماني ترجمه شده بود و پژوهشگران آلماني پيرامون آن تحقيق مي‌كردند. داستان‌هايي كه راجع زرتشت وجود دارد مثل اينكه مدتي از جمع كناره‌گيري كرد و به جايي دور از اجتماع رفت و معتكف شد و ... اين قصه‌ها براي نيچه جذابيت داشت و از آنها الهام گرفت. اين فقط مربوط به شكل داستان است. او خودش را در قالب چنين قهرماني مثل زرتشت قرار داده، اما حرف‌هايي كه زرتشت در «چنين گفت زرتشت» مي‌زند، در واقع حرف‌هاي نيچه است و هيچ ارتباطي به زرتشت آورنده دين زرتشتي و اوستا ندارد و خيلي جاها ضد اوست.
نيچه به حافظ هم ارجاع داده است.
بله، اينها همه از طريق ترجمه‌هايي است كه در آن زمان صورت مي‌گرفته است. گوته كه ديوان شرقي-غربي را مي‌نويسد، از طريق ترجمه با حافظ آشناست.
يكي از تفاسيري كه از نيچه مي‌شود، عقل ستيزي يا عقل گريزي اوست. گفته مي‌شود كه نيچه بر غرايز و احساسات و عواطف تاكيد بيشتري دارد تا بر قوه عاقله انسان. آيا اين تفسير از نيچه درست است؟
خير، نيچه به هيچ‌وجه خرد گريز نيست. البته نيچه عقل را به آن معنايي كه در تفكر غربي آن دوره وجود داشت و نهادينه شده بود و نهايتا نزد كانت به اوج رسيد، نقد مي‌كند.
آيا مي‌شود گفت نيچه در توجهش به احساسات و عواطف يك سويه رمانتيك دارد و براي عقل جايگاه بسيار برتر و متمايزي قائل نيست؟
بله، در اين حد درست است. نيچه تعيين‌كنندگي عقل را كنار مي‌زند اما نوعي خرد و حكمت (wisdom) را قبول دارد و جايگزين مي‌كند. اين نقطه اشتراك نيچه با تلقي ايرانيان باستان مثلا در دين زرتشتي از حكمت و خرد است. يعني نيچه به مرتبه‌اي فراتر از عقل توجه مي‌كند.
به تاثير خواهر نيچه كه گرايش‌هاي اقتدارگرا و ضديهودي داشت، در برداشت نازيستي و فاشيستي از او اشاره كرديد. اما آيا نمي‌توان گفت نيچه كه تعبيرهايي مثل ابرانسان يا ابرمرد را مطرح مي‌كند، استعدادهايي براي خوانش اقتدارگرا فراهم كرده است؟
بله، به‌شدت چنين استعدادهايي هست. نمي‌توان همه تقصير را گردن خواهرش انداخت. قطعا زمينه چنين تفسيرهايي در آثار او هست. اما از آنجا كه خودش ديگر نبود و به علت آنكه فيلسوفي شاعر مسلك است، به‌شدت آثارش قابل تفسير است، در نتيجه اين پتانسيل وجود داشت كه چنين تفسير قدرت‌طلبانه‌اي در حد نازيسم از فلسفه او صورت بگيرد.
خود شما اگر نخواهيد به سمت تفسيرهاي اقتدارگرا پيش برويد، ابرانسان او را چطور تفسير مي‌كنيد؟
من با ايده ابرانسان چندان موافق نيستم و آن را آرمانگرايانه مي‌دانم. در دنياي واقع چنين انساني كه نيچه ابرانسان يا ابرمرد مي‌خواند، با شرايطي كه در نظر دارد، به وجود نمي‌آيد. البته اگر به وجود بيايد، خيلي عالي است و بايد چنين كسي هدايت و زمام جامعه و بشر را به عهده بگيرد. اما اين خيال است و در عالم واقع بعيد است چنين انساني به وجود بيايد. البته نيچه هم آن را به عنوان انسان آينده مطرح مي‌كند، يعني در شرايطي كه بشر از همه قاذورات فرهنگي فلسفه مدرن نجات پيدا كند، وارد يك فضاي فرامدرن شود، شايد چنان انساني پديد آيد. يعني اين به تعبير نيچه انسان آينده است. به همين علت فلسفه نيچه براي پست مدرن‌ها الهام بخش است. اما من فكر نمي‌كنم در عالم واقع چنين چيزي شدني باشد.
امروز فكر مي‌كنيد مخاطب جوان و نوجوان چه چيزي را از نيچه مي‌تواند ياد بگيرد و چرا بايد نيچه بخواند؟
البته من نمي‌گويم كسي بايد نيچه بخواند. بايدي در كار نيست. اما من فكر مي‌كنم بيش از هر چيز آزادفكري نيچه و تلقي او از آزادي اهميت دارد. ما در قديم آزادي را فقط به معناي آزادگي، فتوت و جوانمردي آزادي اخلاقي و آزادي از قيد و بند ماديات و شهوات و چيزهايي كه جامعه تحميل مي‌كند، داشتيم. يعني ما ايرانيان در قديم دركي از مفهوم جديد آزادي نداشتيم. اين معناي جديد امر تازه‌اي است. نيچه البته به‌شدت طرفدار و مبلغ و نظريه‌پرداز مفهوم گذشته از آزادي است، اما آزادي فردي و اجتماعي به مفهوم مدرن را هم در نظر دارد و نظريه پرداز و مبلغ آن هم هست. من فكر مي‌كنم بيشترين و بهترين چيزي كه جوان‌ها مي‌توانند از نيچه ياد بگيرند، همين معناي آزادي است.
نفي اتوريته‌ها؟
بله، نفي اتوريته در قالب هر ايدئولوژي و شكلي از بهترين آموزه‌هاي نيچه است. همچنين روي آوردن به زندگي و اينكه زندگي ارزش آن را دارد كه انسان به خاطر آن فداكاري كند و شدايد و سختي‌ها را تحمل كند. اومانيسمي كه در انديشه نيچه هست، ارزشي كه انسان دارد، در جهاني كه به تعبير او خدا مرده است و خدايي نيست كه بتواند محور معنابخش زندگي باشد، جالب توجه است. از ديد نيچه اين انسان است كه خودش بايد خلق معنا كند. درس نيچه براي بشر امروز همين است كه چطور در اين دنيايي كه به قول مولوي، چون كشتي بي‌لنگر، كژ مي‌شود و مژ مي‌شود، بتواند خودش و انسانيت خودش را حفظ كند و علاوه بر آن به ديگران كمك كند و اميدبخش باشد. اينها آموزه‌هايي است كه مي‌توان از نيچه آموخت.
نثر كتاب هم روان است.
بله، جوليان يانگ عالي نوشته و من هم سعي كرده‌ام كه تا جايي كه ممكن است، وفادار به متن باشم.